Майкл Кофман и Дара Массикот: как Украина заставила Россию обороняться

Украинская армия два года провела в обороне. Теперь, впервые с лета 2023 года, инициатива у неё в руках, и война наконец ощутимо дошла до самой России. Это настоящий перелом или просто временное окно? В подкасте War on the Rocks ведущий Райан Эванс задал этот вопрос двум из самых проницательных аналитиков этой войны - Майклу Кофману и Даре Массикот, которые работают в Фонде Карнеги. Они обсуждают, как Киев перехватил инициативу, почему российская армия перестала адаптироваться, способна ли Москва действительно пойти на эскалацию против НАТО и почему сейчас Украине, возможно, разумнее всего просто не делать резких шагов.

Почему это именно перелом

Райан Эванс: Как бы вы описали нынешнюю фазу войны?

Майкл Кофман: Идут споры о том, временный ли это сдвиг или настоящий перелом. На мой взгляд, мы наблюдаем именно перелом. Украина сейчас в лучшем положении с лета 2023 года - то есть ещё до провалившегося летнего наступления. Вопрос в том, закрепилось ли это преимущество надолго или это лишь временное окно возможностей.

Российское наступление забуксовало - причин тому много, мы их уже разбирали. Несколько месяцев подряд у россиян практически нет продвижения, а кое-где они даже теряют территорию. Инициатива у Украины - благодаря успешной кампании против российской логистики и оперативного тыла, изоляции Крыма. А Россия в основном перешла к бомбардировкам, отчасти компенсируя отсутствие прогресса на фронте.

Главный вопрос - что Украина будет с этим делать. Готовит ли она почву для какого-то ограниченного наступления? Или просто пытается нарастить рычаги давления для переговоров, на которые рассчитывает до зимы? Ведь Украина тоже уязвима - у неё почти не осталось ракет-перехватчиков для западных систем ПВО, а с приходом зимы есть реальный риск, что позиции России снова усилятся.

Как Украина перехватила инициативу

Райан Эванс: Откуда вообще взялся этот украинский оперативный успех?

Дара Массикот: Возьмём хотя бы крымскую операцию. Эту кампанию продумывали больше полугода. Сначала целенаправленно ослабляли российскую ПВО на оккупированной территории Украины неподалёку от сухопутного коридора в Крым. Потом сделали приоритетом удары по логистике вдоль этого коридора. России пришлось перебрасывать туда для прикрытия противодроновые подразделения вроде "Рубикона" и другие части с других участков фронта - и каждое подразделение, которое Россия снимает, чтобы закрыть одну дыру, открывает Украине возможность где-то ещё.

Плюс к этому - удары по энергосистеме Крыма. Сейчас мы видим, что россияне пытаются уехать оттуда из-за нехватки топлива и продовольствия, люди по-настоящему встревожены. Украина ставит Москву перед разными дилеммами, в основном с помощью дронов и постоянно расширяющейся кампании ударов средней дальности - и Крым, и собственно российская территория, всё вместе.

Райан Эванс: Эта кампания против российской энергетической инфраструктуры впечатляет - и в Крыму, и в самой России. Майк, по сути Украина заполняет тот самый промежуток - между FPV-дронами малой дальности у линии фронта и дальними ударами по глубокому тылу. Многие из этих энергообъектов не так уж далеко от украинской границы, хотя часть из них - на действительно большом удалении. То, что они провернули, впечатляет.

Майкл Кофман: На этом направлении сработал накопительный эффект. Они уже два года бьют по российской энергетике и нефтепереработке. Лето в России - пик потребления, и с поставками и так туго. В этом году Украина наконец добилась настоящего топливного кризиса - того самого, к которому шла всё это время, - потому что у неё хватает сил и средств. У неё достаточно дронов, достаточный темп вылетов и нужная дальность, чтобы доставать большинство НПЗ на расстоянии до нескольких тысяч километров, и накопленного ущерба достаточно, чтобы напрячь всю систему.

Как война пришла в саму Россию

Райан Эванс: Меняет ли всё это расчёты Москвы? В последнее время мы видели со стороны Путина странный театр - постановочный визит на фронт, который явно снимали в павильоне. Честно говоря, я бы срежиссировал более убедительный фейковый визит на фронт.

Дара Массикот: Продакшн подкачал. Я бы соорудила более убедительный фейковый командный пункт. Ноль звёзд.

Райан Эванс: War on the Rocks глубоко разочарован. А потом Путин заявил, что они взяли город, а Зеленский, по сути, ответил: нет, не взяли. Кремлю, похоже, всё труднее выстраивать нарратив "мы всё ещё побеждаем". Но меняет ли это на самом деле политические расчёты?

Дара Массикот: Я слежу за маленькими странностями в системе, когда она работает на пределе, и сейчас их вижу. Вспомним битву за Авдеевку полтора года назад. На российском фронте дела шли плохо, и единственным, чем могли похвастаться, был тот самый маленький город. Помню, Путину докладывали высокопоставленные военные по увеличенной карте Авдеевки - на этой карте был только один населённый пункт. Смотрите, какой прогресс, мы прорываемся - а речь шла о 500 метрах. Сейчас мы видим то же самое. Просто название другое.

Как удары давят на Путина политически? Если говорить о чистом политическом позоре - вспомните удар по Москве. Это самый защищённый город в мире, и по ПВО, и по противодроновой обороне, но множество украинских дронов всё равно прорвалось. Это говорит о темпе вылетов. А россияне обычно отвечают. Мы видим, что характер ударов по Киеву изменился - они по-прежнему бьют по объектам оборонной промышленности, но теперь ещё и по центру города баллистическими ракетами.

Райан Эванс: Они снова без разбора бьют по жилым домам.

Дара Массикот: Именно так. У меня нет технических данных, чтобы сказать, было ли конкретное попадание вызвано падением ракеты-перехватчика, намеренным ударом по жилому дому или работой средств РЭБ. Но я точно знаю: когда это происходит, это показывают по российскому государственному телевидению - им нужно что-то предъявить населению, когда неловко. Где-то в Москве с грохотом взрывается топливный резервуар - и вот уже кадры, как мы бьём в ответ по этим городам. Это ровно то поведение, которое мы видим, когда они застряли на фронте.

Райан Эванс: Что действительно ново в этой фазе - последствия войны теперь видны и ощутимы для этнических русских в Москве и Санкт-Петербурге - тех самых людей, которых российское государство так старательно ограждало от войны. Они жили обычной жизнью, покупали контрабандные предметы роскоши из Китая. Теперь всё иначе. Теперь у них нет топлива, и они не знают, куда в следующий раз прилетит дрон.

Майкл Кофман: Долгое время россияне вполне могли игнорировать войну. Хочешь воевать - подписывай контракт, не хочешь - никто не заставляет. После первой частичной мобилизации почти все остальные служили по контракту, и большинство россиян просто жили дальше - раздражённые, но старающиеся не замечать войну. Теперь Украина принесла войну в саму Россию. Политическая загвоздка в том, что Путину, по сути, всё равно, что думает рядовой россиянин. Если бы это было не так, он бы никогда не начал эту войну. Похоже, ему не особо важно и мнение российской элиты - она заплатила высокую цену, и я не думаю, что большинство в ней поддерживает эту войну, хотя сама элита приспособилась, перестроив денежные потоки так, чтобы зарабатывать на военных расходах.

Так изменит ли это его расчёты? Я думаю, что более глубокая проблема - в другом. Долгое время российские военные внушали Путину ощущение, что даже если всё идёт медленнее, чем ему хотелось бы, успех неизбежен - рано или поздно они возьмут Донецк. Мне очевидно, что этого объективно не случится. Больше того - чтобы изменить это впечатление, скорее всего, понадобятся реальные поражения на фронте - такие, которые российские военные не смогут скрыть липовыми картами. А издержки копятся. Представители технократической элиты заплатили реальную цену - глава Центробанка Эльвира Набиуллина и другие. Сама Набиуллина на какое-то время пропала из публичного поля; по последним данным, которые я читал, было непонятно, отодвинули ли её на второй план.

Дара Массикот: Она никуда не делась, но, думаю, рано или поздно уйдёт в отставку. И она сыграла большую роль в том, что вся эта система вообще держится.

Майкл Кофман: Они прямо предупреждают: такой уровень военных расходов невозможно поддерживать долго, и он структурно искажает экономику. И говорят они это всё чаще публично.

Дара Массикот: А у Путина не так много альтернативных источников информации. Ему докладывают то, что докладывают, и мы, честно говоря, не знаем, насколько он понимает, что происходит на самом деле. Это человек, который, насколько нам известно, возможно, ни разу в жизни не пользовался интернетом. Мы просто не знаем, к чему ещё у него есть доступ.

Почему Россия перестала адаптироваться

Райан Эванс: Как меняется тактика на фронте?

Дара Массикот: Методы, которые выработали россияне, фактически больше не развиваются. Тактика просачивания малыми группами довела их до определённой точки - и там они и застряли. Я не вижу, чтобы они вводили хоть что-то новое, что меняло бы картину. Украинцы же выработали свой набор приёмов - мотоциклы, наземные штурмы, дроны, волны дронов, разнородная штурмовая группировка. А вот с российской стороны новых идей немного. Мы наблюдаем предел возможностей России, которая не может придумать тактическое решение этой проблемы - просто одна и та же идея, применяемая уже двенадцать месяцев подряд.

Райан Эванс: Майк, в начале войны мы с тобой говорили о том, что Украина быстрее внедряет новшества, а Россия лучше масштабирует нововведения: если российские военные что-то принимают, то разворачивают это по всей армии. Что застопорилось в российской системе внедрения инноваций?

Майкл Кофман: С одной стороны, в прошлом году Россия действительно заметно продвинулась в применении дронов: расширила подразделения БПЛА во главе с "Рубиконом", начала собственные эксперименты с дроновыми рубежами. В борьбе за контроль над зоной поражения дронов они серьёзно подорвали украинское преимущество. Проблема в том, что остальная часть армии не смогла этим воспользоваться, и причина конкретная. Они сознательно выбрали модель ведения боя, основанную на постоянном пополнении штурмового эшелона, - перемалывать фронт понемногу. Это означало годы мелких боестолкновений на очень широком фронте вместо отдельных наступательных операций. Плюс в том, что так можно держаться долго, и я когда-то думал, что это в итоге обрушит украинскую оборону. Минус в том, что таким способом крайне трудно добиться прорыва.

В прошлом году получилось так, что на бумаге они продолжали захватывать территорию - если показать цифры, в 2025 году они взяли больше земли, чем в 2024-м.

Райан Эванс: Планка невысокая, но да.

Майкл Кофман: Именно. Но они попросту расслабились, уверовав, что даже при растущих потерях и падающей эффективности боёв в итоге всё равно дойдут до своих целей, ничего не меняя. А Украина просто продолжала подстраиваться под их манеру атаковать. Поэтому, когда российское наступление снова развернулось в конце марта 2026 года, оно пошло ровно так же, как в 2025-м. В российских наземных операциях мало что изменилось. Зато многое изменилось на украинской стороне, потому что в 2025 году Украина наконец занялась реформами и взялась за крупные проблемы, тянувшиеся с 2022 года, - стабилизацию личного состава, сведение бригад в корпуса, эксперименты с локальными контратаками силами беспилотных подразделений. Пока у России проблемы росли, Украина начала решать свои.

Дара Массикот: Добавлю одну вещь. Следующей технологией, которую в прошлом году должны были массово внедрить, стала российская боевая робототехника. Всё было в разработке - они изучали, что выпускает Украина, тестировали, готовились к масштабному внедрению. Случилось две вещи. Россиян отрезали от Starlink, а многие из этих боевых роботов работали на нелегальном, "чёрном" Starlink - так что после отключения связи ни один из них не заработал. К тому же в России за лидерство в этой сфере борются сразу несколько структур, и в робототехнических компаниях происходили коррупционные скандалы. Так что технология, которая должна была изменить ситуацию на фронте, провалилась по внутренним причинам.

Армия в упадке

Райан Эванс: Видны ли изменения в личном составе российской армии?

Дара Массикот: Две вещи. Можно с достаточной уверенностью сказать, что Россия месяца два-три не выполняет план по набору. Раньше они выправляли такие провалы, так что судить нужно не по одному месяцу, а по более длительным отрезкам. Если недобор продлится четыре-шесть месяцев, тогда я начну задумываться, что это значит на фронте. Более серьёзная проблема - постепенная деградация войск со временем: качество пополнения и уровень подготовки офицеров. Младших офицеров - лейтенантов и капитанов - либо берут из запаса, возвращая мужчин сорока-пятидесяти лет, не служивших двадцать лет, либо готовят из курсантов по ускоренной программе, чтобы побыстрее бросить их на фронт. Вдобавок насилие в частях стало систематическим, и дисциплина падает по всему фронту. Я бы не назвала это решающим фактором, но это фактор.

Паника вокруг эскалации

Райан Эванс: В последнее время много разговоров - как в экспертных комментариях, так и в заявлениях высокопоставленных чиновников стран НАТО - о том, что Россия на фоне ухудшающегося положения может пойти на эскалацию, либо в Украине, либо против члена НАТО. Что вы об этом думаете?

Дара Массикот: Я читала все эти статьи, и мне кажется, разговору сильно не хватает конкретики. Эскалация со стороны России может идти по-разному, и надо отделять то, в чём мы можем быть уверены, от чистых домыслов. Пойдёт ли Россия на эскалацию против Украины, если она терпит серьёзные неудачи внутри страны и на фронте? Да - мы уже видели это много раз за эту войну. Этим летом я бы ожидала, что Россия начнёт прощупывать, действительно ли реальна нехватка ракет-перехватчиков для комплексов "Патриот" у Украины. Они не примут это на веру. К сожалению, это означает новые удары баллистическими ракетами, причём разрушительные, особенно по Киеву.

Ещё я ожидаю некоторой эскалации против стран НАТО в виде диверсий. Такие попытки продолжаются уже четыре года, и большую часть удаётся пресекать. Со временем это будет и наглее, и рискованнее. Но чего не хватает - так это конкретики. Разговоры почти всегда расплывчаты: Россия, мол, пойдёт на военную эскалацию против НАТО. Я в это не верю. Не верю, потому что - какими силами? Какими российскими войсками вы собираетесь это делать? Сухопутная армия увязла в Украине, а авиация этим заниматься не будет.

Майкл Кофман: Разве что какие-нибудь ограниченные рейды.

Дара Массикот: Но ради чего? Если Путин чувствует, что катастрофически теряет контроль, зачем демонстративно нападать на НАТО? Тогда он вообще потеряет контроль над тем, что будет дальше.

Райан Эванс: Согласен, это было бы безумием - я просто выступаю адвокатом дьявола. Но в чём Путин исключительно хорош - так это в неверном прочтении психологии западных лидеров.

Дара Массикот: Из-за этого он наделал столько ошибок.

Райан Эванс: Согласен. Но всё же есть разница между его фирменными убийствами и поджогами - шпионскими играми, в которых он хорош и которые ему нравятся, - и самоубийственной миссией, открытым военным нападением на НАТО. От чего я бы предостерёг - так это от самого паттерна: эти страхи эскалации всплывают заново каждый раз, когда у России плохи дела на фронте. Пусть у них всё идёт плохо. Незачем паниковать.

Майкл Кофман: Странный страх - Россия проигрывает, а нервничает почему-то наша коллективная психика.

Дара Массикот: Не нужно паниковать за Кремль. Просто дайте им провалиться.

Майкл Кофман: В целом я согласен с Дарой. У России нет хороших вариантов эскалации против Украины, а против НАТО их совсем немного. Есть подрывная кампания по всей Европе, которая им мало что дала - её вскрывают, и ГРУ справляется с этим далеко не так хорошо, как принято думать. Есть потенциал для новых полётов дронов и нарушений воздушного пространства, вроде того, что было с Польшей. Но что они с этого получают, кроме раздражения альянса и того, что подталкивают НАТО наконец всерьёз заняться противодействием дронам - что вообще-то на пользу НАТО? У России нет реальной перспективы военной операции против НАТО. Даже если бы война закончилась, России потребовалось бы немало времени, чтобы восстановиться до уровня, при котором она представляла бы такую угрозу.

Любопытно, что эти страхи эскалации разрастаются именно сейчас. В 2022 году их можно было понять - Россия тогда действительно проигрывала, той осенью случился своего рода ядерный кризис, и Колин Каль как раз написал об этом отличную статью. Но сейчас не 2022 год. Да, у нас перелом, но это не тот момент, когда казалось, что военная победа близка и война может закончиться быстро - именно так тогда ощущалось в Украине.

Дара Массикот: У российских войск дела идут плохо, и время явно не на стороне России. Но она проигрывает не так, как, казалось, проигрывала в 2022-м, так что серьёзных оснований для этих страхов просто нет.

Райан Эванс: И что вообще даст России применение тактического ядерного оружия? Это же значит заразить радиацией ту самую землю, которую хочешь захватить и сделать частью России.

Дара Массикот: Возвращаясь к тому, что я говорила раньше - есть склонность бояться за Кремль, и делать этого просто не нужно. Я по-прежнему считаю, что кризис 2022 года был неверным прочтением ситуации, из-за которого решили, что Россия рассматривает возможность ядерного удара. Понимаю, тогда к этому отнеслись очень серьёзно.

Райан Эванс: И относиться к этому серьёзно действительно нужно.

Дара Массикот: Нужно. Но есть обязанность предупреждать, а есть обязанность вместе с предупреждением давать взвешенную оценку, и в 2022 году, по-моему, второго не случилось. Не хотелось бы, чтобы мы снова и снова ходили по этому кругу каждый раз, когда Россия буксует на фронте, а Путин начинает хитрить. Он будет создавать свою собственную реальность.

Лёгкий выход для Путина

Майкл Кофман: У Путина сейчас есть довольно простой выход - согласиться на прекращение огня. Требования Запада и Украины сузились настолько, что речь уже даже не идёт о безусловном прекращении огня - оно вполне может быть и на определённых условиях, при которых Россия что-то да получит.

Райан Эванс: Прекращение огня по иранскому образцу, при котором огонь на самом деле не прекращается.

Майкл Кофман: Что-то в этом духе. Но суть в том, что сейчас не 2022 и не 2023 год. Если бы Путин захотел, он мог бы завтра согласиться на прекращение огня и сказать: да, вот это я и собирался взять. Разве есть в России кто-то, кто пристально всматривается в карту и говорит, что весь смысл этой войны был в том, чтобы пройти от Константиновки до Дружковки, а потом от Дружковки до Краматорска, и что пока мы не возьмём Краматорск и Славянск - два города, где я сам бывал по нескольку раз в год, - крупнейшую обычную войну в Европе со времён Второй мировой нельзя считать успехом?

Дара Массикот: Кто в России вообще стал бы возражать против прекращения огня по линии соприкосновения? Народ? Нет - он давно отстранился от этой войны. Элиты? Нет - они были бы только рады передышке.

Райан Эванс: Даже правые российские телеграм-каналы, скорее всего, были бы за.

Дара Массикот: Они всё чаще спрашивают, почему тактика такая слабая, в чём вообще план. Но эти ребята все и так под контролем. Им спустят новые тезисы от Белоусова, и всё будет в порядке.

Майкл Кофман: Или не в порядке - а в тюрьме.

Дара Массикот: Именно, в тюрьме. Это персоналистский авторитарный режим. Мысль о том, что Путин не спит ночами, переживая, что думают российские блогеры, - это грубое непонимание того, как устроены такие режимы.

Райан Эванс: Это как в Вашингтоне, где наши знакомые переживают, что о них думает администрация, хотя администрация на них вообще не обращает внимания.

Дара Массикот: Смотрите на это так. Всё сообщество российских военкоров-блогеров - это человек пятьдесят-шестьдесят, в основном мужчины, немного женщин. Их приглашают в Министерство обороны - а значит, их номера телефонов известны, телефоны прослушиваются, известно, где они живут. Эти блогеры не поднимут восстание против Кремля наподобие пригожинского мятежа. Для Путина и той компании чудаков, что сидит вокруг него в эхо-камере, важно другое: он воспринимает собственные желания как желания государства - потому что для него это одно и то же. Государство - это я.

Не завышайте ожиданий

Райан Эванс: Майк, ты прислал мне статью Залужного в Telegraph - и напомню слушателям: Залужный командовал украинскими войсками, пока Зеленский не отстранил его и не сделал послом в Великобритании. Он сделал важную и взвешенную оговорку: да, у Украины дела идут лучше, но давайте прекратим разговоры о том, что Украина неизбежно победит, а Россия вот-вот проиграет. Справедливая формулировка?

Майкл Кофман: Справедливая. Это была отрезвляющая оговорка, и в целом достаточно точная оценка нынешнего положения дел на войне. Правда, у него есть и собственные политические мотивы - его считают вероятным соперником Зеленского в случае выборов, и ему, естественно, не хочется, чтобы выглядело так, будто Зеленский победил или завершил войну. Так что я это учитываю. Но в целом его оценка была такая: у Украины дела идут хорошо, но ситуация на фронте всё ещё скорее патовая, и нужно быть осторожными и не завышать ожиданий от нынешнего перелома.

Мне кажется, я понимаю, почему он это пишет. Как главнокомандующий он сам стал жертвой завышенных ожиданий от летнего наступления 2023 года, основанных на том, как хорошо Украина показала себя осенью 2022-го. Даже с учётом ресурсов, которыми он тогда располагал, я неоднократно и подробно критиковал ту операцию - я был там тем летом, и сам Залужный был довольно откровенен насчёт того, что пошло не так. Но суть остаётся: нужно быть осторожными, чтобы не повторить этот же сценарий в 2026 году.

Райан Эванс: Если не произойдёт коллапса российских войск, мне очень трудно представить, как Украина наберёт достаточно людей и техники для настоящего наступления, чтобы вернуть территорию. Людей у неё просто нет. Полностью роботизировать всё не получится, хотя прогресс - причём не только в воздушных дронах, но и в наземных - впечатляет. Но наступательного потенциала, на мой взгляд, просто не видно.

Майкл Кофман: Украина, скорее всего, что-то попробует. Но нужно отделять успешное локальное наступление от операции, которая даёт результат, близкий к решающей победе, или в корне меняет динамику. Единственное, что, на мой взгляд, действительно способно изменить мнение Путина - это поражение, которое российские военные не смогут скрыть: потеря настолько значительной части занятой территории, что всё, что им останется, - это вывесить неточную карту и заявить, будто они находятся на тридцать километров дальше, чем на самом деле, потому что это покажут по всем телеканалам и скрыть это будет невозможно. Не несколько сотен метров - что-то куда более значительное.

При этом предупреждение Залужного полезно. Не стоит брать армию, во многом измотанную годами боёв - которая отлично справилась с обороной, но это уже не та армия, что была у Украины в 2022-м, и не та, которой Украина располагала во время наступления 2023 года, - и нагружать её ожиданиями решающей победы. Не стоит путать хороший перелом с тем, что победа уже не за горами. Всегда находились голоса, уверяющие, что через три месяца мы будем в Крыму. Некоторые из них - западные комментаторы. По правде говоря, большинство из них.

Дара Массикот: Замечу вот что: когда на украинцев не давят западные партнёры с требованием что-то сделать, они придумывают по-настоящему хорошие операции и хорошо понимают противника. Сейчас они ставят перед противником сразу несколько дилемм, и на них не давят с требованием наступления, которое заставило бы их взять на себя этот риск. Как говорит молодёжь - let them cook, пусть работают.