Ілон Маск: гроші скоро втратять будь-яке значення - і це не метафора

Перше велике інтерв'ю після виходу SpaceX на біржу Ілон Маск дав головній редакторці The Economist Зенні Мінтон Беддоуз на заводі Tesla Gigafactory у Техасі. Першу половину розмови він описував майбутнє, у якому все виробляють машини і яке настане за якихось десять років. Другу половину йому просто у вічі казали, що його власна політика той світ віддаляє. Нижче - ключові фрагменти цієї розмови. Повне інтерв'ю - на каналі The Economist.

Ще до 2036 року

Зенні Мінтон Беддоуз: Розкажіть, яким буде світ, скажімо, через 10 років, якщо у вас усе вийде.

Ілон Маск: Десять років - це вже 2036-й. Важко уявити майбутнє, у якому не буде приголомшливої кількості штучного інтелекту. Власне, я думаю, що ШІ може перевершити сукупний людський розум приблизно за п'ять років. Тож не залишиться геть нічого, що ШІ робив би гірше за людину, - крім хіба що бути людиною.

Зенні Мінтон Беддоуз: А якщо приземленіше - яким стане повсякденне життя?

Ілон Маск: Найімовірніший результат - доба неймовірного достатку, коли кожен зможе мати все, що спаде йому на думку. Звучить це, може, і безглуздо, але ж ми з вами у 2026 році. Погляньмо, де будемо у 2036-му. Звісно, є речі, здатні все зірвати, - скажімо, велика глобальна термоядерна війна. Але якщо третьої світової не станеться, ми, гадаю, прямуємо саме до такої доби.

Зенні Мінтон Беддоуз: Чим ваші компанії реально займатимуться через 10 років?

Ілон Маск: Зараз дуже швидко розвивається цифровий інтелект, але він досі замкнений у цифровому світі. У нього немає виконавчих механізмів. А вони потрібні - у вигляді людиноподібних роботів. І потрібно їх багато. І тоді інтелект уже не лишається суто цифровим, а береться формувати атоми. Якщо у вас є величезна кількість роботів і величезна кількість цифрового інтелекту, ви маєте квазінескінченну економіку.

"У 2036 році гроші не матимуть значення"

Зенні Мінтон Беддоуз: Зрештою люди купують ваші акції, бо очікують, що ви зароблятимете гроші.

Ілон Маск: Зроблю ще один прогноз. У 2036 році гроші не матимуть значення. Навіщо вам гроші? Гроші потрібні на їжу, житло, транспорт, розваги. Якщо роботи вироблятимуть більше товарів і послуг, ніж узагалі можна спожити, то навіщо тоді гроші?

Зенні Мінтон Беддоуз: А люди, які втратять роботу, яких витіснять машини, - на що вони житимуть? Це звучить як загальний високий дохід. Звідки братимуться надходження? Я все-таки достатньо економістка, щоб розуміти: якщо просто роздавати чеки, отримаєте інфляцію.

Ілон Маск: Ці речі мали значення в минулому і не матимуть його в майбутньому. Інфляція - це просто співвідношення грошей до товарів і послуг. Якщо випуск товарів і послуг різко зросте, ви можете створювати гроші в базі даних - за умови, що створюєте їх повільніше, ніж зростає цей випуск. Тоді ви насправді отримаєте дефляцію. Тож ось мій прогноз: проблемою буде дефляція, а не інфляція.

Я багато разів казав: робота стане необов'язковою. Гарне порівняння - город. Вам не конче вирощувати овочі. Можна піти до магазину, там будуть бездоганні овочі, а ваші будуть не такі рівненькі. Але коли ви приходите до друзів і вони готують вечерю з овочів із власного городу - це приємна деталь.

Першими підуть цифрові професії, а найшвидше - програмування

Зенні Мінтон Беддоуз: Даріо Амодеї казав, що половина стартових офісних посад зникне за кілька років. Щодо темпу ви ближче до нього?

Ілон Маск: Я справді думаю, що дорога буде вибоїста, бо ШІ виконуватиме будь-яку роботу краще за будь-яку людину. Дуже швидко так буде скрізь, де людина сидить за комп'ютером або з телефоном. У програмуванні вже зараз ШІ кращий щонайменше за 90 відсотків професійних інженерів. Доходить до того, що він буде кращим за 99 відсотків, - і тоді конкурувати просто немає як. Він дійде до того, що я називаю рівнем Stockfish - це шаховий рушій, настільки сильний, що його можна запустити на телефоні - і він обіграє Магнуса Карлсена. Ось таким добрим ШІ буде в написанні коду.

Зенні Мінтон Беддоуз: А поза програмуванням?

Ілон Маск: Усе. Геть усе.

Розгін, який він, за власними словами, уже не спинить

Зенні Мінтон Беддоуз: Десять років тому ви казали, що найбільше вас лякає стрімке рекурсивне самовдосконалення і що ми в найкращому разі станемо домашніми лабрадорами. Торік ви оцінили ймовірність того, що роботи-вбивці знищать людство, у 10-20 відсотків. Тоді у ваших словах була тривога. Тепер здаєтеся цілком спокійним. Ви змінили погляд?

Ілон Маск: Я й досі вважаю, що ризик, пов'язаний із ШІ та роботами, є. Він не нульовий. Мабуть, я дійшов філософського висновку: треба дивитися на світлий бік. Я не бачу способу справді спинити цей шалений розгін ШІ та роботів. Часом мені здається, що навіть якби існувала кнопка "стоп", натискати її не варто було б, бо найімовірніший результат - небачений достаток для всіх.

Зенні Мінтон Беддоуз: Тобто ви для себе вирішили, що це неминуче.

Ілон Маск: Практично так. Дуже довго я відмовлявся братися за ШІ, а OpenAI створив по суті як противагу Google, бо тоді вони були фактично монополією. А потім з OpenAI відбрунькувалася Anthropic. Схоже, усе, чого мої дії насправді досягли, - це пришвидшення ШІ. Я цього не хотів. Тож виглядає так, що всі дороги ведуть до прискорення.

Чого він хоче від ШІ-лабораторій уже наступного тижня

Зенні Мінтон Беддоуз: Деміс Гассабіс виступив із пропозицією державно-приватного регулятора. Чи не варто вам активніше домагатися, щоб щось таке нарешті з'явилося?

Ілон Маск: Я казав Демісу - ми говорили кілька годин, перш ніж він це оприлюднив, - що найшвидше можна зробити ось що. Зібрати провідні ШІ-компанії разом або скликати спільний дзвінок раз на кілька тижнів і обговорювати будь-які питання безпеки. І ще: перед релізом нової передової моделі компанії-конкуренти мають діставати змогу перевірити її на шкідливі наслідки й порекомендувати відкласти випуск.

Зенні Мінтон Беддоуз: То чому ви цього не зробили? Ви не надто одне одного любите, ще й конкуруєте - кожен хоче бути першим.

Ілон Маск: Ось тут, гадаю, конкуренти й не дадуть одне одному змахлювати. Людині в уряді, яка не має глибокого технічного розуміння, дуже важко судити, чи можна щось випускати. А конкуренти, маючи тиждень чи два на вивчення нової моделі, покажуть проблемні місця. Ідеться про тиждень. Ніхто нікому ШІ не віддає.

Зенні Мінтон Беддоуз: А уряди тут потрібні?

Ілон Маск: Якщо провідні компанії кажуть, що нова модель дуже небезпечна, а її розробник нічого з цим не робить, вони мають попередити уряд, щоб той обмежив випуск. Реально діяти тут здатні хіба що уряд США та уряд Китаю.

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви безперервно ображаєте одне одного в соцмережах. Ви здатні на таке з людьми, які вам неприємні?

Ілон Маск: Так. Я не фанат Сема Альтмана. Уявіть: ти заснував неприбуткову організацію, яка мала бути відкритою ШІ-компанією і належати всьому світові, а вона якимось чином перетворилася на закриту комерційну структуру на 800 мільярдів доларів. Тут будь-хто скаже: стривайте, це ж прямо протилежне тому, на що я давав гроші. Даріо, як на мене, людина дуже принципова. Ні на кого в Anthropic, з ким я досі зустрічався, мій детектор зла не спрацював. Дорога до пекла, гадаю, здебільшого вимощена лихими намірами. Але зрештою, якщо доведеться говорити - говоритимемо.

Чому він припускає, що попереду опиниться Китай

Зенні Мінтон Беддоуз: Вас непокоїть, що китайці наздоженуть і вирвуться вперед?

Ілон Маск: Якщо китайські ШІ-компанії показують такі результати, маючи порівняно небагато обчислювальних потужностей, то, схоже, маючи багато комп'ютерів, вони з високою ймовірністю стали б лідерами. Є неабиякі шанси, що в якийсь момент лідерами будуть саме вони. Електрики в Китаї значно більше, ніж у Сполучених Штатах, - уже більше, ніж у США та Індії разом. Мій здогад: Китай вийде на вчетверо більше виробництво електрики, ніж американське, - приблизно пропорційно до населення. І він ближчий, ніж більшість уявляє, до того, щоб розв'язати проблему літографії, а це дало б йому змогу випускати ШІ-чипи дуже великими партіями.

Зенні Мінтон Беддоуз: Чи має Вашингтон заборонити американським компаніям користуватися китайськими моделями?

Ілон Маск: Вони можуть ухвалити закон, який забороняє це компаніям США, але решту світу вони не спинять. Не думаю, що це щось дасть. Китаю це не завадить стати лідером у ШІ.

Одна людина і 80 відсотків голосів

Зенні Мінтон Беддоуз: Після IPO у вас близько 80 відсотків акцій із правом голосу, і усунути вас можна лише голосуванням тих акцій, які ви самі й контролюєте. Хіба розумно, щоб одна людина мала стільки влади?

Ілон Маск: Мені просто треба мати певність, що я зможу зосередитися на довгій перспективі, а довга перспектива для мене - це від п'яти до десяти років. Одна з проблем публічної компанії - тиск щокварталу показувати блискучі результати й не вкладатися в те, що окупиться хіба через п'ять чи десять років. У випадку SpaceX я хочу поширити свідомість за межі Землі. Найближчим часом ми витрачатимемо всі ці гроші на базу на Місяці й базу на Марсі. А потім на мене тиснуть: ви не дотягли до квартального прибутку, бо забагато витратили на Марс. А я кажу: так, саме так. До речі, це було написано в проспекті S1.

Зенні Мінтон Беддоуз: А що станеться, якщо вас завтра, як то кажуть, зіб'є автобус?

Ілон Маск: Думаю, кілька років вони справлятимуться дуже добре. У SpaceX є чіткі наявні плани, і в Tesla теж. Погляньте на Apple після Стіва Джобса: вони й далі роблять чудові телефони. Але коли немає творчого генія на кшталт Джобса, бракує саме тих неймовірних проривних продуктів.

Starlink і війна, яку він хоче припинити

Зенні Мінтон Беддоуз: Через Starlink ви маєте неймовірну геополітичну силу. Без нього українці опинилися б у дуже скрутному становищі. А нещодавно ви вирішили перекрити доступ росіянам на окупованих територіях.

Ілон Маск: Ми ніколи не продавали Starlink росіянам. Термінали вони діставали так: замовляли через Україну, а потім контрабандою перевозили на схід країни й подекуди застосовували для атак. Щоб це припинити, ми разом з українським урядом склали білий список дозволених терміналів. Тут є й зворотний бік: ціла купа людей, які були звичайними користувачами й виходили в мережу заради роботи чи навчання, тепер лишилися без Starlink.

Зенні Мінтон Беддоуз: Це геополітичні рішення з наслідками. Як вам живеться з такою владою? Ви можете визначати результат воєн.

Ілон Маск: Я не певен, що ми визначаємо остаточний результат війни в Україні. Я справді сподіваюся, що невдовзі буде досягнуто якоїсь мирної угоди, бо вже два чи три роки лінія фронту майже не рухається, а щодня на передовій гине багато людей. Багато хто видає бажане за дійсне й каже, що Росія має повністю відійти. Це нереалістично. Тут треба бути прагматиками.

Що справді було б жахливо - це ще три роки безглуздої загибелі людей на передовій. Як ви поясните це дітям тих чоловіків, які там гинуть? І з російського боку теж, до речі, - їх мобілізують і відправляють туди.

Мене неабияк обурюють пихаті дипломати, які сідають за вечері з семи страв у розкішних місцях, поки на передовій гинуть люди, і повчально розводяться про те, що Росія має відійти. Не відійде.

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви вважаєте своїм обов'язком схилити шальки терезів до того шляху до миру, який здається вам правильним?

Ілон Маск: Я вже давно виступаю за мир. Кілька років тому я написав, що тут таки потрібні певні поступки на користь Росії. Це не проросійська позиція, я просто прагматик. Інакше люди роками гинутимуть, не досягнувши нічого, - і саме так усе й сталося.

Зенні Мінтон Беддоуз: Українці зараз тримаються доволі добре: неймовірна дронова спроможність б'є вглиб Росії, і загальна думка така, що баланс війни змінюється.

Ілон Маск: Вони не повернуть ті території. Цього не станеться.

Зенні Мінтон Беддоуз: Досить рідко буває, щоб одна людина мала таку силу й формувала перебіг конфлікту, вмикаючи й вимикаючи одну технологію.

Ілон Маск: А що, на вашу думку, я мав би робити інакше?

Зенні Мінтон Беддоуз: Я вважаю, що ви мали рацію, підтримавши Україну. Вас не здивує, що російську агресію я з багатьох причин вважаю мерзенною. Те, що ви зробили, було важливо.

Ілон Маск: Я дуже глибоко занурився в передісторію того конфлікту, щоб зрозуміти, що там насправді відбувалося. Пригадується давня приказка: на війні янголів немає.

"Я трохи забагато вліз у політику"

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви витратили чимало грошей на переобрання Дональда Трампа, а через DOGE намагалися врізати чимало видатків. Ви шкодуєте, що так глибоко зайшли в політику?

Ілон Маск: Гадаю, я трохи забагато вліз у політику, відверто кажучи, захопився. Мета всієї історії з DOGE була в тому, щоб щось зробити з дефіцитом, а він величезний: платежі за відсотками перевищують те, що витрачають на нинішнє міністерство війни. Треба уважно переглянути видатки й переконатися, що гроші не марнуються.

Зенні Мінтон Беддоуз: Це справедливий закид: спосіб, у який ви позакривали цілу низку програм, точно спричинив зайві страждання.

Ілон Маск: Ні. Він спричинив багато нарікань.

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви не припускаєте, що бодай одна дитина в Африці померла через раптовість цього кроку?

Ілон Маск: Жодної.

Зенні Мінтон Беддоуз: Якщо фінансування антиретровірусних препаратів обривається за одну ніч, люди помиратимуть, бо не матимуть до них доступу.

Ілон Маск: Тільки якщо не знайдуть фінансування деінде. У Фонду Гейтсів десятки мільярдів доларів. Маккензі Скотт роздала десятки мільярдів. Вони здатні діяти дуже швидко. А якщо не діяли, я сказав би, що відповідальні вони так само.

Суперечка про Європу

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви підтримуєте не просто популістських правих, а ультраправих - подекуди геть маргінальні партії.

Ілон Маск: Я підтримую нормальних людей. Тих, кого ви хибно називаєте ультраправими. Ось принципи - скажіть, який із них звучить жахливо: що кордони мають бути захищені, що міста мають бути безпечні, що видатки мають бути розумні. Який із цих трьох - ультраправа маргінальщина? Я хотів би просто дорікнути вам і всім медіа за безглузде наліплювання ярлика ультраправих. Це неправда, це вводить в оману, це нісенітниця. Будь ласка, залиште цю частину.

Зенні Мінтон Беддоуз: Ми залишимо все. Але у вас майже 250 мільйонів підписників в X, і ви кажете, що громадянська війна у Британії неминуча. Я там живу. Лондон - значно безпечніше місто, ніж будь-яке місто у США, а насильницька злочинність у Британії падає.

Ілон Маск: Якщо нинішні тенденції триватимуть, вона неминуча. Коли у вас є велика група людей, яка швидко більшає, а їхні погляди протилежні західним, колись настане розплата. Вони спробують утілити свої погляди, а ті, хто проти, чинитимуть опір, - ось це ви й називаєте громадянською війною. І ви таки живете у своєму замкненому світі. Якщо хочете, проїдьмося Британією, і ви побачите все на власні очі.

Зенні Мінтон Беддоуз: Люди кажуть, що ви расист.

Ілон Маск: Моя партнерка наполовину індійка, у нас із нею четверо дітей. Одного з них названо на честь відомого індійського фізика. Тож я сказав би, що я не расист. А ще погляньте на людей, які працюють у моїх компаніях: серед топменеджерів є представники всіх рас.

Зенні Мінтон Беддоуз: Мене непокоїть інше: дехто з тих, кого ви підтримуєте, справді бридкий. Частина людей в AfD - справжні неонацисти. І чому взагалі ви маєте формувати європейську політику? Ви навіть там не живете.

Ілон Маск: Я думаю про Захід як про одне ціле. Поясню, чому кордони взагалі не захищені. Коли у вас є соціальна держава, яка дає суттєві виплати кожному, хто приїде, ви створюєте дуже потужний економічний стимул їхати до Європи для всіх, хто живе гірше. Люди їхатимуть, якщо рівень життя, який дасть їм Європа, вищий за той, що вони мають деінде у світі. Це геть проста арифметика.

Зенні Мінтон Беддоуз: Із цим я цілком згодна. Але є речі, на які ви не звертаєте уваги. Міграція дає чимало переваг - надто на такому континенті, як Європа, що стрімко старіє.

Ілон Маск: Я за імміграцію - я був би лицеміром, якби був проти, бо сам іммігрант у Сполучених Штатах. Але за однієї умови: той, хто приїжджає, стане продуктивним членом суспільства, буде чесним і не кривдитиме людей у тій країні.

Зенні Мінтон Беддоуз: Якщо все, що ви кажете, зводиться до того, що Європа має мати захищені кордони, - я цілком із вами згодна.

Ілон Маск: Ось на цьому ми чудово сходимося.

"Влучаю я значно частіше, ніж хиблю"

Зенні Мінтон Беддоуз: У чому люди найбільше помиляються щодо вас?

Ілон Маск: Мої політичні погляди центристські. Вони не ультраправі, і, відверто кажучи, називати їх ультраправими - це образа для історії й обурлива брехня. Я дуже добре передбачаю майбутнє. Не ідеально, але влучаю я значно частіше, ніж хиблю. Тут є свого роду ефект Кассандри: люди не вірять, що мої слова, цілком імовірно, справдяться. Можливо, не точно в ті терміни, які я називав, але це таки настане.

Зенні Мінтон Беддоуз: У чому ви впевненіші - в очікуваннях щодо ШІ, з яких ми починали, чи в політичній частині?

Ілон Маск: Цифровий суперінтелект називають сингулярністю - як чорну діру, бо ти не знаєш, що буде після неї, і вона мовби втягує в себе все. ШІ та роботи справді домінуватимуть над усім, і часу на це піде менш ніж десять років. А це, мабуть, робить усе інше, про що ми тут говорили, менш важливим. Я сказав би, що громадянська війна у Британії - це років за двадцять. А сингулярність ШІ та роботів - за десять.

Зенні Мінтон Беддоуз: Сподіваймося, ці доброзичливі всемогутні ШІ такому й запобіжать.

Ілон Маск: Мабуть, що так.