Майкл Кофман і Дара Массікот: як Україна загнала Росію в оборону

Українська армія два роки провела в обороні. Тепер, уперше з літа 2023 року, вона утримує ініціативу - дронами дістає вглиб Росії, ізолює Крим і спричиняє паливну кризу в самому серці Росії. Це справжній перелом чи тимчасове вікно можливостей? У подкасті War on the Rocks ведучий Раян Еванс поставив це запитання двом найпроникливішим аналітикам цієї війни - Майклу Кофману і Дарі Массікот, обом із Фонду Карнегі. Вони обговорюють, як Київ перехопив ініціативу, чому російська армія перестала адаптуватися, чи має Москва реальні можливості для ескалації проти НАТО і чому наразі найрозумніший хід для України - не робити нічого необачного.

Чому це саме перелом

Раян Еванс: Як би ви описали фазу війни, у якій ми зараз перебуваємо?

Майкл Кофман: Точиться дискусія, чи це лише тимчасовий зсув, чи справжній перелом. На мою думку, ми бачимо саме перелом. Україна перебуває в найкращому становищі з літа 2023 року - тобто ще до провального літнього наступу. Питання в тому, чи це закріплена довгострокова перевага, чи лише тимчасове вікно можливостей.

Російський наступ забуксував - із цілої низки причин, про які ми вже говорили. У росіян уже кілька місяців поспіль практично немає просування, а подекуди вони навіть відступають. Україна утримує ініціативу завдяки успішній кампанії проти російської логістики й оперативного тилу, ізолюючи Крим. А Росія натомість перейшла переважно до кампанії бомбардувань - певною мірою щоб компенсувати відсутність просування на землі.

Головне питання - що Україна робитиме з цією перевагою. Чи готує вона умови для якогось обмеженого наступу? Чи просто напрацьовує важелі для переговорів, на які сподівається до зими? Бо Україна теж вразлива - у неї майже не залишилося ракет-перехоплювачів для наданих Заходом систем ППО, а з приходом зими є реальний ризик, що позиції Росії знову зміцняться.

Як Україна перехопила ініціативу

Раян Еванс: Звідки береться цей оперативний успіх України?

Дара Массікот: Погляньте, зокрема, на кримську операцію. Її вибудовували послідовно й дуже продумано щонайменше останні пів року. Спочатку - робота над послабленням російської ППО на окупованій території України поблизу сухопутного коридору до Криму. Потім послідовно робили пріоритетом удари по логістиці вздовж цього наземного маршруту. Росії довелося реагувати на це, перекидаючи протидронові підрозділи на кшталт "Рубікону" та інші частини з інших ділянок фронту, щоб прикрити цей напрямок - і кожен підрозділ, який Росія знімає, щоб закрити одну діру, відкриває Україні можливість десь-інде.

На додачу до цього триває кампанія ударів по електромережі Криму. Ми вже бачимо, що росіяни намагаються виїхати звідти через дефіцит пального й продуктів, і люди справді стурбовані. Україна ставить перед Москвою різні дилеми, здебільшого за допомогою дронів і дедалі масштабнішої кампанії ударів середньої дальності - і Крим, і власне територія Росії, все разом.

Раян Еванс: Ця кампанія проти російської енергетичної інфраструктури вражає - і в Криму, і власне в Росії. Це Україна закриває ту саму прогалину середньої дальності, Майку, - зону між ударами FPV-дронів поблизу фронту й далекобійними ударами по глибокому тилу. Значна частина цієї енергетичної інфраструктури розташована не так далеко від українського кордону, хоча дещо з неї розташоване справді дуже далеко. Те, що вони зуміли зробити, - вражає.

Майкл Кофман: Ця частина кампанії - результат ефекту накопичення. Вони вже два роки цілять у російську енергетичну інфраструктуру й потужності з переробки пального. Літо в Росії - це сезон пікового споживання, а постачання й так напружене. Цього року Україна нарешті спричинила справжню паливну кризу - те, чого вона домагалася весь цей час, - бо нарешті має достатньо ресурсів. У неї достатньо дронів, достатній темп вильотів і необхідна дальність, щоб діставати більшість НПЗ у глибині російської території - на відстані до кількох тисяч кілометрів, і вона завдала достатньо сукупної шкоди, щоб напружити всю систему.

Війна приходить у саму Росію

Раян Еванс: Чи змінює все це розрахунки в Москві? Останнім часом ми бачили дивний театр з боку Путіна - постановочний візит на фронт, який явно був знятий у якомусь павільйоні. Чесно кажучи, я міг би зняти кращу фейкову поїздку на фронт.

Дара Массікот: Постановка була слабенька. Я б збудувала кращий фейковий командний пункт. Нуль зірок.

Раян Еванс: War on the Rocks глибоко розчарований. А потім Путін заявив, що вони взяли якесь місто, а Зеленський по суті відповів: ні, не взяли. Кремлю, схоже, дедалі важче намацати наратив "ми все ще перемагаємо". Але чи справді це змінює політичні розрахунки?

Дара Массікот: Я шукаю дрібні збої в системі, коли вона під тиском, і я їх бачу. Пригадаймо битву за Авдіївку, півтора року тому. На російському фронті справи йшли не дуже, і єдине, чим вони могли похвалитися, було те одне маленьке місто. Пам'ятаю, як Путіну доповідали високопоставлені військові за збільшеною картою Авдіївки - на карті було позначено лише один цей населений пункт. Мовляв, дивіться, який прогрес, ми прориваємося - а йшлося про якісь 500 метрів. Зараз ми бачимо те саме. Просто назва інша.

Як удари тиснуть на Путіна політично? Якщо говорити про суто політичне приниження, згадаймо удар по Москві. Це найзахищеніше місто на планеті - і за протиповітряною, і за протидроновою обороною, - але чимало українських дронів усе одно прорвалися. Це багато говорить про темп вильотів. А росіяни зазвичай завдають ударів у відповідь. Ми бачимо, що характер ударів по Києву змінився - вони й далі б'ють по об'єктах оборонної промисловості, але тепер ще й по центру міста балістичними ракетами.

Раян Еванс: Вони знову без розбору б'ють по багатоповерхівках.

Дара Массікот: Саме так. У мене немає технічних даних, щоб напевно сказати, чи було конкретне влучання наслідком падіння ракети-перехоплювача, навмисного удару по житловому будинку чи дії засобів РЕБ. Але я точно знаю: щоразу, коли таке трапляється, це показують на російському держтелебаченні - бо їм потрібно щось показати власному населенню, коли їм соромно. Десь у Москві катастрофічно вибухає паливне сховище, а у відповідь - ось вам кадри, як ми б'ємо по цих містах. Це якраз та поведінка, яку ми бачимо, коли вони буксують на землі.

Раян Еванс: Що нового саме на цьому етапі - наслідки війни стали видимими й відчутними для етнічних росіян у Москві та Санкт-Петербурзі, тобто саме для тих людей, яких російська держава так старанно оберігала від війни. Вони жили собі спокійно, купували предмети розкоші, завезені контрабандою з Китаю. Тепер усе інакше. Тепер у них немає пального, і вони не знають, коли й куди прилетить дрон.

Майкл Кофман: Довгий час росіяни могли здебільшого ігнорувати війну. Хочеш воювати - підписуєш контракт, не хочеш - не підписуєш. Після першої часткової мобілізації майже всі інші були контрактниками, і більшість росіян просто жили своїм життям - загалом роздратовані, але байдужі до того, що відбувається. Тепер Україна принесла війну в саму Росію. Але політична заковика в тому, що Путіну насправді байдуже, що думають пересічні росіяни. Якби це було не так, він би ніколи не почав цю війну. Здається, йому не дуже важливо навіть те, що думає російська еліта - вона заплатила високу ціну, і я не думаю, що більшість її представників підтримують війну, хоча вони адаптувалися, перелаштувавши свої джерела доходу так, щоб заробляти на оборонних видатках.

Тож чи змінить це його розрахунки? Особисто я вважаю, що глибша проблема - інша. Довгий час російська армія підживлювала в Путіна відчуття, що навіть якщо все йде повільніше, ніж йому хотілося б, успіх неминучий - зрештою вони візьмуть Донецьк. Мені очевидно, що об'єктивно цього не станеться. Але щоб змінити це враження, ймовірно, знадобляться справжні поразки на фронті, тобто щось, що російська армія вже не зможе приховати фейковими картами. А ціна тим часом зростає. Представники технократичної еліти заплатили реальну ціну - голова центробанку Ельвіра Набіулліна та інші. Сама Набіулліна на якийсь час зникла з публічного простору; останнє, що я читав, - ніхто не був певен, чи її відсунули від справ.

Дара Массікот: Вона нікуди не поділася, але, гадаю, зрештою піде у відставку. І саме вона значною мірою тримала цю систему на плаву.

Майкл Кофман: Чути, як вони цілком чітко попереджають, що такий рівень оборонних видатків неможливо утримувати довго і що він структурно деформує економіку. І вони дедалі частіше говорять про це публічно.

Дара Массікот: А в Путіна не так багато альтернативних джерел інформації. Йому доповідають те, що доповідають, і ми чесно не знаємо, наскільки він розуміє, що насправді відбувається. Це людина, яка, наскільки нам відомо, могла жодного разу в житті не користуватися інтернетом. Ми просто не знаємо, до чого ще в нього є доступ.

Чому Росія перестала адаптуватися

Раян Еванс: Як еволюціонує тактика на землі?

Дара Массікот: Методи, які виробили росіяни, по суті вже не розвиваються. Тактика просочування довела їх до певної межі - і на цій межі вони й застрягли. Я не бачила, щоб вони запровадили якийсь новий елемент, здатний щось змінити. Українці тим часом знайшли відповідь - мотоцикли, наземні штурми, дрони, хвилі дронів, зведені підрозділи. А от з російського боку нового мислення небагато. Ми бачимо межі можливостей Росії, яка не спроможна знайти тактичне рішення цієї проблеми - просто та сама ідея, застосована дванадцять місяців поспіль.

Раян Еванс: Майку, на початку війни ми з тобою говорили про те, що Україна швидша в інноваціях, а Росія краще масштабує - щойно вона бере якесь нововведення на озброєння, його одразу впроваджують у всій армії. Що застопорилося в російській системі інновацій?

Майкл Кофман: З одного боку, торік Росія справді суттєво просунулася в застосуванні дронів - розширення підрозділів БпЛА на чолі з "Рубіконом", власні експерименти з "дроновою лінією". У боротьбі за контроль над зоною ураження дронів вони помітно послабили українську перевагу. Проблема в тому, що решта армії не змогла цим скористатися - і на це є конкретна причина. Вони свідомо обрали модель бойових дій із постійно поповнюваним штурмовим ешелоном - перемелюючи фронт крок за кроком. Це означало роки дрібних боїв уздовж дуже широкого фронту замість окремих наступальних операцій. Перевага в тому, що так можна триматися довго, і я колись думав, що це зрештою обвалить українську оборону. Недолік у тому, що досягти прориву в такий спосіб дуже важко.

Торік сталося ось що: на папері вони й далі захоплювали нові території - якби я показав вам цифри, за 2025 рік вони взяли більше землі, ніж за 2024-й.

Раян Еванс: Планка невисока, але так, згоден.

Майкл Кофман: Саме так. Але вони по суті розлінилися, повіривши, що навіть попри вищі втрати і дедалі меншу ефективність боїв, вони врешті-решт досягнуть своїх цілей, нічого не змінюючи. А Україна тим часом просто продовжувала підлаштовуватися під їхню манеру атакувати. Тож коли наприкінці березня 2026 року російський наступ відновився, він розгортався точнісінько так само, як і у 2025-му. У наземних діях росіян мало що змінилося. А от з українського боку змінилося дуже багато, бо 2025 рік Україна нарешті присвятила реформам і взялася за великі проблеми, які тягнулися з 2022 року - стабілізація особового складу, зведення бригад у корпуси, експерименти з локальними контратаками силами безпілотних підрозділів. Поки в Росії проблеми накопичувалися, Україна взялася виправляти власні.

Дара Массікот: Я б додала ще одне. Наступною хвилею технологій, яку торік мали масово впровадити, мала стати російська бойова робототехніка. Усе було в процесі - вони вивчали, що випускає Україна, тестували зразки, готувалися до масштабного впровадження. І тут сталися дві речі. Росіян відрізали від Starlink, а чимало цих бойових роботів були побудовані на прихованому, "чорному" Starlink - тож щойно з'єднання обірвали, жоден із них не запрацював. До того ж у Росії за лідерство в цьому напрямку конкурують кілька структур, і серед робототехнічних компаній сталося кілька корупційних скандалів. Тож технологія, яка мала стати рушієм змін на землі, провалилася з внутрішніх причин.

Армія в занепаді

Раян Еванс: Чи бачимо ми якісь зміни в питанні особового складу Росії?

Дара Массікот: Дві речі. Ми можемо з обґрунтованою впевненістю сказати, що Росія вже місяці зо два-три не виконує планів з набору. Раніше вона вже виходила з таких провалів, тому оцінювати це варто на довших відрізках, а не по місяцях. Якщо вони не виконуватимуть план чотири-шість місяців поспіль, тоді я почну замислюватися, що це означає на землі. Більша проблема - це неухильна деградація армії з часом: якість людей, які приходять, і якість офіцерів. Молодших офіцерів - лейтенантів і капітанів - або повертають із запасу, зокрема чоловіків сорока-п'ятдесяти років, які не служили двадцять років, або готують із курсантів за скороченими програмами, щоб швидше кинути на фронт. На додачу, насильство в лавах стало системним, а дисципліна падає по всьому фронту. Я б не назвала це вирішальним чинником, але це чинник.

Паніка навколо ескалації

Раян Еванс: Останнім часом багато спекуляцій - частково в коментарях, частково від високопосадовців країн НАТО - про те, що Росія, зіткнувшись із погіршенням свого становища, може піти на ескалацію: або в Україні, або проти члена НАТО. Що ви про це думаєте?

Дара Массікот: Я читала всі ці статті, і, на мою думку, цій дискусії гостро бракує конкретики. Ескалація з боку Росії може мати різні форми, і варто відділяти те, у чому ми можемо бути впевнені, від чистих спекуляцій. Чи піде Росія на ескалацію проти України, якщо вдома і на фронті в неї будуть принизливі невдачі? Так - ми бачили це в цій війні вже багато разів. Цього літа я очікую, що Росія перевірятиме й прощупуватиме, чи справді існує дефіцит перехоплювачів "Патріот". Вони не сприймуть це на віру. На жаль, це означає нові удари балістичними ракетами, руйнівні, особливо по Києву.

Також я очікую певної ескалації проти країн НАТО у формі диверсій. Такі спроби тривають уже чотири роки, і більшість із них вдається виявити та зірвати. Із часом це ставатиме дедалі зухвалішим і ризикованішим. Але чого справді бракує - так це конкретики. Розмови майже завжди дуже розмиті: мовляв, Росія вдасться до військової ескалації проти НАТО. Я вважаю це непереконливим. Непереконливим - бо якими силами? Якими саме російськими військами ви це плануєте робити? Сухопутні війська сковані бойовими діями в Україні, а авіація цього не робитиме.

Майкл Кофман: Хіба що якісь обмежені рейди.

Дара Массікот: Але з якою метою? Якщо Путін відчуває, що катастрофічно втрачає контроль, навіщо йому відкрито нападати на НАТО? Так він втратить будь-який контроль над тим, що станеться далі.

Раян Еванс: Погоджуюся, це було б божевіллям - я просто виступаю адвокатом диявола. Але одна річ, у якій Путін надзвичайно вправний, - це неправильне прочитання психології західних лідерів.

Дара Массікот: Він наробив стільки помилок саме через це.

Раян Еванс: Згоден. Але все ж є різниця між тим, щоб залишити свою "візитівку" у вигляді вбивств чи підпалів - оце шпигунське протистояння, у якому він майстерний і яке йому подобається, - і самогубною місією, відкритим військовим нападом на НАТО. Від чого я б застеріг - так це від самої закономірності: ці страхи ескалації виринають щоразу, коли в Росії погано йдуть справи на фронті. Нехай у них і далі все йде погано. Не треба панікувати.

Майкл Кофман: Дивний страх - Росія програє, а нервуємо чомусь ми, колективно.

Дара Массікот: Нам не треба панікувати за Кремль. Просто нехай провалюються.

Майкл Кофман: Я здебільшого згоден із Дарою. У Росії немає добрих варіантів ескалації проти України, а проти НАТО їх зовсім мало. Є підривна кампанія по всій Європі, яка їм майже нічого не дала - її виявляють, і ГРУ тут далеко не таке вправне в цьому, як заведено вважати. Є потенціал для більшої кількості дронових вильотів і порушень повітряного простору, як це сталося з Польщею. Але що вони з цього отримують, крім того, що дратують альянс і підштовхують НАТО нарешті всерйоз взятися за протидію дроновій загрозі - що взагалі-то на користь НАТО? У Росії немає реальної перспективи військової операції проти НАТО. Навіть якби війна закінчилася сьогодні, Росії знадобився б чималий час, щоб відновитися настільки, щоб становити таку загрозу.

Цікаво, що ці страхи ескалації поширюються саме зараз. Їх можна було зрозуміти у 2022 році, коли Росія справді програвала, - тієї осені була своя невелика ядерна криза, і Колін Каль якраз написав про це чудовий матеріал. Але зараз не 2022 рік. Так, у нас є перелом, але це не той момент, коли люди думали, що військова перемога вже близько і війна може закінчитися швидко, - а саме таке відчуття тоді панувало в Україні.

Дара Массікот: У російських військ справи йдуть погано, і час явно не на боці Росії. Але вона не програє так, як здавалося, що вона програє у 2022 році, тож для цих страхів просто немає серйозного підґрунтя.

Раян Еванс: І що саме Росії дає застосування тактичної ядерної зброї? Так вона опромінить саме ту землю, яку хоче захопити й зробити частиною Росії.

Дара Массікот: Повертаючись до того, що я казала раніше - є схильність відчувати страх за Кремль, і цього просто не варто робити. Я й досі вважаю, що криза 2022 року була наслідком хибного прочитання, яке підштовхнуло людей до висновку, що Росія розглядає застосування ядерної зброї. Я розумію, чому це сприйняли настільки серйозно.

Раян Еванс: І це справді треба сприймати серйозно.

Дара Массікот: Звісно. Але є обов'язок попереджати, а є ще й обов'язок супроводжувати це попередження зваженою оцінкою, і я не думаю, що це сталося у 2022 році. Мені б не хотілося, щоб ми знову й знову потрапляли в це замкнене коло щоразу, коли Росія буксує на землі, а Путін починає хитрувати. Він створить власну реальність.

Легкий вихід для Путіна

Майкл Кофман: Наразі у Путіна є доволі простий вихід: погодитися на припинення вогню. Позиція Заходу й України звузилася настільки, що вимога вже навіть не про безумовне припинення вогню - воно може бути й на певних умовах, за яких Росія, ймовірно, щось отримає.

Раян Еванс: Припинення вогню в іранському стилі - коли вогонь насправді не припиняється.

Майкл Кофман: Щось на кшталт цього. Але суть у тому, що зараз не 2022-й і не 2023-й. Якби Путін захотів, він міг би завтра ж погодитися на припинення вогню й заявити: так, саме це я й планував узяти. Чи справді є в Росії хтось, хто уважно вдивляється в карту й каже, що весь сенс цієї війни був у тому, щоб пройти від Костянтинівки до Дружківки, а потім від Дружківки до Краматорська, і що доки ми не візьмемо Краматорськ і Слов'янськ - два міста, у яких я сам бував по кілька разів на рік, - ми не можемо вважати найбільшу конвенційну війну в Європі з часів Другої світової успішною?

Дара Массікот: Хто в Росії насправді виступив би проти припинення вогню вздовж лінії зіткнення? Народ? Ні - він давно втратив інтерес до цієї війни. Еліти? Ні - вони б тільки зраділи полегшенню.

Раян Еванс: Навіть праве крило російського Telegram-середовища, найімовірніше, було б за.

Дара Массікот: Вони дедалі частіше запитують, чому тактика така погана, який взагалі план. Але всі ці хлопці й так під контролем. Їм видадуть нові тези від Бєлоусова, і все буде гаразд.

Майкл Кофман: Або не буде гаразд - вони опиняться у в'язниці.

Дара Массікот: Вони опиняться у в'язниці. Це персоналістський авторитарний режим. Уявлення про те, що Путін ночами не спить, переймаючись думкою російських блогерів, - це грубе нерозуміння того, як працюють такі режими.

Раян Еванс: Це як у Вашингтоні, де наші знайомі переймаються тим, що про них думає адміністрація, тоді як адміністрація взагалі не звертає на них уваги.

Дара Массікот: Подумайте про це так. Простір російських воєнкорів-блогерів - це десь п'ятдесят-шістдесят людей, здебільшого чоловіки, кілька жінок. Їх запрошують до Міноборони - а це означає, що там знають їхні номери телефонів, їх прослуховують, знають, де вони живуть. Ці блогери не піднімуть бунт проти Кремля на кшталт заколоту Пригожина. Для Путіна і того гурту диваків навколо нього в ехо-камері важливе інше: він сприймає власні бажання як бажання держави - бо для нього це одне й те саме. Держава - це я.

Не завищуйте очікувань

Раян Еванс: Майку, ти надіслав мені матеріал Залужного в Telegraph - і, щоб нагадати слухачам, Залужний був головнокомандувачем Збройних сил України, доки Зеленський не змістив його і не призначив послом у Великій Британії. Він зробив те, що справедливо назвати виваженим застереженням: так, справи України покращилися, але годі вже цих розмов, що Україна неминуче переможе, а Росія ось-ось програє. Справедлива характеристика?

Майкл Кофман: Справедлива. Це було протверезне застереження, і загалом доволі точна оцінка нинішнього стану справ на війні. Звісно, у нього є власні політичні мотиви - його розглядають як імовірного суперника Зеленського на можливих виборах, і йому природно не хочеться, щоб виглядало, ніби Зеленський переміг чи завершив війну. Тож я враховую цей контекст. Але загалом його оцінка зводилася до того, що Україна діє добре, тоді як ситуація на фронті все ще близька до патової, тому не варто покладати на нинішній момент надмірних сподівань.

Здається, я розумію, чому він це пише. Як головнокомандувач він сам став жертвою завищених очікувань щодо літнього наступу 2023 року, які виникли через те, наскільки добре Україна діяла восени 2022-го. Навіть з огляду на ті ресурси, які він тоді мав, я неодноразово й докладно критикував ту операцію - я був там того літа, і сам Залужний доволі відверто говорив про те, що пішло не так. Але суть залишається: варто стерегтися, щоб не повторити той самий сценарій у 2026 році.

Раян Еванс: Якщо не станеться колапсу російських військ, дуже важко уявити, як Україна набере достатньо особового складу й техніки для справжнього наступу з поверненням території. У неї просто немає стільки людей. Повністю роботизувати все не вийде, хоча прогрес - і не лише в повітряних дронах, а й у наземних - вражає. Але наступального потенціалу, як на мене, просто не видно.

Майкл Кофман: Україна, ймовірно, спробує щось зробити. Але треба розрізняти успішний локальний наступ і операцію, що досягає чогось близького до вирішальної перемоги або докорінно змінює динаміку. Єдине, що, на мою думку, справді може змінити думку Путіна, - це поразка, яку російська армія вже не зможе приховати, - втрата наразі окупованої території в такому масштабі, що єдине, що їм залишиться, - це намалювати неточну карту й заявити, ніби вони на тридцять кілометрів попереду справжньої лінії, бо це показують по всіх телеканалах, і приховати це просто неможливо. Не якісь кілька сотень метрів - щось значно суттєвіше.

Утім, попередження Залужного корисне. Не варто брати армію, яка багато в чому виснажена роками боїв - і яка чудово впоралася з обороною, але це вже не та армія, яку Україна мала у 2022-му, і не та, яку мала для наступу 2023 року, - і навантажувати її очікуваннями вирішальної перемоги. Не варто плутати добрий перелом із перемогою, яка вже "не за горами". Завжди були голоси, які наполягали, що вже за три місяці ми будемо в Криму. Серед них були й західні коментатори. Власне, якщо чесно, переважно саме вони.

Дара Массікот: Я б зауважила ось що: коли на українців не тиснуть західні партнери, вимагаючи щось зробити, вони придумують справді хороші операції і добре розуміють свого супротивника. Зараз вони ставлять противника одразу перед кількома дилемами, і на них не тиснуть, змушуючи до наступу, який змусив би їх узяти на себе цей ризик. Як каже молодь - let them cook, хай працюють.