Илон Маск: деньги скоро перестанут что-либо значить - и это не метафора

Первое большое интервью после выхода SpaceX на биржу Илон Маск дал главному редактору The Economist Зэнни Минтон Беддоуз - на техасской гигафабрике Tesla. Сначала он описывал будущее, в котором всё производят машины и до которого осталось меньше десяти лет. Потом ему прямо в лицо говорили, что его собственная политика это будущее отдаляет. Ниже - ключевые фрагменты беседы. Полная версия интервью - на канале The Economist.

Ещё до 2036 года

Зэнни Минтон Беддоуз: Расскажите, каким будет мир, скажем, через десять лет, если у вас всё получится.

Илон Маск: Десять лет - значит, 2036 год. Трудно представить будущее, где искусственного интеллекта не будет повсюду и в огромных количествах. Более того, я думаю, что лет через пять ИИ может превзойти совокупный разум человечества. То есть не останется вообще ничего, что ИИ делал бы хуже человека, - кроме, может быть, самого умения быть человеком.

Зэнни Минтон Беддоуз: А если спуститься на землю - какой станет обычная жизнь?

Илон Маск: Самый вероятный исход - эпоха невероятного изобилия, когда любой может получить всё, что придёт ему в голову. Звучит нелепо, но мы сейчас в 2026 году. Давайте посмотрим, где окажемся в 2036-м. Конечно, кое-что может это сорвать - скажем, большая глобальная термоядерная война. Но если Третьей мировой не будет, нас, я думаю, ждёт эпоха невероятного изобилия.

Зэнни Минтон Беддоуз: Чем именно будут заниматься ваши компании через десять лет?

Илон Маск: Сейчас стремительно развивается цифровой интеллект, но он пока заперт в цифровом мире. У него нет рабочих органов. А они нужны - в виде человекоподобных роботов. Нужно много роботов. И тогда интеллект перестанет проявляться только на экране и начнёт двигать атомы. Если у вас огромное количество роботов и огромное количество цифрового интеллекта, у вас получается квазибесконечная экономика.

"В 2036 году деньги не будут иметь значения"

Зэнни Минтон Беддоуз: Но люди-то покупают ваши акции потому, что ждут от вас прибыли.

Илон Маск: Сделаю ещё один прогноз. В 2036 году деньги не будут иметь значения. Зачем вам деньги? Ради еды, жилья, транспорта, развлечений. Если роботы дают товаров и услуг больше, чем человек вообще способен потребить, - зачем вам деньги?

Зэнни Минтон Беддоуз: А как жить тем, кто потеряет работу, кого вытеснят? Похоже на всеобщий высокий доход. Откуда возьмутся деньги? Я всё-таки экономист и знаю: если просто раздавать чеки, получишь инфляцию.

Илон Маск: Всё это было важно раньше и перестанет быть важным потом. Инфляция - это просто соотношение денег и объёма товаров и услуг. Если выпуск товаров и услуг резко растёт, деньги можно создавать прямо в базе данных - лишь бы их прибавлялось меньше, чем прибавляется товаров и услуг. Тогда вы получите дефляцию. Так что вот вам прогноз: проблемой станет дефляция, а не инфляция.

Я много раз говорил: работа станет делом добровольным. Хорошая аналогия - огород. Овощи выращивать необязательно. Можно пойти в магазин, там будут безупречные овощи, а ваши окажутся кривоватыми. Но если вы приходите к друзьям и они готовят ужин из овощей со своей грядки - это приятно.

Первыми уходят цифровые профессии, а быстрее всех - программирование

Зэнни Минтон Беддоуз: Дарио Амодеи говорил, что половина офисных позиций начального уровня исчезнет за несколько лет. Вы ближе к нему в оценке темпа?

Илон Маск: Дорога, думаю, будет ухабистой, потому что ИИ сможет выполнять любую работу лучше любого человека. Для всего, что делается за компьютером или в телефоне, это станет правдой очень быстро. В программировании этот рубеж уже пройден: ИИ пишет код лучше как минимум 90% профессиональных инженеров. Дело идёт к тому, что он будет лучше 99%, а тогда конкурировать просто невозможно. Он дойдёт до того, что я называю уровнем Stockfish - шахматный движок настолько силён, что его можно запустить на телефоне - и он обыграет Магнуса Карлсена. Вот настолько хорош будет ИИ в написании программ.

Зэнни Минтон Беддоуз: А за пределами программирования?

Илон Маск: Всё. Вообще всё.

Разгон, который он, по его же словам, уже не остановит

Зэнни Минтон Беддоуз: Десять лет назад вы говорили, что больше всего вас пугает быстрое рекурсивное самоулучшение и что в лучшем случае мы станем при машинах домашними лабрадорами. В прошлом году вы оценивали вероятность того, что роботы-убийцы уничтожат человечество, в 10-20%. Тогда вы звучали встревоженно. Сейчас вы совершенно спокойны. Вы передумали?

Илон Маск: Я и сейчас считаю, что риск от ИИ и роботов есть. Он не нулевой. Просто я пришёл к философскому выводу: надо смотреть на светлую сторону. Я не вижу, чем можно остановить этот бешеный разгон ИИ и роботов. Иногда мне кажется, что даже будь у нас кнопка "стоп", нажимать её не стоило бы - потому что на выходе мы, скорее всего, получим немыслимое изобилие для всех.

Зэнни Минтон Беддоуз: То есть вы решили, что это неизбежно.

Илон Маск: По сути да. Очень долго я вообще отказывался в этом участвовать - или создавал OpenAI как противовес Google, потому что тогда Google был почти монополистом. А потом из OpenAI выделился Anthropic. Похоже, мои действия в итоге только ускорили ИИ. Я этого не хотел. Так что все дороги, судя по всему, ведут к ускорению.

Чего он ждёт от лабораторий ИИ уже на следующей неделе

Зэнни Минтон Беддоуз: Демис Хассабис предложил создать государственно-частный регулятор. Не пора ли вам активнее добиваться, чтобы такой механизм появился?

Илон Маск: Я говорил Демису - мы обсуждали это несколько часов до его публикации, - что быстрее всего сделать вот что: ведущие ИИ-компании должны встречаться или созваниваться раз в несколько недель и обсуждать всё, что касается безопасности. И ещё: перед релизом новой передовой модели у конкурентов должна быть возможность проверить её на вредные эффекты и порекомендовать отложить выпуск.

Зэнни Минтон Беддоуз: Почему же вы этого не сделали? Вы друг друга не очень-то любите, да ещё и соревнуетесь - каждый хочет быть первым.

Илон Маск: Вот тут, по-моему, конкуренты и не дадут друг другу схитрить. Человеку в правительстве, у которого нет глубокого технического понимания, крайне трудно судить, можно ли выпускать ту или иную вещь. А конкуренты, если дать им неделю-другую на разбор новой модели, слабые места назовут. Речь про неделю. Никто не отдаёт им сам ИИ.

Зэнни Минтон Беддоуз: А государства должны в этом участвовать?

Илон Маск: Если ведущие компании говорят, что новая модель очень опасна, а разработчик ничего с этим не делает, - они должны предупредить правительство, чтобы оно ограничило выпуск. Реально принять меры здесь способны только два правительства - американское и китайское.

Зэнни Минтон Беддоуз: Вы постоянно оскорбляете друг друга в соцсетях. Вы способны на такое с людьми, которые вам неприятны?

Илон Маск: Способен. Сэма Альтмана я не люблю: если вы основали некоммерческую организацию, которая должна была стать открытой ИИ-компанией, принадлежащей всему миру, а она каким-то образом превратилась в закрытую коммерческую компанию за 800 миллиардов долларов, вы скажете: погодите, это же ровно противоположное тому, на что я давал деньги. Дарио, по-моему, человек очень принципиальный. Ни на кого из тех, с кем я в Anthropic встречался, мой внутренний детектор зла пока не сработал. Дорога в ад, мне кажется, вымощена главным образом дурными намерениями. Но в конце концов, если надо будет говорить - будем говорить.

Почему он думает, что Китай может вырваться вперёд

Зэнни Минтон Беддоуз: Вас беспокоит, что китайцы догонят и обойдут?

Илон Маск: Китайские ИИ-компании добиваются таких результатов при довольно скромных вычислительных мощностях - похоже, будь у них много машин, они с большой вероятностью вышли бы в лидеры. Есть немалый шанс, что в какой-то момент лидерами станут именно они. Электричества у Китая куда больше, чем у США, - уже сейчас больше, чем у США и Индии вместе взятых. Думаю, Китай будет вырабатывать электричества раза в четыре больше, чем США, - примерно пропорционально населению. И к тому, чтобы решить проблему литографии, он куда ближе, чем принято думать, - а это позволит ему выпускать чипы для ИИ огромными партиями.

Зэнни Минтон Беддоуз: Стоит ли Вашингтону запретить американским компаниям пользоваться китайскими моделями?

Илон Маск: Закон, который запретит это американским компаниям, принять можно, но остановить остальной мир нельзя. Не вижу в этом смысла. Лидерство Китая в ИИ это не остановит.

Один человек и 80% голосов

Зэнни Минтон Беддоуз: После IPO у вас около 80% голосующих акций, и снять вас можно только голосованием тех акций, которыми вы сами и владеете. Разумно ли, чтобы у одного человека было столько власти?

Илон Маск: Мне просто нужна уверенность, что я могу думать вдолгую, а вдолгую - это пять-десять лет. Одна из бед публичной компании - давление: показывай отличный результат каждый квартал и не вкладывайся в то, что окупится лет через пять-десять. В случае SpaceX я хочу вынести сознание за пределы Земли. В ближайшее время мы будем тратить огромные деньги на базу на Луне и базу на Марсе, а потом на меня начнут давить: вы не вытянули квартальную прибыль, потому что слишком много ушло на Марс. А я отвечаю: да, так и есть. Кстати, это было написано в проспекте эмиссии.

Зэнни Минтон Беддоуз: А что будет, если завтра вас собьёт пресловутый автобус?

Илон Маск: Думаю, несколько лет они будут прекрасно справляться. У SpaceX есть готовые планы, у Tesla тоже. Посмотрите на Apple после Стива Джобса: телефоны там делают отличные. Но когда рядом нет творческого гения вроде Джобса, не хватает как раз прорывных продуктов.

Starlink и война, которую он хочет закончить

Зэнни Минтон Беддоуз: Через Starlink у вас невероятная геополитическая власть. Без него украинцам пришлось бы туго. А недавно вы решили закрыть доступ россиянам на оккупированных территориях.

Илон Маск: Мы никогда не продавали Starlink россиянам. Терминалы они заказывали через Украину, а потом ввозили контрабандой на восток Украины и в ряде случаев использовали для атак. Чтобы это прекратить, мы вместе с украинским правительством составили белый список разрешённых терминалов. У этого есть обратная сторона: масса ни в чём не виноватых людей, которым интернет нужен был для работы или учёбы, осталась без Starlink.

Зэнни Минтон Беддоуз: Это геополитические решения с серьёзными последствиями. Как вам самому такая власть? Вы можете решать исход войн.

Илон Маск: Я не уверен, что мы решаем окончательный исход войны в Украине. Надеюсь, о каком-то мире договорятся скоро, потому что уже два-три года линия фронта почти не сдвигается, а люди на передовой гибнут каждый день. Многие принимают желаемое за действительное и говорят, что Россия должна полностью уйти. Это нереалистично. Тут надо быть прагматиками.

По-настоящему страшно было бы, если бы люди бессмысленно гибли на передовой ещё три года. Как объяснить это детям тех, кто там погибает? И с российской стороны тоже, между прочим, - их призывают и отправляют туда.

Меня, честно говоря, возмущают важные дипломаты, которые садятся за ужины из семи блюд в роскошных местах, пока люди гибнут на передовой, и рассуждают о том, что Россия должна уйти. Не уйдёт.

Зэнни Минтон Беддоуз: Вы считаете своей задачей склонить чашу весов к тому миру, который кажется вам правильным?

Илон Маск: Я давно выступаю за мир. Ещё несколько лет назад я написал, что без каких-то уступок России тут не обойтись. Это не пророссийская позиция, это прагматизм. Иначе люди будут гибнуть годами - и всё впустую. Ровно так и вышло.

Зэнни Минтон Беддоуз: У украинцев сейчас немало успехов: невероятный дроновый потенциал, удары вглубь России. И большинство сходится на том, что баланс в войне меняется.

Илон Маск: Эти территории они не вернут. Этого не будет.

Зэнни Минтон Беддоуз: Редкий случай, когда один человек обладает такой властью и меняет ход конфликта, просто включая и выключая одну технологию.

Илон Маск: А что, по-вашему, мне следовало бы делать иначе?

Зэнни Минтон Беддоуз: Я считаю, вы были правы, когда поддержали Украину. И, что вас не удивит, я считаю российскую агрессию - по многим причинам - чудовищной. То, что вы тогда сделали, было важно.

Илон Маск: Я очень глубоко закопался в предысторию этого конфликта, чтобы понять, что там происходило на самом деле. Вспоминается старая присказка: на войне ангелов не бывает.

"Я слишком глубоко влез в политику"

Зэнни Минтон Беддоуз: Вы потратили много денег на переизбрание Дональда Трампа, а через DOGE пытались резать расходы. Жалеете, что так влезли в политику?

Илон Маск: Мне кажется, я слишком глубоко влез в политику, честно говоря - увлёкся. Смысл истории с DOGE был в том, чтобы что-то сделать с дефицитом, а он огромный: выплаты по процентам уже больше, чем расходы на то, что теперь называется министерством войны. Надо внимательно смотреть на траты и следить, чтобы деньги не летели впустую.

Зэнни Минтон Беддоуз: Упрёк справедливый: то, как вы разом свернули целый ряд программ, точно принесло людям лишние страдания.

Илон Маск: Нет. Это вызвало много жалоб.

Зэнни Минтон Беддоуз: Вы не допускаете, что хоть один ребёнок в Африке умер из-за этой резкости?

Илон Маск: Ноль.

Зэнни Минтон Беддоуз: Если финансирование антиретровирусной терапии обрывается за одну ночь, люди без неё будут умирать.

Илон Маск: Только если денег на это взять больше негде. У Фонда Гейтса десятки миллиардов долларов. Маккензи Скотт раздала десятки миллиардов. Действовать очень быстро они умеют. А если не стали - я бы сказал, ответственность на них ровно такая же.

Спор о Европе

Зэнни Минтон Беддоуз: Вы поддерживаете не просто популистских правых, а ультраправых - в некоторых странах откровенно маргинальные партии.

Илон Маск: Я поддерживаю нормальных людей. Тех, кого вы ложно называете ультраправыми. Вот принципы - скажите, какой из них ужасен: границы должны быть под контролем, города - безопасными, расходы - разумными. Что из этих трёх пунктов ультраправая маргинальщина? Хочу отчитать вас и прессу за нелепый ярлык "ультраправые". Это ложь, это вводит в заблуждение, это чушь. И пожалуйста, оставьте этот кусок в интервью.

Зэнни Минтон Беддоуз: Мы оставим всё целиком. Но у вас почти 250 миллионов подписчиков в X, и вы говорите, что гражданская война в Британии неизбежна. Я там живу. Лондон намного безопаснее любого американского города, а насильственная преступность в Британии снижается.

Илон Маск: При нынешних тенденциях она неизбежна. Если у вас есть большая и быстро растущая группа людей, чьи убеждения противоположны западным, в какой-то момент наступит расплата. Они попробуют внедрить свои взгляды, несогласные будут сопротивляться - вот это и называется гражданской войной. А живёте вы, безусловно, в очень замкнутом мирке. Хотите - проедем по Британии вместе, и вы всё увидите сами.

Зэнни Минтон Беддоуз: Вас называют расистом.

Илон Маск: Моя партнёрша наполовину индианка, у нас с ней четверо детей. Одного назвали в честь знаменитого индийского физика. Так что расистом я себя не считаю. И если посмотреть, кто работает в моих компаниях, - среди высших руководителей люди всех рас.

Зэнни Минтон Беддоуз: Меня беспокоит другое: некоторые из тех, кого вы поддерживаете, попросту омерзительны. Часть членов AfD - настоящие неонацисты. И почему вообще вы должны влиять на европейскую политику? Вы там даже не живёте.

Илон Маск: Я мыслю о Западе как о едином целом. Давайте объясню, какая сила на самом деле держит границы открытыми. Если государство раздаёт заметные пособия любому, кто приехал, оно создаёт мощнейший экономический стимул: всякий, кто живёт хуже, поедет в Европу. Люди поедут, если в Европе на пособие они будут жить лучше, чем у себя. Механика самая простая.

Зэнни Минтон Беддоуз: С этим я полностью согласна. Но есть и то, чего вы не замечаете. Миграция приносит много пользы - особенно такому континенту, как Европа, который быстро стареет.

Илон Маск: Я за иммиграцию - было бы лицемерием быть против, я сам иммигрант в США, - если приезжий собирается быть полезным членом общества, если он честен и если он не будет обижать людей в этой стране.

Зэнни Минтон Беддоуз: Если всё, что вы говорите, сводится к тому, что у Европы должны быть надёжные границы, - я полностью с вами согласна.

Илон Маск: Вот с этим совершенно не поспоришь.

"Попадаю я очень часто"

Зэнни Минтон Беддоуз: В чём люди больше всего ошибаются на ваш счёт?

Илон Маск: Мои политические взгляды центристские. Никакие они не ультраправые, а называть их так - оскорбление для истории и возмутительная ложь. Я очень хорошо предсказываю будущее. Не идеально, но попадаю я очень часто. Правда, тут есть эффект Кассандры: люди не верят, что сказанное мной, скорее всего, сбудется. Может, не ровно в те сроки, о которых я думал, но сбудется.

Зэнни Минтон Беддоуз: В чём вы уверены больше - в прогнозах про ИИ, с которых мы начали, или в политической части?

Илон Маск: Цифровой сверхинтеллект называют сингулярностью, как чёрную дыру: непонятно, что будет после, и она всё в себя затягивает. ИИ и роботы будут определять вообще всё, и по срокам это меньше десяти лет - а это, наверное, делает всё остальное, о чём мы тут говорили, не таким уж важным. Гражданская война в Британии, я бы сказал, лет через двадцать. А сингулярность ИИ и роботов - через десять.

Зэнни Минтон Беддоуз: Будем надеяться, что эти добрые всемогущие ИИ такие сценарии предотвратят.

Илон Маск: Скорее всего, предотвратят.