Сикорский: эта зима решит, наступит ли мир в Украине в следующем году

Вице-премьер и министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский поговорил с отставным генералом Г.Р. Макмастером из Гуверовского института о войне у соседей. Путин вывел из строя четыре пятых генерирующих мощностей Украины, говорит Сикорский, и наступающая зима покажет, выстоит ли Украина - и станет ли тогда мир реальностью уже в следующем году. По ходу разговора он объясняет рекордные военные расходы Варшавы, рассказывает, как Европа почти в одиночку финансирует выживание Украины, и почему зависимость от враждебных государств в энергетике и сырье оборачивается шантажом.

Тысяча лет борьбы за место на карте

Г.Р. Макмастер: Я большой поклонник Польши - польской армии, гусар. Я как-то написал эссе, в котором назвал Польшу непокорной страной - именно из-за вашей истории и того, насколько высоко вы цените свой суверенитет. Не могли бы вы для наших зрителей в двух словах обрисовать польскую историю - и то, как эта история сформировала такую решимость защищать суверенитет?

Радослав Сикорский: Задача не из легких. Но в прошлом году исполнилась тысяча лет с коронации нашего первого короля. Польша была средневековым королевством, участвовавшим в общеевропейских делах, а в пятнадцатом веке мы стали федеративным государством вместе с Великим княжеством Литовским. Оно охватывало большую часть нынешней Польши, Украины, Беларуси, Литвы, а позже Латвии и части Эстонии. В конце Средневековья и в эпоху Возрождения это было крупнейшее государство Европы. И по меркам своего времени оно было демократическим - у него была конституция, а шляхта составляла около десяти процентов населения. При этом оно было сильным и в военном отношении. Русские, кстати, отмечают свой национальный праздник в день, когда изгнали польских оккупантов из Кремля.

Г.Р. Макмастер: В 1611 году.

Радослав Сикорский: А потом наши соседи - Россия, Австрия, Пруссия - превратились в эффективные военные автократии, а мы так и остались своего рода шляхетской демократией, где, что любопытно, законы принимались только единогласно. Можно сказать, мы были слишком демократичны. В конце восемнадцатого века эти соседи разделили Польшу между собой, и мы исчезли с карты на 123 года - с восстаниями и всем прочим. Потом три оккупировавшие нас империи - Российская, кайзеровская Германия и Австро-Венгрия - одновременно рухнули в результате Первой мировой войны, и Польша возродилась. Через двадцать лет нацистская Германия и Советский Союз вместе вторглись в нее по пакту Молотова-Риббентропа.

Г.Р. Макмастер: Да, помню.

Радослав Сикорский: Они вошли вместе в сентябре 1939 года, и Польша прошла через настоящий ад - почти шесть лет оккупации, нацисты строили концлагеря и осуществляли на оккупированной польской земле массовое уничтожение евреев в ходе Холокоста, а затем, после победы Сталина над Гитлером, советская власть насадила свой строй по всей Центральной Европе. Потом сорок пять лет коммунизма против нашей воли, но при упорном сопротивлении. И в итоге Польша подарила миру профсоюз "Солидарность" - его поддерживали с Запада консерваторы, потому что он был антикоммунистическим, и католическая церковь, но также и левые - все-таки это был профсоюз.

Г.Р. Макмастер: Профсоюзы, да.

Радослав Сикорский: Иоанн Павел II, Лех Валенса, Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер - в конце восьмидесятых все это сошлось воедино, и мы вернули себе свободу. Мы сформировали первое некоммунистическое правительство в 89-м, когда Берлинская стена еще стояла. Я в восьмидесятые был военным корреспондентом в Афганистане, и поддержка Рейганом моджахедов тоже помогла ослабить Советский Союз и приблизить эти перемены. С тех пор у нас тридцать пять лет непрерывного роста - по этому показателю мы уступаем только Китаю. Сейчас у нас экономика на триллион долларов, и мы на пороге G20. Мы считаем себя своего рода символом торжества демократии и свободного рынка - и поэтому нам есть что рассказать странам, которые стремятся к тому же.

Г.Р. Макмастер: Согласен, это вдохновляющая история. Потеряв свободу однажды, начинаешь дорожить ею и понимать, что ее нужно защищать.

Оборонный бюджет прифронтового государства

Г.Р. Макмастер: И Польша именно это и делает - доводит расходы на оборону до четырех процентов ВВП и развивает новые оборонные возможности.

Радослав Сикорский: На самом деле 4,8 процента - это чисто военные расходы, а если добавить траты двойного назначения и гражданскую оборону, получается уже семь процентов. Когда Россия нам угрожает, мы относимся к этому серьезно.

Г.Р. Макмастер: Расскажите о ваших оборонных приоритетах и о том, как вы объединяете возможности для противодействия российской агрессии - как войне против Украины, так и более широкой теневой войне России против Запада.

Радослав Сикорский: Путин ведет гибридную войну против Запада уже больше десяти лет. Запад долго не хотел это признавать и осознал реальность угрозы только после вторжения в Украину. У нас поджоги, вмешательство в политику, дезинформация, шпионаж - это само собой разумеется, - но и физические атаки с применением оружия. Пытались взорвать поезд на ходу. У нас случаются нарушения воздушного пространства крылатыми ракетами и дронами. Последние двадцать лет мы тратили на оборону два процента ВВП, а теперь резко нарастили расходы. Мы заключили в США более 120 контрактов на военную технику общей стоимостью 65 миллиардов долларов. У нас будет второй по величине в мире парк вертолетов Apache, сотни танков Abrams, сотни систем HIMARS. У нас уже есть F-16, и мы получили первые F-35. Мы также развиваем собственную оборонную промышленность - наши зенитные ракеты малой дальности показывают более высокий процент поражения целей, чем у Stinger. А буквально на прошлой неделе американская компания Anduril подписала в моем родном городе контракт на производство оружия для дальнобойных ударов. Так что у нас прекрасные отношения с США. Сложнее всего сейчас - извлечь уроки российско-украинской войны и воплотить их в закупках, в военном искусстве и в подготовке войск. И это труднее, чем кажется большинству.

Евросоюз - это не просто зона свободной торговли

Г.Р. Макмастер: Президент Трамп назвал вас образцовым союзником, и вы один из сильных голосов в ЕС. Какая у Польши повестка внутри Евросоюза?

Радослав Сикорский: НАТО ожило - с одной стороны, из-за агрессии Путина, а с другой, надо признать, благодаря настойчивости президента Трампа, требовавшего от нас тратить больше. И мы тратим. Но люди недооценивают, насколько важен Евросоюз для нас, европейцев. Это не просто зона свободной торговли - это конфедерация, вроде США после провозглашения независимости, но до принятия Конституции. Как рынок из 450 миллионов состоятельных потребителей, мы добиваемся лучших торговых условий с Китаем и с кем угодно еще, когда ведем переговоры сообща. Это удобно и американским компаниям - иметь один свод правил на весь этот рынок. Альтернатива - не отсутствие правил, а 27 разных сводов правил. Единый рынок означает отсутствие пошлин и бюрократии между странами - продаешь по всему рынку, как по своей собственной стране. Он выравнивает инфраструктурные стандарты и заставил телекомы снизить плату за роуминг. Часть его правил хороша, часть - перебор, и тогда мы пытаемся их исправить. Это и есть политика.

И есть миф, что он недемократичен. Я был депутатом Европарламента - это парламент всего союза. Чем дальше ты от того, кто принимает решения, тем больше подозрений. Но он избирается демократическим путем. Еврокомиссия, которая осуществляет повседневное управление союзом, назначается странами-членами, а Евросовет - это премьеры и президенты стран-членов. Закон принимается, только если согласны все три института. Я, честно говоря, не представляю, как сделать это еще демократичнее. И Евросоюз, который начинался как проект мира - чтобы европейцы больше никогда не воевали друг с другом, - теперь имеет оборонный бюджет, из которого мы поддерживаем Украину. По сути мы сами оплачиваем все это, включая закупку американского оружия на европейские деньги. Мы держим на плаву украинское государство - финансируем его бюджет, его оборону, миллионы дронов, которые оно производит. Это все европейские деньги.

Г.Р. Макмастер: И эти 19 миллиардов, которые только что перевели, были критически важны. Без них в Украине встали бы пенсии и зарплаты.

Радослав Сикорский: Да.

Войска нужно держать там, где угроза

Г.Р. Макмастер: У вас в Польше стоят американские войска. Я твердо убежден: после Второй мировой войны нам удавалось предотвращать конфликты между великими державами именно благодаря передовому размещению американских сил внутри крепких альянсов - так, чтобы потенциальные противники понимали: силой своих целей не добиться. Как вы оцениваете значение передового присутствия американских войск в Европе?

Радослав Сикорский: Как вы знаете, лорд Исмей когда-то не без язвительности сказал, что НАТО создали, чтобы "держать американцев внутри, немцев - в узде, а русских - снаружи". Не думаю, что немцев сегодня нужно "держать в узде", но американское присутствие точно убеждало всех в мирном характере демократической Германии - а это ценно, особенно если вы подталкиваете ее к перевооружению в нынешних масштабах. И да, американские войска сеяли сомнение в умах советского, а потом российского руководства насчет того, чем закончится любое вторжение. Это именно то, что нужно. Теперь американским войскам нужно быть там, где угроза. Угроза не в Италии, не в Испании и даже не в Германии - угроза на восточном фланге. У нас уже есть одна постоянная американская база ПРО и на ротационной основе от шести до десяти тысяч американских военных. Похоже, сейчас США заинтересованы в том, чтобы разместить в Польше на постоянной основе бригаду, и мы с радостью обеспечим для этого логистику и инфраструктуру. Мы уже платим около 15 000 долларов на одного американского солдата в год - то есть для американского налогоплательщика содержать и тренировать этих солдат в Польше дешевле, чем дома.

Г.Р. Макмастер: Гораздо, гораздо дешевле - поясню для наших зрителей. Когда я был советником по национальной безопасности, я приносил президенту Трампу расчеты, потому что он бизнесмен. Армия США - большой сторонник американского присутствия в Европе именно потому, что здесь оно оправданно.

Чем ближе к России, тем больше тратишь на оборону

Г.Р. Макмастер: Только что завершился саммит НАТО. Как вы его оцениваете и как оцениваете нынешнюю силу альянса - с ростом оборонных расходов и вступлением Финляндии и Швеции? Мне кажется, Польша - это опора той части НАТО, куда входят балтийские и скандинавские страны.

Радослав Сикорский: Начну с того, что внутри саммит проходил гораздо дружелюбнее, чем выглядел снаружи, - это даже удивило. Президент Трамп вправе быть доволен: его предшественники просили союзников тратить больше, и ничего не менялось, а он в своем неповторимом стиле все-таки добился результата. Если мы будем тратить больше, к Европе станут относиться с большим уважением - и в Москве, и в Вашингтоне. Уже ради этого стоит тратить, не говоря о собственной обороне. Но да: чем ближе страна к России, тем больше она тратит. Ядро стран, которые всерьез настроены сдерживать Россию, - это Совет государств Балтийского моря плюс Румыния и Турция, потому что у них просто нет выбора. Ощущение незащищенности в разных частях Европы очень разное - по понятным географическим причинам.

Никогда не отдавайте враждебному государству рычаги влияния на свою экономику

Г.Р. Макмастер: В 2017 году я ездил с президентом Трампом в Польшу - я советовал ему сделать ее первой остановкой в Европе и посетить саммит Инициативы трех морей, который был во многом посвящен снижению зависимости от российских энергоресурсов. Как оказалось, это было прозорливое решение. Тогда план состоял в том, чтобы сделать Польшу региональным хабом для распределения природного газа. Как с этим обстоят дела сейчас? И, как выяснилось, отдавать враждебному авторитарному государству рычаги давления на свою экономику - в виде "Северного потока - 1" и "Северного потока - 2" - было плохой идеей.

Радослав Сикорский: Германия при Ангеле Меркель, да и до нее, верила в "перемены через торговлю" - идею, что если стать достаточно крупным покупателем российского газа, русские не станут рисковать этими отношениями ради какой-то нелепой затеи возродить империю. Мол, не могут же они всерьез думать о восстановлении империи - это же прошлый век. И тут немцы ошиблись. А мы все время говорили: не давайте ему строить трубопроводы в обход Центральной Европы, потому что это рецепт войны и давления. Снижение этой зависимости оказалось дальновидным решением - и хорошим бизнесом для США: теперь мы покупаем американский СПГ вместо российского газа. Сейчас мы видим ту же ставку на принуждение - только теперь через критическое сырье и Китай. К сожалению, наши опасения насчет намерений Путина подтвердились. Его возможности оказались меньше, чем мы думали, - но его намерения куда хуже, чем мы думали.

Г.Р. Макмастер: Китай превратил свою государственническую, меркантилистскую модель в оружие - "партнерство без границ" с Россией, вовлечение других авторитарных режимов в этот круг. Как вы оцениваете угрозу от этих двух ревизионистских держав, и какая политика имеет смысл?

Радослав Сикорский: У Польши прагматичные отношения с Китаем. Мы признаем принцип одного Китая, и Китай никогда не причинял нам зла - в отличие от России. Но это не значит, что нам стоит быть наивными насчет их промышленной или торговой политики. В ЕС мы буквально две недели назад ввели налог на мелкие посылки, которые они нам отправляли: льготный режим, придуманный для пересылки частных подарков, они использовали, чтобы задавить нашу мелкую промышленность. Это 4,6 миллиарда посылок в год, которые доходят до Европы. И не стоит быть наивными, когда китайские власти намекают, что могут ограничить нам доступ к постоянным магнитам или некоторым редкоземельным элементам и критически важным материалам. Эти элементы есть повсюду в земной коре, но добыча и переработка стали китайской специализацией. Если контроль над редкоземельными металлами используют как шантаж, это по сути оружие массового поражения. Я был очень рад, что Марко Рубио собрал в Вашингтоне конференцию, чтобы союзники вместе подумали, что с этим делать, и мы планируем провести продолжение в Варшаве. Нас нельзя шантажировать.

Ничья, но с надеждой для Украины

Г.Р. Макмастер: Какое-то время я опасался, что Путину удастся заставить США подписать перемирие на условиях, неприемлемых для Украины и Европы, и использовать это как клин, чтобы расколоть трансатлантические отношения. Как вы оцениваете ход войны - положение Украины и перспективы мира или хотя бы прекращения огня?

Радослав Сикорский: Вы военный человек и знаете: большинство войн, кроме разве что "Бури в пустыне", не развиваются по прямой линии. Когда война длится годами, инициатива переходит из рук в руки. В начале она явно была у России. В 2023 году Украина перешла в контрнаступление, а весь прошлый год и зиму Россия продавливала фронт ценой огромных потерь в технике и людях. Сейчас, на мой взгляд, ничья, причем с элементами, которые дают Украине надежду. На море Украина, несмотря на недавние перебои, все еще может экспортировать зерно, а Россия понесла тяжелые потери от морских дронов. В воздухе обе стороны выпускают друг по другу крылатые и баллистические ракеты - баллистические в основном у России - и дроны, но ни одна из сторон не господствует в небе и не может свободно действовать в воздушном пространстве. На земле линия фронта смещается то в одну, то в другую сторону, а сейчас Украина держит под огневым контролем сухопутный коридор между Донбассом и Крымом.

И отдельная история - удары вглубь территории, и российская тактика здесь кажется мне не просто незаконной и жестокой, а в корне ошибочной. Они бьют по населенным пунктам, теплоцентралям и электростанциям - это создает трудности для людей, но не влияет на боеспособность украинской армии. Украинцы же, наоборот, бьют по нефтеперерабатывающим заводам - а это реально подрывает российскую экономику и армию. Эта зима станет решающей: Путин уже вывел из строя четыре пятых генерирующих мощностей Украины. Это действительно тяжело. Но если этой зимой ему не удастся сломить волю Украины, то, думаю, у нас есть неплохие шансы на мир в следующем году.

Скоростные поезда и технологический бум

Г.Р. Макмастер: Когда я в последний раз был в Польше, я побывал в Кракове - тамошний технологический сектор действительно бурно развивается, немного напомнил мне Кремниевую долину. Расскажите о росте польской экономики и возможностях для инвестиций.

Радослав Сикорский: Всякий, кто приезжает в Польшу и помнит ее по телерепортажам коммунистических времен, поражается. Мы построили первоклассную инфраструктуру. У нас в десять раз больше скоростных поездов, чем в США.

Г.Р. Макмастер: Мы пытаемся построить хотя бы одну такую линию в Калифорнии. Не думаю, что это вообще когда-нибудь случится, но как знать.

Радослав Сикорский: У нас есть технологический сектор в польских городах, но сегодня я как раз встречался с группой поляков, которые ведут бизнес в Сан-Франциско, и они говорят, что здесь, в Штатах, проще с регулированием и с доступом к капиталу. Нам стоит учиться друг у друга, как поддерживать больше творческой энергии - и в Польше, и в ЕС.

Последняя утопия у власти

Г.Р. Макмастер: Когда я был в Кракове, 7 октября 2023 года, я как раз выходил из Биркенау, и тут у меня в телефоне начали приходить сообщения об атаках из Газы. С тех пор Израиль оказался втянут в войну на семи фронтах: пал Асад, были прямые удары по Израилю, США воевали против Ирана. Как в Польше смотрят на войну на Ближнем Востоке, и чего бы вам хотелось?

Радослав Сикорский: Прежде всего, я рад, что вы побывали в нацистском немецком лагере смерти Освенцим. Там должен побывать каждый - и задуматься, на что способны люди по отношению друг к другу, когда лишают человечности другой народ или другую религию. Тех, кто принимает решения, это особенно должно заставлять задуматься. Польша, разумеется, признает право Израиля на существование в безопасных, международно признанных границах. Мы тридцать лет находились на Голанских высотах, а в Ливане до сих пор остаемся в составе миссии ООН. И поскольку мы сами когда-то были лишены собственного государства, мы солидарны и с израильтянами, и с палестинцами. Мы признаем Палестину, потому что считаем: решение о двух государствах - единственный способ для семи миллионов израильтян и семи миллионов палестинцев жить в мире по соседству друг с другом.

Г.Р. Макмастер: А что насчет Ирана - каким вам видится его будущее?

Радослав Сикорский: У нас с Ираном есть дипломатические отношения, но это последняя утопия двадцатого века, которая до сих пор у власти. Была утопия фашистская, была коммунистическая, а эта - теократическая. Утопии всегда заканчиваются массовыми убийствами, потому что ты убиваешь людей во имя того, что считаешь правым делом, - но по факту ты просто убиваешь людей. Фундаментальная проблема Ирана в том, что он ведет себя не как страна, а как движение, как революция. Иран имеет право на собственные интересы национальной безопасности, но не имеет права экспортировать свой строй в другие страны. Мы хотим вернуть статус-кво - свободу судоходства в Ормузском проливе. Иран не имеет права присваивать себе международный водный путь. Если позволить одной стране аннексировать пролив, в мире полно других таких мест - Датские проливы, Дарданеллы, Малаккский пролив, Тайваньский пролив. Вы понимаете, чем кончается это кино.

Друг на восемьдесят процентов

Г.Р. Макмастер: Отношения между США и Европой в последнее время штормило - были и беспричинные, контрпродуктивные выпады, подрывавшие доверие, и вся эта история с Гренландией, и угрозы в адрес Дании, и пренебрежительные высказывания о НАТО.

Радослав Сикорский: Нам тоже не нравится, когда вмешиваются в нашу политику. Не думаю, что американским политикам понравилось бы, если бы я разъезжал по Чикаго и учил американцев польского происхождения, за кого голосовать.

Г.Р. Макмастер: И президенту Трампу не понравилось, когда президент Зеленский приехал в Пенсильванию посреди избирательной кампании. Между союзниками стоит уважать внутриполитические процессы друг друга. Но я надеюсь, мы сможем оставить это позади, тем более после успешного саммита НАТО. Мне кажется, европейские приоритеты во многом совпадают с американскими: противодействие экономической агрессии Китая, устойчивые цепочки поставок, энергетическая безопасность, возрождение промышленной базы, победа в гонке критических технологий, особенно ИИ. Мне видится, что повестка президента Трампа и доклад Драги во многом совпадают. Вы видите это так же, и какой была бы ваша позитивная повестка?

Радослав Сикорский: Некоторые заявления продиктованы непониманием того, как устроены эти отношения, особенно в экономике. По обороне мы уже согласились, что Европе нужно догонять, и это было справедливо. Да, у США небольшой торговый дефицит по товарам - но отчасти потому, что у вас большой бюджетный дефицит. Когда тратишь больше, чем зарабатываешь, ты втягиваешь в страну товары со всего мира. И доход на душу населения в США высокий, что позволяет покупать больше товаров. Зато у вас огромный профицит в услугах. Каждый раз, когда европеец смотрит Netflix, часть этих денег возвращается в США. Каждый раз, когда мы пользуемся вашими соцсетями, деньги тоже возвращаются в США. Если считать и то, и другое, баланс примерно сходится. Вдобавок европейские пенсионеры каждый год отправляют на Уолл-стрит 300 миллиардов долларов своих сбережений - и получают там доходность повыше. Что тут может не нравиться?

Здесь, в Калифорнии, процитирую бывшего губернатора Рональда Рейгана: "Если кто-то согласен с тобой в восьмидесяти процентах случаев, он не враг на двадцать процентов - он друг на восемьдесят процентов".

Г.Р. Макмастер: Полностью согласен. Мы во всем разберемся. Последний вопрос: вы были журналистом, бывали в зонах боевых действий, работали в парламенте и в правительстве. Какие главные уроки лидерства вы вынесли?

Радослав Сикорский: Лидерство - это не только следовать за избирателями и общественным мнением. В значительной степени именно это и нужно делать - держать обещания и прислушиваться к тому, что думают твои избиратели. Но у тебя есть и долг говорить им правду как есть, а в среднесрочной перспективе - направлять общественное мнение к тому, что сам считаешь правильным в долгосрочной перспективе. В конечном счете менять мир - единственная стоящая причина заниматься политикой, потому что иначе в этом мало удовольствия.

Г.Р. Макмастер: Что бы вы сказали напоследок нашей аудитории?

Радослав Сикорский: Приезжайте к нам в Польшу и убедитесь сами.