Мик Райан: Украина нашла метод, который медленно разъедает российскую армию

Мик Райан с 2022 года несколько раз был на украинском фронте и судит об этой войне по тому, что видел там своими глазами. В разговоре с Сетом Джонсом для подкаста CSIS "The Last Line of Defense" он доказывает: тактическая оборона Украины, удары вглубь России и украинская дипломатия перестали быть тремя отдельными войнами. Джонс приводит цифры: 70 метров российского продвижения в сутки и месяцы этого года, когда Россия теряла больше территории, чем захватывала. А на вопрос, в каком состоянии российская армия подойдет к концу года, Райан отвечает прямо - с двумя оговорками.

Четыре года подготовки наконец дали отдачу

Сет Джонс: На прошлой неделе я был в Германии, где работает механизм США и НАТО по помощи украинцам, так что видел самые свежие уроки этой войны - не сказал бы "усвоенные", скорее "выявленные". Начнем с воздушной кампании Украины на территории России, включая удары по оккупированным украинским территориям вроде Крыма. Что делает Украина и насколько эффективны эти удары по российским целям?

Мик Райан: Первое, что мы видим, - как окупаются четыре года украинской работы: технологии, процессы и разведданные - собственные, а также от американских и других партнеров. Все это вместе и делает возможными удары на большую дальность.

Но главный сдвиг - структурный. Возможно, впервые с 2022 года украинцы свели все уровни своей войны в единое целое. Тактические действия на фронте. Удары средней дальности, то есть интердикция, в оперативном тылу за линией фронта. Переход на корпусную структуру. Стратегические удары по нефтеперерабатывающим заводам, по объектам российского оборонпрома и по всему остальному, что бьет по власти Путина. И, наконец, дипломатия, которая прошла большой путь после той скандальной встречи в Белом доме в прошлом году.

Главное то, что Украина добивается почти полной слаженности действий на всех уровнях сразу, - такого в этой войне мы еще не видели.

Сет Джонс: Наши данные в CSIS фиксируют лишь часть этого - больше 20 тысяч украинских ударов ближней, средней и отчасти большой дальности по российским целям. Список целей впечатляет. Энергетическая инфраструктура: нефтеперерабатывающие заводы, насосные станции, хранилища топлива, танкеры. Промышленность, как вы сказали: заводы по производству ракет и дронов, микроэлектроника, полупроводники. Логистика: железные дороги, автодороги, мосты, склады боеприпасов, техника и грузовые составы с военным имуществом. И, наконец, военные базы, пункты управления, корабли, авиация, радары.

Смысл кампании воздушной интердикции - наносить удары по силам и снабжению противника в тылу, прежде чем они дойдут до фронта. Есть ли у вас ощущение, что эти операции реально бьют по способности России вести войну?

Мик Райан: Доказательства - на фронте. Весной этого года Россия почти не продвинулась, и ее летнее наступление, когда оно начнется по-настоящему, скорее всего, будет выглядеть так же. Все чаще звучат сообщения, что российским частям на передовой не хватает еды, воды, боеприпасов, дронов. Многое из этого - отдельные свидетельства, но их становится все больше.

Кампания интердикции сейчас достает до 200 километров вглубь российского тыла. Она накрывает сухопутный коридор в Крым. И включает то, что я называю третьим Happy Time: украинцы ночь за ночью уничтожают российский теневой флот. [Happy Time - так немецкие подводники называли периоды битвы за Атлантику, когда топили союзные суда почти без сопротивления.]

Эта кампания становится все эффективнее, и именно она - то, что скрепляет тактическую оборону Украины на фронте с ударами вглубь России. Все три элемента работают вместе: интердикция, тактическая оборона и удары вглубь. На всем этом украинцы строят свои кампании влияния и дипломатию, и получается у них хорошо.

Раненых теперь вытаскивают только машины

Сет Джонс: Расскажите про беспилотные системы и ракеты средней и большой дальности, которые использует Украина. Ударные дроны - это понятно, но меня зацепило другое: эвакуация раненых теперь идет полностью на безэкипажных наземных машинах. Есть дроны для радиоэлектронной борьбы и еще для десятка других задач.

На прошлой неделе я смотрел видео в SAG-U [Группа содействия безопасности - Украина, штаб, координирующий западную военную помощь] и увидел, что вообще возможно в зоне поражения. Это полоса глубиной 20-40 километров между передовой линией своих войск, FLOT, и передовой линией войск противника, FLET. Работать там крайне тяжело из-за насыщенности дронами. Раненого солдата оттуда можно вытащить только машиной. Как, на ваш взгляд, применение беспилотных систем изменилось за последние несколько месяцев?

Мик Райан: Это битва адаптаций, она меняется быстро, и темп только растет по ходу войны, потому что и Украина, и Россия научились учиться лучше - более согласованно и системно.

Главные перемены начинаются с ускорения войны дронов против дронов: дешевые дроны-перехватчики против шахедов, FPV [дрон с видом от первого лица] против FPV - где дробовиками, где средствами РЭБ. Дальше - наземные дроны против живой силы. А совсем недавно появились дроны-носители с дронами меньшей дальности на борту, и буквально на прошлой неделе - роботизированное десантное судно, которое высадило роботизированную наземную машину на оккупированной территории для удара по российским войскам.

Технологии продолжают ускоряться. Но важнее другое: вместе с ними ускоряется обновление украинской тактики и оперативного искусства. Вот что реально изменилось за последние полгода.

Война Украины обучает следующую модель ИИ

Сет Джонс: А что с ИИ и дронами на его основе? Вы наверняка помните Эрика Шмидта, бывшего гендиректора Google. Он вложился в несколько типов дронов, включая Hornet - автономный ударный дрон одноразового применения стоимостью около 6 тысяч долларов с дальностью больше 150 километров. Это часть партнерства украинских и американских компаний в сфере дронов.

Сам дрон днем и ночью анализирует видео в реальном времени и распознает законные военные цели на российской стороне. Его алгоритмы распознавания должны отсекать хотя бы часть ложных целей, и дальше он наносит удар, отчасти с помощью ИИ. Полностью автономным он пока не стал. Как, по-вашему, будет развиваться роль ИИ и автономности в ближайшие месяцы - в частности, у таких компаний, как Skyfall - и чего вы ждете в области роения дронов?

Мик Райан: Начну с двух вещей. У Украины был национальный план по ИИ еще до полномасштабного вторжения, так что украинцы уже тогда продвигали ИИ далеко за пределами военной сферы. Война сконцентрировала эти усилия. ИИ применяют для всего - от войны дронов и РЭБ, о которых мы говорим, до выявления российских военных преступников.

И это не только украинские усилия. Им очень помогли иностранные компании, прежде всего американские. И не только помощью: были еще и деньги от правительства США при администрации Байдена. В совместную работу американских и украинских компаний вложили миллиарды долларов. Вокруг украинско-американского сотрудничества выстроены целые промышленные стратегии.

Умнее всего в этой истории с ИИ то, что украинцы не просто используют ИИ, а собирают данные в специальное хранилище для ИИ, которое создал экс-министр Федоров, чтобы делиться ими с компаниями и чтобы те обучали на них ИИ-агентов для военного применения. Чем активнее ИИ применяют на поле боя, тем больше данных пойдет на обучение и улучшение следующих моделей.

OpenAI и Claude выкатывают новую модель через день, и армии, которые ведут эту войну, делают ровно то же самое. Они используют огромные массивы боевых данных так, как мы, западные армии, на мой взгляд, пока просто не умеем. Именно так тренируют следующие поколения ИИ для всего спектра военных задач, а не только для ударов, интердикции и наблюдения.

Почему Зеленский уволил министра обороны

Сет Джонс: Впечатляюще наблюдать за этим прогрессом. Прежде чем перейти к потерям россиян, расскажите коротко про решение президента Зеленского уволить министра обороны Федорова, которого вы только что упомянули, и частично перетасовать кабинет. Есть у вас понимание, почему так вышло и насколько дело в плохих отношениях Федорова с Сырским? В украинских городах, особенно в Киеве, прошли демонстрации. Из-за чего, и к чему это может привести?

Мик Райан: Мы оба знаем: в таких историях всегда больше, чем видно на поверхности. Уверен, отношения между ними сыграли важную роль в решении президента Зеленского, но наверняка всплывут и другие причины.

По сути это гражданско-военная проблема. Поговорите с украинцами - они прямо скажут, что генштаб живет своей жизнью. Генштаб привык к сговорчивому министру, который сам был в прошлом генералом. Несколько лет назад это изменилось: всю эту войну министрами обороны в Украине были гражданские, и система до конца под это не подстроилась. Страна так и не переняла по-настоящему модель "неравного диалога" Элиота Коэна между гражданским министром и генштабом [идея в том, что гражданский руководитель спорит со своими генералами и оставляет последнее слово за собой, а не просто штампует их рекомендации]. На деле министр и генштаб ведут себя скорее как равные, и если уж на то пошло, генштаб даже влиятельнее.

Так что это кризис гражданско-военных отношений: армия, которая лидирует в мире по разработке и освоению новых технологий, до сих пор опирается на процессы принятия решений и доктрины, которые никто не модернизировал. Для меня это и есть суть проблемы.

Зеленский, конечно, сейчас перебирает кандидатов - по разным оценкам, от пяти до десяти. Но ему приходится держать в голове, что именно следующий министр или следующий главком вполне может оказаться тем, кто в итоге принесет Украине победу. А что это значит для Зеленского политически? Всю войну он очень трезво просчитывал политические перспективы своих министров и главкома. Это не единственное, что он будет взвешивать, заменяя Федорова и, возможно, Сырского, но точно часть расчета.

450 тысяч убитых и арифметика безразличия

Сет Джонс: Перейдем к запредельным цифрам погибших и раненых. Что вызывает такие высокие потери с российской стороны? По данным CSIS, на конец июля 2026 года боевые потери убитыми превысили 450 тысяч. Британский GCHQ дает цифру чуть выше, ближе к 500 тысячам. То есть все мы примерно в одном диапазоне - от 450 до 500 тысяч погибших, и более 1,4 миллиона потерь в целом, включая убитых, раненых и пропавших без вести.

Чтобы это было понятно американской аудитории: число погибших россиян более чем в четыре раза превышает число американцев, погибших во всех войнах со времен Второй мировой, вместе взятых. Сложите число погибших американцев во Вьетнаме, Корее, Ираке и Афганистане, умножьте на четыре - и все равно получится меньше, чем убитых россиян. Число погибших россиян в Украине более чем в девять раз превышает все советские и российские потери убитыми во всех войнах с 1945 года. Какие факторы дают такие потери?

Мик Райан: Прежде всего это показывает, что не у всех стран одинаковая политическая арифметика, когда приходится платить человеческими жизнями и деньгами. Некоторые страны считают, что массовая гибель людей - вполне приемлемая цена за достижение политических целей. Западные страны в это больше не верят. По крайней мере, за последние лет тридцать никаких признаков обратного не было. Россия, Северная Корея и другие готовы нести потери такого масштаба ради того, что мы сочли бы второстепенными политическими выигрышами.

Это многое говорит о неизменной природе войны. Характер войны меняется. Ее природа - нет.

Во-вторых, на тактическом уровне украинцы за последние два года серьезно взялись за оборону. Они увеличили вложения в инженерные заграждения - минные поля, противотанковые рвы, все то, что реально помогает удерживать местность, особенно на востоке Украины. Одновременно они резко нарастили производство воздушных и наземных дронов - примерно до семи миллионов штук в год, а для технологий такого рода это просто беспрецедентно.

И еще реформа управления на оперативном уровне - переход на корпусную структуру. Проблемы у нее по-прежнему есть, но это лучше, чем десятки или сотни отдельных бригад, подчиненных импровизированным штабам. Она закрыла формальный разрыв между тактическим уровнем и генштабом. Все это сыграло роль.

Сет Джонс: А что с российской тактикой и действиями? Про украинскую сторону вы рассказали. В той зоне поражения между передовыми линиями россияне по-прежнему массово бросают в бой спешенную пехоту, и это дорого им обходится. А что делают сами россияне, из-за чего потери выходят такими? Я понимаю вашу мысль про готовность Путина их нести. И все же после 1945 года советские лидеры не были готовы мириться с потерями даже отдаленно похожего масштаба. Может, они просто считали те войны менее важными, чем Путин считает войну в Украине. Горбачев начал выводить войска из Афганистана после 15 тысяч погибших, а здесь уже 450 тысяч, и цифра растет. Так в чем дело с российской стороны?

Мик Райан: Это говорит о том, насколько Украина политически важна для Путина. Но россияне меняют тактику с первого дня этой войны. Поговорите с комбригами на передовой - они скажут, что россияне на самом деле быстро учатся. У них появилось несколько подходов: танки-черепахи [танки, обвешанные приваренными металлическими решетками для защиты от дронов], мотоциклетные группы, тактика просачивания небольшими группами - по одному-два бойца, - чтобы проскользнуть сквозь плотный заслон дронов.

Эта насыщенность дронами нарастала четыре с половиной года. Она не возникла в одночасье, и об этом стоит помнить, когда мы думаем о других возможных театрах войны. Россияне адаптируются, и когда у них получается что-то рабочее, они умеют быстро тиражировать это по всему фронту. Это просто исключительно тяжелая задача.

Это немного похоже на 1916 и 1917 годы на Западном фронте. Но стоит помнить и про 1918-й: армии Западного фронта тогда все же нашли выход из тупика. И решение было не техническим. Оно было интеллектуальным. И россияне, и украинцы вполне способны на интеллектуальное усилие, нужное, чтобы найти ответ на эту насыщенность дронами. Просто мы пока не увидели решений.

Мы считаем не то, что нужно

Сет Джонс: Помимо потерь убитыми и ранеными, картина с территориальным контролем для России выглядит не лучше. Средние темпы продвижения по-прежнему держатся на уровне около 70 метров в сутки, в районе Славянска - от 50 до 90. По нашим данным, это одни из самых низких темпов в любой войне последнего столетия. А в некоторые месяцы 2026 года российский контроль над украинской территорией даже сокращался: по нашим цифрам, за апрель и май Россия чистыми потеряла 400 квадратных километров. Чем вы объясняете неспособность занимать и удерживать территорию, включая месяцы чистых потерь?

Мик Райан: Во-первых, это проблема измерения. Четкой линии фронта нет. По обе стороны от того, что и украинцы, и россияне называют нулевой линией, лежит глубокая серая зона. В рассылке Russia Matters на этой неделе приведены сразу две разные оценки того, сколько территории было занято или потеряно, - в зависимости от того, кто считает. Так что измерить это очень трудно. Но нам нравится это измерять, потому что нам нравится четкая цифра занятой или потерянной территории - это понятно всем по аналогии со спортом. Вероятно, это не лучший способ понимать эту войну.

Сет Джонс: Это как в американском футболе. Или, может, в австралийском регби.

Мик Райан: Именно. Но война - не спорт, и мы оба это знаем. Иногда то, что нужно измерять, измерить труднее всего. Этот урок мы, кажется, выучили в Афганистане. Возможно, мы просто измеряем прогресс в этой войне не так, как следовало бы. Что важно, кроме контроля территории? Промышленное производство. Восприятие поддержки союзников. Способность добиваться и удерживать значимые прорывы, которые реально ослабляют противника. За этим, на мой взгляд, следят гораздо меньше, и я бы очень хотел увидеть другие критерии эффективности применительно к этой войне.

Запад смотрит на эту войну и не делает выводов

Сет Джонс: С учетом всего сказанного - достаточно ли западные и другие армии учатся на том, что происходит в Украине? Понятно, что в Тихоокеанском регионе расстояния больше, и вместо воздушно-наземного сражения, как в Украине, там воздушно-морское, хотя сухопутный компонент, конечно, есть. Возьмем Австралию или США. У китайцев есть люди на российской стороне, которые извлекают уроки. Северокорейцы по-прежнему участвуют в некоторых боевых операциях, хотя потери у них уже не такие, как в прошлом году.

Мне особенно запомнились командно-штабные учения в начале этого года в Графенвёре, где украинское подразделение беспилотных систем разгромило бригаду армии США. Причин тому может быть несколько. Но, на мой взгляд, именно американские сухопутные силы - армия и корпус морской пехоты - недостаточно усваивают, что такое эта война и как готовить, оснащать и обучать людей под нее. Видите ли вы реальное обучение, и переходит ли оно в технику и тактику?

Мик Райан: Кое-какое обучение мы уже видим. В июне я опубликовал доклад о том, что называю системным расстройством обучаемости западных армий: мы недостаточно усвоили уроки войны в Украине и даже уроки Ближнего Востока. Институтам вообще трудно учиться. Но настоящее препятствие - гордыня.

Слишком многие, глядя на войну в Украине, говорили: "ну, мы бы никогда так не воевали". Так этого никто и не просит. От вас просят другое - наблюдать за ней. Делать выводы, переносить их на свою географию, политику, культуру и своих противников - будь то северная часть Тихого океана, юго-запад Тихого океана или Южная Азия - и внедрять их в собственные военные структуры. Вот эту трудную работу военные организации так и не проделали.

И дело не только в армиях. Я слышал, как множество высокопоставленных флотских начальников, особенно здесь, в США, говорили, что Черное море не имеет отношения к Тихому океану. Они просто об этом не думают. Тайваньский пролив не так уж сильно отличается от Черного моря. Лусонский пролив, некоторые архипелажные районы - это тоже не открытый океан. Это зоны brown water и gray water [прибрежные, речные и мелководные акватории, а не открытый океан], и к Тихому океану они имеют самое прямое отношение.

То есть многим высокопоставленным военным и политическим руководителям сильно не хватало скромности, и институты по-настоящему начали реагировать только в последний год, а если точнее - в последние несколько месяцев. США начали реагировать на Ближнем Востоке после того, как иранцы применили шахеды против американских сил, и реакция была - ну надо же, какой сюрприз. Иранцы используют шахеды. После того как сами их разработали. После того как россияне применяли их четыре с половиной года. А мы удивились. Это провал командования, руководства и разведки, и за это должны были полететь головы.

Средства перехвата наконец начинают появляться. Но самолеты по-прежнему уничтожают прямо на земле, хотя доклады об укреплении инфраструктуры аэродромов пишут десятилетиями. К счастью, есть такие системы, как Corsair, который ВМС США применили против иранского порта. Это хотя бы частично закрывает разрыв. Но в целом западные армии показывали действительно ужасные результаты последние четыре года. Если они рассчитывают сдержать военную агрессию Китая в Тихом океане, им надо всерьез взяться за дело.

Наши базы по-прежнему на виду

Сет Джонс: Оборона баз - это отдельная проблема. Чем ближе к зонам поражения в Украине, тем больше уходит под землю: склады, пункты управления. В каком-то смысле удивительно, насколько незащищенными остаются американские базы - в том числе в Персидском заливе и недавно в Иордании. Посмотрите, что дроны и ракеты средней и большой дальности натворили на войне в Украине: они в корне изменили оборону баз, и мне кажется, США пока не до конца осознали, что нужно, чтобы оставаться в безопасности. Зональная оборона дает вам THAAD и Patriot против крупных баллистических или крылатых ракет, летящих издалека. Но самые большие проблемы - в объектовой обороне и в способности противостоять дронам.

Мик Райан: В Тихоокеанском регионе у нас в ходу "fight tonight" [воевать сегодня ночью]. Нельзя воевать сегодня ночью, если не можешь эту ночь пережить. Наши собственные территории под угрозой. Речь не только о системах большой дальности: это и атаки по образцу "Паутины", которые провели украинцы [дроны, тайно завезенные вглубь России и запущенные по стратегическим бомбардировщикам прямо на аэродромах], это кибератаки, это когнитивная война против наших людей. Система подготовки и формирования наших войск нуждается в лучшей защите - на оперативных базах, на учебных базах и на всех остальных объектах. Это уроки, которые мы по-настоящему еще не усвоили.

Что еще может пойти не так в этом году

Сет Джонс: Мы подходим к концу разговора, Мик. В двух-трех предложениях - как, по-вашему, будет развиваться эта война до конца 2026 года? Все так же, или вы ждете перемен?

Мик Райан: Думаю, до конца года боеспособность России будет медленно деградировать - ее будет разъедать изнутри. У украинцев теперь есть метод, как этого добиться. Вопрос в двух вещах. Во-первых, не преподнесут ли россияне какой-нибудь сюрприз из Беларуси или еще откуда-то. Сюрпризы у них в запасе есть всегда, и это у них получается хорошо. Во-вторых, стабилизируется ли политическая ситуация в Украине. С нынешней командой они добились в этом году столь многого, что ее смена может серьезно подкосить украинскую боеспособность на остаток года - если только замену не проведут быстро.