Сікорський: ця зима вирішить, чи настане мир в Україні наступного року

Віцепрем'єр і глава МЗС Польщі Радослав Сікорський поговорив з відставним генералом Г.Р. Макмастером з Гуверівського інституту про війну в сусідній Україні. Путін вивів з ладу чотири п'ятих генерувальних потужностей України, каже Сікорський, і саме ця зима покаже, чи витримає Україна, а отже - чи стане мир реальним уже наступного року. Заразом він пояснює рекордні оборонні витрати Варшави, розповідає, як Європа майже самотужки фінансує виживання України, і чому залежність від ворожих держав в енергетиці та сировині обертається шантажем.

Тисяча років боротьби за місце на мапі

Г.Р. Макмастер: Я великий шанувальник Польщі - польського війська, гусарів. Я якось написав есей, де назвав Польщу нескореною - через вашу історію і те, наскільки ви цінуєте свій суверенітет. Могли б ви коротко змалювати нашим глядачам польську історію і пояснити, як ця історія сформувала таку рішучість захищати суверенітет?

Радослав Сікорський: Це непросте завдання. Але торік ми відзначили тисячоліття коронації нашого першого короля. Польща була середньовічним королівством, яке брало участь у загальноєвропейських справах, а в п'ятнадцятому столітті ми утворили федеративну державу разом із Великим князівством Литовським. Вона охоплювала більшу частину нинішньої Польщі, України, Білорусі, Литви, а згодом і Латвії та частини Естонії. У пізньому Середньовіччі та в добу Ренесансу це була найбільша держава Європи. І як на той час вона була демократичною - мала конституцію, а шляхта становила близько десяти відсотків населення. Вона також була сильною у військовому сенсі. Росіяни, до речі, святкують своє національне свято саме в той день, коли вигнали польських окупантів із Кремля.

Г.Р. Макмастер: У 1611 році.

Радослав Сікорський: А потім наші сусіди перетворилися на ефективні військові автократії - Росія, Австрія, Пруссія - тоді як ми лишалися свого роду шляхетською демократією, де, що цікаво, закони мали ухвалювати одноголосно. Можна сказати, ми були надто демократичними. Наприкінці вісімнадцятого століття ці сусіди поділили Польщу між собою, і ми зникли з мапи на 123 роки - з повстаннями і всім іншим. Потім три імперії-окупанти - Російська імперія, кайзерівська Німеччина та Австро-Угорщина - водночас розвалилися внаслідок Першої світової війни, і Польща воскресла. Через двадцять років нацистська Німеччина та Радянський Союз разом напали на неї за пактом Молотова-Ріббентропа.

Г.Р. Макмастер: Так.

Радослав Сікорський: Вони прийшли разом у вересні 1939 року, і Польща пройшла крізь пекло - майже шість років окупації, нацисти будували концентраційні табори і здійснювали Голокост на окупованій польській землі, а потім Радянський Союз радянізував усю Центральну Європу після перемоги Сталіна над Гітлером. Далі сорок п'ять років комунізму проти нашої волі, але з упертим опором. І врешті Польща подарувала світові профспілку "Солідарність" - на Заході її підтримували консерватори, бо вона була антикомуністичною, і католицька церква, але й ліві теж, адже це була, зрештою, профспілка.

Г.Р. Макмастер: Профспілки, так.

Радослав Сікорський: Іван Павло II, Лех Валенса, Рональд Рейган, місіс Тетчер - усе це зійшлося наприкінці 1980-х, і ми повернули собі свободу. У 89-му ми сформували перший некомуністичний уряд, коли Берлінський мур ще стояв. У вісімдесятих я був військовим кореспондентом в Афганістані, і підтримка Рейганом моджахедів теж допомогла послабити Радянський Союз і наблизити ці події. Відтоді у нас тридцять п'ять років безперервного зростання - друге місце у світі після Китаю за цей період. Зараз ми - економіка на трильйон доларів, на порозі G20. Ми вважаємо себе символом перемоги демократії та вільного ринку, тож нам є що розповісти країнам, які прагнуть досягти того самого.

Г.Р. Макмастер: Погоджуюся, це надихлива історія. Втративши свободу одного разу, її починаєш цінувати і розумієш, що її треба захищати.

Оборонний бюджет прифронтової держави

Г.Р. Макмастер: І Польща робить саме це - виходить на чотири відсотки ВВП на оборону і розвиває нові оборонні спроможності.

Радослав Сікорський: Насправді 4,8% на суто оборонні статті, а якщо додати витрати подвійного призначення й цивільний захист - виходить уже 7%. Коли Росія нам погрожує, ми ставимося до цього серйозно.

Г.Р. Макмастер: Могли б ви розповісти про ваші оборонні пріоритети і про те, як ви розбудовуєте й поєднуєте спроможності для протидії російській агресії - як війні проти України, так і ширшій тіньовій війні Росії проти Заходу?

Радослав Сікорський: Путін веде гібридну війну проти Заходу вже понад десять років. Захід довго не хотів цього визнавати і усвідомив реальність цієї загрози лише після вторгнення в Україну. У нас підпали, втручання в політику, дезінформація, шпигунство - звісно ж, - але й кінетичні атаки. Намагалися підірвати потяг на ходу. Маємо порушення повітряного простору крилатими ракетами і дронами. Останні двадцять років ми витрачали два відсотки ВВП на оборону, а тепер різко наростили ці витрати. Ми уклали понад 120 контрактів у Сполучених Штатах на техніку загальною вартістю 65 млрд дол. У нас буде другий за величиною у світі парк ударних гелікоптерів Apache, сотні Abrams, сотні HIMARS. У нас уже є F-16, і ми отримали перші F-35. Ми також будуємо власну оборонну промисловість - наші зенітні ракети малої дальності мають кращий коефіцієнт ураження цілей, ніж у Stinger. І буквально минулого тижня американська компанія Anduril підписала в моєму рідному місті контракт на виробництво зброї для далекобійних ударів. Тож у нас чудові відносини зі Сполученими Штатами. Найважче зараз - зробити висновки з війни Росії проти України і втілити їх у наших закупівлях, у нашому військовому мистецтві і в підготовці військ. І це складніше, ніж здається більшості людей.

Євросоюз - це не просто зона вільної торгівлі

Г.Р. Макмастер: Президент Трамп назвав вас зразковим союзником, і ви - впливовий голос у ЄС. Який порядок денний Польщі всередині Євросоюзу?

Радослав Сікорський: НАТО повернулося до життя - з одного боку через агресію Путіна, а з іншого, маю визнати, завдяки наполяганням президента Трампа, щоб ми витрачали більше. І ми це робимо. Але люди недооцінюють, наскільки важливий Євросоюз для нас, європейців. Це не просто зона вільної торгівлі - це конфедерація, як Сполучені Штати після здобуття незалежності, але ще до ухвалення Конституції. Як ринок із 450 мільйонами заможних споживачів, ми укладаємо вигідніші торговельні угоди з Китаєм чи будь-ким іншим, коли ведемо перемовини разом. Це зручно і для американських компаній - мати один звід правил для всього цього ринку. Альтернатива - не відсутність регулювання, альтернатива - 27 різних систем регулювання. Єдиний ринок означає відсутність мит і бюрократії між країнами - ти продаєш по всьому ринку, як на своєму власному. Він вирівнює інфраструктурні стандарти, і саме він змусив телеком-компанії знизити плату за роумінг. Частина правил хороша, частина - надто жорстка, і тоді ми намагаємося їх виправити - це і є політика.

І є міф, що він недемократичний. Я був депутатом Європарламенту - а це парламент для всього союзу. Що далі ти від того, хто ухвалює рішення, то з більшою підозрою до нього ставишся. Але Європарламент обирають демократично. Європейську комісію, яка керує союзом у щоденному режимі, призначають країни-члени, а Європейська рада - це прем'єр-міністри і президенти країн-членів. Щоб закон ухвалили, мають погодитися всі три інституції. Чесно кажучи, не уявляю, як зробити це ще демократичнішим. І Євросоюз, який починався як мирний проєкт - щоб європейці ніколи більше не воювали одне з одним - тепер має оборонний бюджет, з якого ми підтримуємо Україну. Фактично ми оплачуємо все це, включно з купівлею американської зброї за європейські гроші. Ми утримуємо українську державу на плаву - фінансуємо її бюджет, її оборону, мільйони дронів, які вона виробляє. Це все європейські гроші.

Г.Р. Макмастер: І ті 19 млрд, які щойно перерахували, були критично важливі. Без них в Україні зупинилися б виплати пенсій і зарплат.

Радослав Сікорський: Так.

Війська там, де загроза

Г.Р. Макмастер: У Польщі стоять американські війська. Я твердо переконаний: саме завдяки передовому розгортанню американських сил у складі міцних альянсів ми запобігали конфліктам між великими державами від часів Другої світової війни - бо потенційні вороги доходять висновку, що силою своїх цілей не досягнуть. Яка, на вашу думку, цінність передового розміщення американських військ у Європі?

Радослав Сікорський: Як ви знаєте, лорд Ісмей якось доволі уїдливо сказав, що НАТО створили, щоб "тримати американців усередині, німців - у шорах, а росіян - зовні". Не думаю, що німців ще треба "тримати в шорах", але американська присутність точно заспокоювала всіх щодо мирної природи демократичної Німеччини - а це цінно, особливо коли ви заохочуєте її переозброюватися в тих масштабах, які зараз плануються. І так, американські війська сіяли сумнів у свідомості радянського, а потім і російського керівництва щодо того, чим закінчиться будь-яке вторгнення. Саме це і потрібно. Тепер американські війська мають бути там, де загроза. Загроза не в Італії чи Іспанії і навіть не в Німеччині - загроза на східному фланзі. У нас уже є одна постійна американська база ПРО і, на ротаційній основі, від 6 до 10 тисяч американських військових. Схоже, США тепер зацікавлені в тому, щоб розмістити в Польщі на постійній основі бригаду, і ми з радістю надамо для цього логістику й інфраструктуру. Ми вже платимо приблизно 15 000 дол. на рік на одного американського солдата - тобто американському платнику податків дешевше утримувати й тренувати цих солдатів у Польщі, ніж удома.

Г.Р. Макмастер: Набагато, набагато дешевше - для наших глядачів поясню. Коли я був радником з національної безпеки, я приносив президенту Трампу розрахунки витрат, бо він людина бізнесу. Армія США - великий прихильник американської присутності в Європі, бо саме тут вона має сенс.

Найближчі до Росії країни витрачають найбільше

Г.Р. Макмастер: Щойно завершився саміт НАТО. Яке у вас враження від нього і від стану альянсу - з огляду на зростання оборонних витрат і вступ Фінляндії та Швеції? Мені здається, Польща - опора підгрупи НАТО, до якої входять балтійські й скандинавські країни.

Радослав Сікорський: Насамперед, усередині саміт пройшов набагато дружелюбніше, ніж це виглядало ззовні, - що трохи здивувало. Президент Трамп має право почуватися задоволеним: коли його попередники просили союзників витрачати більше, нічого не відбувалося, а він у своєму неповторному стилі домігся того, щоб ми це зробили. Якщо ми витрачатимемо більше, до Європи буде більше поваги - і в Москві, і у Вашингтоні, - і саме тому нам варто це робити, навіть якщо не брати до уваги власну оборону. Але так: що ближче країна до Росії, то більше вона витрачає. Ядро країн, які серйозно налаштовані стримувати Росію, - це Рада держав Балтійського моря плюс Румунія та Туреччина, бо в них просто немає іншого вибору: відчуття небезпеки розподілене по Європі нерівномірно, з очевидних географічних причин.

Ніколи не давайте ворожій державі влади над своєю економікою

Г.Р. Макмастер: У 2017 році я їздив із президентом Трампом до Польщі - я порадив йому зробити її першою зупинкою в Європі і відвідати конференцію Ініціативи трьох морів, яка значною мірою була про зменшення залежності від російських енергоносіїв. Це виявилося далекоглядним рішенням. Тоді план був зробити Польщу регіональним хабом для розподілу природного газу. Як з цим справи зараз? І виявляється, це погана ідея - давати ворожій авторитарній державі важелі тиску на твою економіку, у вигляді "Північного потоку - 1" і "Північного потоку - 2".

Радослав Сікорський: Німеччина, за Ангели Меркель і до неї, вірила в "трансформацію через торгівлю" - в ідею, що якщо ми станемо достатньо великим покупцем російського газу, вони точно не ризикуватимуть цими відносинами заради якоїсь дурної ідеї відродити імперію. Мовляв, вони не можуть всерйоз відбудовувати імперію, це надто застаріла ідея. Тож тут німці помилилися. А ми весь час повторювали: не давайте йому будувати труби в обхід Центральної Європи, бо це рецепт війни і примусу. Зменшення цієї залежності виправдало себе і стало вигідним бізнесом для Сполучених Штатів - тепер ми купуємо американський LNG замість російського газу. Тепер ми бачимо таку саму політику примусу з боку Китаю у сфері критичних мінералів. На жаль, ми мали рацію щодо намірів Путіна. Його спроможності виявилися меншими, ніж ми думали, - але його наміри навіть гірші, ніж ми гадали.

Г.Р. Макмастер: Китай перетворив на зброю свою державницьку, меркантилістську модель - "партнерство без меж" з Росією, залучаючи до цього кола й інші авторитарні режими. Як ви оцінюєте загрозу від цих двох ревізіоністських держав і яка політика тут має сенс?

Радослав Сікорський: У Польщі прагматичні відносини з Китаєм. Ми визнаємо єдиний Китай, і Китай ніколи не робив нам нічого поганого, на відміну від Росії. Але це не означає, що нам варто бути наївними щодо їхньої промислової чи торговельної політики. У ЄС буквально два тижні тому ми запровадили податок на дрібні посилки, які вони нам надсилали, - адже цю систему, створену для того, щоб люди слали одне одному подарунки, вони використовували, щоб знищити нашу малу промисловість. Це 4,6 млрд посилок на рік, які потрапляють до Європи. І нам не варто бути наївними, коли китайська влада натякає, що може обмежити нам доступ до постійних магнітів чи деяких рідкісноземельних елементів і критично важливих матеріалів. Ці речі є всюди в земній корі, але видобуток і переробка стали китайською спеціалізацією. Якщо контроль над рідкісноземельними металами використовують як шантаж, це свого роду зброя масового ураження. Я дуже зрадів, коли Марко Рубіо скликав у Вашингтоні конференцію, щоб союзники разом подумали, що з цим робити, і ми плануємо продовження у Варшаві. Нас не можна шантажувати.

Нічия з надією для України

Г.Р. Макмастер: Якийсь час я боявся, що Путін домовиться зі Сполученими Штатами про припинення вогню на умовах, неприйнятних для України та Європи, і використає це як клин, щоб розколоти трансатлантичні відносини. Як ви оцінюєте перебіг війни - яке становище України і які перспективи миру чи бодай припинення вогню?

Радослав Сікорський: Ви як військовий знаєте, що більшість воєн - за винятком "Бурі в пустелі" - не розвиваються лінійно. Коли вони тривають роками, сторони по черзі перехоплюють ініціативу. На початку вона була, звісно, у Росії. Україна контратакувала у 2023 році, а весь минулий рік і зиму Росія просувалася вперед - величезною ціною в техніці й людях. Зараз, я вважаю, це нічия, з деякими обнадійливими елементами для України. На морі Україна досі може експортувати зерно, попри нещодавні перебої, а Росія зазнала важких утрат від морських дронів. У повітрі обидві сторони запускають одна в одну крилаті й балістичні ракети - причому балістичні застосовує переважно Росія - та дрони, але жодна зі сторін не панує в небі й не може вільно діяти в повітряному просторі. На землі лінія фронту то посувається, то відступає, при цьому Україна зараз тримає під вогневим контролем сухопутний коридор між Донбасом і Кримом.

А ще є удари вглиб території, і тут російська тактика видається мені не лише незаконною і жорстокою, а й принципово хибною. Вони б'ють по населених пунктах, теплоцентралях та електростанціях, що завдає страждань, але не впливає на здатність української армії воювати. Українці, навпаки, б'ють по нафтопереробних заводах, що справді шкодить російській економіці й армії. Ця зима буде вирішальною: Путін вивів з ладу чотири п'ятих генерувальних потужностей України. Це справді важко. Якщо йому не вдасться зламати волю України цієї зими, то, я вважаю, у нас є реальні шанси на мир наступного року.

Швидкі поїзди і технологічний бум

Г.Р. Макмастер: Коли я востаннє був у Польщі, я побував у Кракові, і тамтешній технологічний сектор справді жвавий - він нагадав мені трохи Кремнієву долину. Могли б ви розповісти про зростання польської економіки й можливості для інвестицій?

Радослав Сікорський: Кожен, хто приїжджає до Польщі і пам'ятає її з часів комуністичних новинних репортажів, буває вражений. Ми побудували інфраструктуру першого класу. У нас у десять разів більше швидкісних потягів, ніж у Сполучених Штатах.

Г.Р. Макмастер: Ми намагаємося побудувати хоч один у Каліфорнії. Не думаю, що це колись станеться, але ви розумієте.

Радослав Сікорський: У польських містах є технологічний сектор, але сьогодні я зустрічався з групою поляків, які ведуть бізнес у Сан-Франциско, і вони кажуть, що тут, у Штатах, легше з регулюванням і з доступом до капіталу. Нам треба вчитися одне в одного, як створювати більше простору для творчої енергії - і в Польщі, і в ЄС.

Остання утопія при владі

Г.Р. Макмастер: Коли я був у Кракові 7 жовтня 2023 року, я виходив із Біркенау, коли мій телефон почав розриватися від новин про атаки з Гази. Відтоді Ізраїль опинився у війні на сім фронтів - Асад повалений, прямі атаки на Ізраїль, війна США проти Ірану. Яка позиція Польщі щодо війни на Близькому Сході, і чого б ви хотіли досягти?

Радослав Сікорський: По-перше, я радий, що ви відвідали нацистський німецький табір знищення Аушвіц. Кожна людина повинна побувати там і замислитися, якої шкоди люди здатні завдати одне одному, коли дегуманізують представників іншої нації чи релігії - це особливо мало б змушувати замислитися тих, хто ухвалює рішення. Польща, звісно, визнає право Ізраїлю на існування в безпечних, міжнародно визнаних кордонах. Ми тридцять років стояли на Голанських висотах, і досі перебуваємо в Лівані з місією ООН. І оскільки нас колись позбавили власної держави, ми відчуваємо солідарність і з ізраїльтянами, і з палестинцями. Ми визнаємо Палестину, бо вважаємо, що рішення про дві держави - єдиний спосіб для 7 млн ізраїльтян і 7 млн палестинців жити в мирі одне поруч з одним.

Г.Р. Макмастер: А щодо Ірану - яким, на вашу думку, буде його майбутнє?

Радослав Сікорський: У нас дипломатичні відносини з Іраном, але це остання утопія двадцятого століття, яка досі при владі. Була фашистська утопія, була комуністична утопія, а це - теократична. Утопії завжди призводять до масових убивств, бо вбиваєш людей заради того, що вважаєш справедливою метою, - але насправді просто вбиваєш людей. Фундаментальна проблема Ірану в тому, що він поводиться як рух, як революція, а не як держава. Іран має право на власні інтереси національної безпеки, але не має права експортувати свій лад в інші країни. Ми хочемо повернення status quo ante - свободи судноплавства в Ормузькій протоці. Іран не має права анексувати міжнародну водну артерію. Якщо дозволити одній країні анексувати протоку, у світі є й інші такі місця - Датські протоки, Дарданелли, Малаккська протока, Тайванська протока. Ви знаєте, чим закінчується такий фільм.

Друг на вісімдесят відсотків

Г.Р. Макмастер: Відносини США та Європи були нестабільними - невиправдані, контрпродуктивні випади, які підірвали довіру, уся ця історія з Гренландією, погрози Данії, зневажливі висловлювання про НАТО.

Радослав Сікорський: Нам теж не подобається втручання в нашу політику. Не думаю, що американські політики зраділи б, якби я їздив по Чикаго і розповідав американцям польського походження, за кого голосувати.

Г.Р. Макмастер: І президентові Трампу не сподобалося, коли президент Зеленський відвідав Пенсільванію посеред виборчої кампанії. Союзники мають поважати політичні процеси одне одного. Але я сподіваюся, ми зможемо це подолати, особливо після успішного саміту НАТО. Мені здається, що європейські пріоритети - це й американські пріоритети: протидія китайській економічній агресії, стійкі ланцюги постачання, енергетична безпека, відродження промислової бази, перемога в перегонах за лідерство у критичних технологіях, особливо ШІ. Я бачу, що порядок денний президента Трампа й доповідь Драґі доволі непогано збігаються. Ви теж так це бачите, і який був би ваш позитивний порядок денний?

Радослав Сікорський: Деякі заяви продиктовані нерозумінням природи цих відносин, особливо в економічній частині. Щодо оборони - ми вже погодилися, що Європі є що надолужувати, і це справедливо. Так, США мають невеликий дефіцит торгівлі товарами - але частково це тому, що США мають великий бюджетний дефіцит. Коли ти витрачаєш більше, ніж заробляєш, ти втягуєш у країну товари з усього світу. А ще дохід на душу населення в Америці високий, що дає змогу купувати більше. Але у вас величезний профіцит у сфері послуг. Щоразу, коли європеєць дивиться Netflix, частина цих грошей повертається до США. Щоразу, коли ми користуємося вашими соцмережами, гроші повертаються до США. Порахуйте разом і побачите, що баланс приблизно вирівнюється. До того ж європейські пенсіонери щороку відправляють 300 млрд дол. своїх заощаджень на Волл-стрит - і завдяки цьому отримують вищу дохідність. Що тут може не подобатися?

Тут, у Каліфорнії, процитую колишнього губернатора, Рональда Рейгана: "Коли хтось погоджується з тобою на 80 відсотків, він не двадцятивідсотковий ворог - він вісімдесятивідсотковий друг".

Г.Р. Макмастер: Цілком згоден. Ми зможемо це владнати. Останнє запитання: ви були журналістом, бували в зонах бойових дій, працювали в парламенті й в уряді. Які ваші головні уроки лідерства?

Радослав Сікорський: Лідерство - це не лише дослухатися до своїх виборців і зважати на громадську думку. Це теж треба робити, і значною мірою - треба дотримуватися обіцянок і зважати на те, що думають твої виборці. Але водночас у тебе є обов'язок казати їм правду як є, і в середньостроковій перспективі спрямовувати громадську думку до того, що ти вважаєш правильним у довгостроковій перспективі. Змінювати світ - це, врешті-решт, єдина гідна причина займатися політикою, бо інакше в цьому мало задоволення.

Г.Р. Макмастер: Останнє слово для наших глядачів?

Радослав Сікорський: Приїжджайте до нас у Польщу і побачите все на власні очі.