Токаєв сказав Путіну правду про війну прямо в очі: інтерв'ю ексміністра закордонних справ Володимира Огризка

Міністр закордонних справ України в 2007 – 2009 роках, а нині очільник Центру вивчення все ще існуючої Росії Володимир Огризко дав велике інтерв'ю 24 Каналу.

У розмові з журналісткою Альбіною Підігірняк експерт детально проаналізував сигнал Токаєва російському диткатору Путіну та пояснив, чому Кремль не чує заклики щодо завершення війну.

Також пан Огризко розповів про витоки путінського шовінізму, провал розрахунків Москви щодо України та про те, якою має бути стратегія Києва й Заходу далі.

Інтерв'ю проходило у форматі відео. 24 Канал подає текстову версію розмови з Володимиром Огризком.

Виступ Токаєва і реакція Кремля

Токаєв прямо в обличчя Путіну каже: "Ми не розуміємо причин цього конфлікту. Ви, звичайно, можете говорити про своїх печенігів, половців, але це не істинна причина і немає ні історичних аргументів, ні реально там аргументів загрози безпеки Росії". Тобто немає причин почати і продовжувати цю війну. Тому її потрібно зупинити. Але Путін, схоже, не почув і Пісков вийшов із заявою, сказавши, що Росія ще не досягла своїх цілей. Як ви оцінюєте цю комунікацію, ті заяви, які зробив Токаєв?

Знаєте, це мій принцип. Я завжди читаю, дивлюся чи слухаю оригінал. Я послухав повністю виступ Токаєва на цій зустрічі. Він був добрий, він був нудний, він був такий традиційно радянський. Говорили про дружбу, про співробітництво, про те, про се. Одним словом, весь набір правильних слів.

При тому Токаєв ще кілька разів сказав про великий російський народ, про велику Росію, і всі інші речі, які потрібно було б у цьому випадку сказати, щоб тебе не звинуватили в опортунізмі, ревізіонізмі і прочих "ізмах". І лише в самому кінці, власне, і був оцей шматок, він був довшим. І він там говорить про те, що ми не розуміємо причин, ми хочемо, щоб ця війна зупинилася, вона нікому не потрібна. Згадав знову "Стамбул-2": "отам уже все було добре, отам уже було просування і щось таке"...

На що і тут дуже цікаво: в самому кінці, після того як Токаєв закінчив, Путін йому каже: "Ну, я вам зараз розкажу про свою позицію відносно зупинки СВО". Не знаю, чому це залишили, бо Путін потім публічно на цю тему більше не виступав і вислав свого вусатого спікера для того, щоб він сказав, що вони війну припиняти не будуть.

Тобто я про що? Я про те, що Путін не хоче чути нікого, хто приходить до нього з думкою про завершення війни. Ви бачите, це ж насправді не сигнал з Заходу, це сигнал зі Сходу. У Заходу є багато інших, так би мовити, каналів, через які йому, Путіну, передають те, що треба завершувати, інакше буде погано. А це сигнал, на мою думку, від товаришів з Китаю, з якими у Токаєва дуже близькі і особисті стосунки, і міждержавні відносини.

Це просто така делікатна форма, в китайському стилі подачі правильної інформації. Можливо, самому Китаю не з руки дзвонити своєму васалу і щось йому там говорити. Тому обирається такий спосіб подачі інформації, як один васал передає інформацію від сюзерена іншому васалу. Я так це, чесно кажучи, розглядаю.

Але бачите, Путін поки що не чує. Мені здається, що на питання, куди він веде свою країну і чим це все закінчиться, він відповіді насправді не має. Тобто він вважає, що він буде переможцем, хоча насправді для всіх очевидно, що він завершить для Росії трагічно, і він особисто, і його режим, а відтак і сама Росія.

Але поки що він перебуває у своїй власній шкаралупі, у власній бульбашці, де все те, що йому здається правильним, є правильним. А те, що відбувається в реальному світі, його, чесно кажучи, мало хвилює.

Він хоче свій світ натягнути на цей реальний. У психології це називається шизофренія, взагалі-то. Ну, мы бачимо, що таких діячів, до речі, немало. А він – яскравий представник цієї психологічно неправильної течії.

Інтерв'ю Володимира Огризка 24 Каналу – дивіться відео:

Коли сформувався путінський світогляд

Ця хвороба в нього все ж таки набута чи ні? Мені здається, що принаймні проявлятись вона почала в час, коли ви були міністром закордонних справ України. Це ось цікавий такий час. Я би хотіла про нього поговорити, якщо ви не проти. Путін тоді, у 2007 році, я думаю, що ви пам’ятаєте, як він виступив на цій Мюнхенській безпековій конференції, де заявив про НАТО як загрозу. І тоді ніхто це серйозно не сприйняв. Але саме з того часу, як на мене, почала змінюватися російська зовнішня політика. І, до речі, тоді ж і ціна на нафту сильно піднялася. Мені здається, що це так розв'язало трохи Путіну руки. Ви пам'ятаєте цей час і як тоді взагалі світ сприйняв цю промову? Як в Україні це сприймалося тоді?

Я думаю, що треба трошечки відмотати назад. І я думаю, що логіка цього російського шовінізму, це те, що Росія велика і що вона непереможна, що вона найкраща і тому подібне, у його голові заклалася трошки раніше.

Я думаю, це були кінець 70-их, початок 80-их років, коли він почав співпрацювати з КДБ, власне, став кадебістом. От з цього часу і відбувалося формування його, яке потім проявилося вже значно пізніше, коли він став на чолі Росії. Але в таких ситуаціях світогляд не змінюється впродовж трьох-чотирьох років. Він закладається значно раніше і значно раніше формується людина як певний набір ідеологічних цінностей, які потім формують і характер, і сферу діяльності, і так далі, і так далі.

Я би тут говорив навіть не про 2005-ий, а про 2000-ий, 2005-ий. По-моєму, саме цього року, якщо я не помиляюся, він сказав, що розвал СРСР був найбільшою катастрофою ХХ століття (25 квітня 2005-го року – 24 Канал).

2007-ий – це вже було продовження. Це вже було те, що власне витікало від усіх тих попередніх етапів, коли він сформувався в КДБшника. Ну, а для КДБшника велика Росія – це "Отче наш". За це треба боротися, вмирати і гнобити всіх навколо.

От тому, думаю, це було справді трохи раніше. А вже проявилося тоді, коли він відчув, що Захід мовчить і сприймає спокійно всі його геополітичні марення. І як КДБшник з досвідом він почав активно працювати над тим, щоб у максимально більшій кількості країн Заходу, а особливо в провідних таких, як Німеччина, Італія, та ж сама Франція, з’явилися "корисні ідіоти", через яких він працював би далі.

Тому я думаю, що десь це сталося трошки раніше. А в 2007-му, на превеликий жаль, і ми тут в Україні, а тим більше на Заході, цю його промову не побачили, не почули. Подумали: черговий, вибачте на слові, сувсвідомості. Ну, мало там що хто говорить, такого бути не може. І поставилися до цього доволі індиферентно. Зробили помилку.

Я вже в ті роки, не публічно, правда, бо я був при посаді, а посада передбачає, що треба триматися певних берегів в офіційних комунікаціях. Але у внутрішніх розмовах я відразу ставив питання про те, що треба змінювати лінію і позицію. На жаль, мене не чули.

Україна, Кремль і перші сигнали ворожості

Але ви їздили в той час до Кремля?

До Кремля я тоді не їздив. Я бував у Кремлі раніше, в середині 90-их років, коли ще президентом був Єльцин. Я працював в Адміністрації президента України Кучми, зовнішньополітичним радником. Тоді я бував у Кремлі.

Потім я там бував, коли супроводжував президента Ющенка під час його візиту до Москви. Але ні в першому, ні в другому випадку очевидно, що я не відігравав провідної ролі, а був на інших ролях.

А відносно того, що я вже в ті часи розумів, що ми маємо в особі Росії найбільшого ворога, то це правда. Але повторюю ще раз: загальний тренд у той час був такий – ну так, вони, звичайно, з привітом, як то і казали. Але ж все одно це стратегічний партнер. Ми ж повинні вибудовувати з ними якісь відносини.

І це при тому, що починалися "газові", "сирні" та "цукеркові" війни. Одним словом, все те, що можна було нам обмежувати, Росія обмежувала. Але повторю ще раз, загальний підхід був такий: "Ну, все ж таки не можна, це ж Росія, треба якось із цим сусідом шукати компроміси і тому подібне". На цьому тлі такі окремі випадки не мали на той час принципового значення.

Тим більше, що дуже багато хто в українській еліті, власне, як і сьогодні, використовують російську.

Чи було тоді вже оце таке зверхнє ставлення з боку Кремля, чи взагалі як тоді сприймали Україну? Наскільки вони як вони тоді ставилися до нашого суверенітету, до нашої територіальної цілісності? Чи були у вас хоча б, я не знаю, там, ну, я думаю, що ви, напевно, в страшному сні не бачили того, що вони можуть піти війною проти нас?

Я бачив, що вони не хочуть виходити з Криму. Я бачив, що вони хочуть продовжити своє перебування там безкінечно. І я бачив, що якщо на них тиснути, то у них не залишається, власне, іншого варіанту, як відступати. Це я чітко побачив, коли керував українською делегацією на переговорах по Чорноморському флоту.

І саме те розуміння дало мені можливість прогнозувати пізніше, вже звичайно після 2014-го року, що ситуація з Росією буде йти не по позитиву, а по найгіршому сценарію. Хоча, скажемо відверто, напередодні повномасштабного вторгнення, виходячи з оцінок військових, які я поділяв, я не вірив у те, що це повномасштабне вторгнення матиме місце, тому що ті сили, які були накопичені на кордонах, на думку військових, бо я слухав ці думки і поділяв їх, не можна було провести операцію з окупації України. Просто фізично не можна захопити Україну, маючи 150 або навіть 200-тисячну армію. Це нереалістично.

Мабуть, ми точно розуміємо, що ідея була не в захопленні всієї України, а в захопленні Києва. Тобто мав відбутися бліцкриг. На такий бліцкриг справді можна було розраховувати. Але Путін не розрахував… і його камарилья, і "українські гниди", які сиділи тут і передавали Путіну потрібну йому інформацію, що є формальні речі, а є дух свободи, який нічим не можна виміряти – ні кількістю танків, ні кількістю ракет, ні кількістю бронемашин різного типу.

Саме це нас, власне, врятувало, бо якби дивитися на просто кількісні показники, то ми програвали по всіх параметрах. Власне, через це і Захід давав нам так само від кількох тижнів до місяця. І коли цього не сталося, там були позитивно шоковані: а що ж трапилося, чому Путін відступив?

Соціальна свідомість – дуже консервативна штука. Вона змінюється повільно. А тому чекати, що ми могли б якось швидко переорієнтовуватися, швидко побачити те, що насправді ті, хто займалися вивченням цієї Росії, бачили давно, очевидно, що багатьох це було відкриття Америки.

Сучасна ситуація та можлива стратегія

Давайте зараз зробимо "склейку" і повернемося до тієї ситуації, яка є нині. Мені здається, що Росія справді розраховувала тоді, що вони хотіли взяти Київ за три дні. Думали, що їм тут будуть раді…

Але українські захисники відбили цю російську нечисть, відбили з-під Києва… І в Путіна складна доволі ситуація. Я думаю, що ви бачили, як виходила Набіулліна (голова Центробанку РФ – 24 Канал) з пресконференцією, розповідала про те, що вони планують нібито вирішити питання паливної кризи до кінця року, тому що йде відновлення їхніх НПЗ. Цікава ваша думка з приводу цієї ось історії.

Як вони можуть зараз вирішити питання паливної кризи, якщо вирішити його може тільки завершення війни? І наскільки зараз ситуація в Путіна, ну, от економічно складна ситуація, ми бачимо. Але наскільки ви бачите зараз готовність тих заяв, які лунають з Кремля, готовність до початку як мінімум переговорів? Тому що мені здається, що певні речі, які ми зараз чуємо як заяви нібито в як пропозиції в бік Кремля, що це Кремль їх і запускає, щоб вони пролинали в інформаційному просторі. І нібито була така ситуація, що Кремлю зараз пропонують припинення вогню, заморозку лінії фронту, пропонують підписати мирну угоду. Як ви бачите, до чого ми зараз ідемо?

Тут треба виходити з того, що будь-які заяви Кремля треба відразу множити на нуль. Бо те, що говорять в Кремлі, і те, що відбувається на грішній землі – це речі абсолютно несумісні, паралельні, і вони ніколи не перетинаються. Це, так би мовити, аксіома, з якої треба виходити.

Будь-які заяви Кремля треба ставити відразу під величезний, величезний знак запитання і тисячу разів перевіряти, чи є там хоч якийсь грам щирості, чи це все інша пропаганда. Тому це перший момент. Отже, щоб не говорили в Кремлі, ми повинні виходити з абсолютно інших позицій, з позицій наших, з позиції здорового глузду і з позиції міжнародного права.

Що зараз переживає Кремль? Навіть не Кремль, а його очільник, тому що Кремль – це трошечки ширше поняття. Це багато різних груп впливу, багато конкуруючих груп, багато груп, які ненавидять одне одного і готові перегризти горлянки, але це все відбувається тихо під килимом для того, щоб демонструвати якусь псевдоєдність.

Але поза тим, у найгіршій ситуації сьогодні, мені здається, знаходиться Путін. Він заточений на війну. І я можу зрозуміти, чому повернення зараз до якогось перемир’я, я вже не кажу там про якісь мирні угоди, їх не буде. Це все така собі політична фантазія і словесна маячня.

Підписати мирну угоду Україні про те, що вона відмовляється від своїх територій, нереалістично від самого початку. Тому ніякої мирної угоди бути в принципі не може. Що може бути? Це якась заморозка. Замороження по цій лінії, по іншій лінії, з надією на те, що коли головний військовий воєнний злочинець сучасності сканає, можна буде перейти до інших, так би мовити, моментів. Тому думати, що якісь сигнали зліва чи справа, зверху чи знизу, які йдуть з Москви, варті якоїсь уваги, мені здається, не доводиться.

Він все одно буде працювати на те, щоб, має на увазі Путін, змусити нас капітулювати. Іншого підходу у нього немає. Він по-іншому не бачить себе в цій ситуації.

Бо припинення війни – це для нього кінець його політичного, а може і фізичного існування як такого. Тому для нього війна – це спосіб існування, спосіб утримати себе у владі, і інших варіантів він не бачить.

Що можемо планувати ми і чим можемо згуртувати Запад і Трампа? Це чітким формулюванням своєї кінцевої мети. На превеликий жаль, таку кінцеву мету у відносинах з Росією ми так сформулювати і не спромоглися. Ніхто не може чітко сказати, чого ми хочемо. Це дуже погано, на мою думку, тому що це нас обеззброює. Ми не розуміємо, за що боротися.

Зараз Зеленський поїде до Трампа. І тут можна говорити про різношарові теми. Можна попросити ще щось по лінії Patriot, якісь додаткові озброєння, якусь чергову угоду, дрон-діл з тими і цими фірмами і так далі. Це такий оперативно-тактичний рівень. Тобто це не про стратегію, це про теперішню тактику, що нам зараз у цей конкретний момент потрібно. Але ж це не визначає кінцевого результату.

Нам треба чітко, ясно розуміти, що ми хочемо, щоб Росія вивела свої війська з України повністю, з усіх захоплених територій. Чи вони це внесли в Конституції, чи не внесли – це не наші проблеми, це їхні проблеми. Як внесли, хай так само і виносять. Це їхня відповідальність. Ми хочемо, щоб Росія виплачувала контрибуції за завдану шкоду. Нам треба про це теж так само говорити. Ми хочемо, щоб військові злочинці були передані суду для того, щоб їх покарали. І так далі. Тобто є низка стратегічних речей, без яких розмова про якийсь справедливий мир взагалі не стоїть на порядку денному.

Питання в задачі: чи ми зможемо об'єднати наших західних партнерів і за океаном, і в Європі навколо мети, яка для нас буде прийнятною, справедливою і перспективною, чи не зможемо? От, власне, мені здається, про це зараз треба вести мову, а не тільки про конкретні тактичні речі, які нам безумовно потрібні, які нам безумовно важливі, але які не вирішують ключових підходів.

Наприклад, Європа може сформулювати і виступити одним фронтом відносно Росії з вимогою залишити всі окуповані українські землі. Це ж елементарно. Це ж написано в усіх підручниках міжнародного права. Ми це бачимо? Ні, ми цього не бачимо. Але чуємо розмови, про те, що так нам треба, щоб мир був справедливий, але зараз ми будемо раді, щоб війна припинилася будь-якою ціною, в основному коштом України, і тому подібне. Ми весь час ходимо по якомусь певному колу і далі цього не просуваємося.

Так, зараз 21-й пакет (санкцій – 24 Канал), отам може бути 22-й, але він для чого? Він про що? Він про деталі – не пускати бандитів у Європейський Союз? Так, це важливо. Але, може, питання треба ставити про припинення торговельних відносин з Росією від "А" до "Я", щоб це була реальна серйозна дія, яка буде впливати на Росію з метою примусити Путіна до припинення війни?

Чи ми будемо гратися в ці якісь конкретні невеличкі пунктики, які в принципі правильні, але не мають принципового значення? Так що, тут і нам потрібно сформулювати ці цілі для самих себе, і потім наших партнерів підтягувати до розуміння того, що саме це відповідатиме принципам справедливості, коли ми будемо говорити про якесь закінчення війни. Інакше це будуть просто тактичні кроки без ясного розуміння кінцевої мети.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.