Перед переговорами росіян треба ще трохи більше послабити: інтерв'ю британського експерта Джеймі Ши про війну та мир

Професор британського університету Ексетера, старший науковий співробітник із питань миру, безпеки та оборонної політики у Friends of Europe та колишній заступник помічника генерального секретаря НАТО з нових викликів і безпеки доктор Джеймі Ши дав велике інтерв'ю 24 Каналу.

У розмові з журналісткою нашого видання Софією Назаренко експерт проаналізував реальний стан російської економіки, розповів про вплив українських ударів по логістиці та внутрішньому ринку РФ, дав прогноз щодо можливої мобілізації в Росії після парламентських виборів і оцінив перспективи дипломатії щодо завершення війни.

Інтерв'ю відбувалось англійською у форматі відео, 24 Канал переклав розмову та подає її текстову версію.

Що відбувається всередині Росії

Російські посадовці нарешті почали визнавати, що відбувається з їхньою економікою, і висхідну паливну кризу. Водночас учора Путін провів зустріч і заявив, що російська економіка залишається стабільною попри українські удари по нафтопереробних заводах і великих логістичних вузлах. Але яка реальна ситуація? Чи бачимо ми вже перші серйозні тріщини?

Відомий німецький канцлер Бісмарк колись сказав, що Росія ніколи не буває такою сильною, як здається, і ніколи не буває такою слабкою, як здається. І я думаю, що це можна сказати й про російську економіку.

Так, у певних аспектах вона стійка. Путін почав війну з дуже низьким рівнем міжнародного боргу, з досить великим суверенним фондом добробуту, сформованим завдяки нафтовим доходам, і з низькою інфляцією. Тож на цій основі, навіть попри санкції та українські удари, знадобиться час, щоб серйозно послабити російську економіку.

Але майже через п'ять років війни санкції та українські удари, звісно, починають давати ефект. У цьому немає сумнівів.

Росія втратила приблизно 10 – 15% видобутку нафти. Тепер вона імпортує нафтопродукти з Індії. Це не дуже добрий знак. Ви бачите черги на заправках, і Росія має проблеми з транспортуванням своєї нафти через українські удари по балтійських портах, як-от Усть-Луга, і не тільки.

Отже, в економічному сенсі Путін уже не в такій сильній позиції, як на початку війни чотири з половиною роки тому. Але проблема тристороння.

По-перше, Росія – тоталітарна країна, і тому там може існувати значне суспільне невдоволення, але це не має такого значення, тому що державний апарат безпеки може придушувати подібні протести.

По-друге, очевидно, що міжнародна спільнота все ще може зробити набагато більше, щоб реально посилити санкційний тиск на Росію.

Наприклад, ЄС навіть після чотирьох з половиною років війни досі не запровадив санкції проти Росії, скажімо, у сфері ядерного палива. А нинішній пакет санкцій у Брюсселі, вже 21-й пакет, запроваджує санкції проти 90 російських банків.

І я знову запитую: чому зараз? Чому не чотири з половиною роки тому? Тому що, очевидно, є ще дуже багато того, що можна зробити, щоб перекрити російську систему міжнародних платежів. І Сполучені Штати також могли б зробити набагато більше в цьому напрямку.

По-третє, дуже важко зрозуміти, де саме знаходиться точка надлому для Росії. Скільки тиску може витримати будь-хто, перш ніж почне ламатися?

Очевидно, російська економіка перебуває під тиском. У цьому немає сумнівів. Ситуація погіршуватиметься. Але на якому етапі це змусить Путіна повернутися за стіл переговорів із Зеленським? Це дуже важко передбачити.

Велике інтерв'ю доктора Джеймі Ши 24 Каналу – дивіться відео:

Українська стратегія ударів по Wildberries і логістичних ланцюгах

Тепер ми бачимо удари не лише по нафтопереробних заводах, а й по логістичних хабах та маркетплейсах, як-от Wildberries. Українці б’ють по різних російських містах, і, за словами українських посадовців, причиною, чому вони націлюються саме на цей маркетплейс, є те, що він постачає товари подвійного призначення для російських військових. Але на практиці це також щодня б'є по малому бізнесу. Наскільки ефективною може бути така стратегія і чи може удар по внутрішніх ланцюгах постачання впливати на самих росіян. Чи можуть вони змінити свою підтримку війни всередині Росії?

Я думаю, що це розумний крок. НасампередУкраїна лише тепер робить Росії те, що Росія робила Україні, тому що Росія також завдавала ударів по українській комерційній системі розподілу для споживачів, по складах товарів і так далі.

По-друге, це розумний крок, тому що онлайн-торгівля зараз зростає в Росії, як і всюди, з Amazon на Заході та Wildberries у Росії, і тепер вона становить 9% російського валового внутрішнього продукту. Дев'ять відсотків.

Якщо Україна може влучити по цьому достатньо сильно, це справді вдарить по російських податкових надходженнях. Наприклад, уже Wildberries звернувся до російського Міністерства фінансів по податкові пільги через ці удари. А це означає менше доходів для російського уряду, менше можливостей вести війну проти України.

І по-третє, Wildberries є вершиною дуже широкої системи розподілу – для малих бізнесів, постачальників і так далі. І якщо б’ють по Wildberries, то б'ють по всій системі постачання в економіці. Це означає, що тисячі російських компаній постраждають, і так, це також посилить тиск на російську економіку.

Тож так, Україна каже, що причина цих ударів – військова, тому що Wildberries нібито постачає компоненти для дронів, компоненти для штучного інтелекту та інше для російських військових. Це може бути правдою, а може і ні, але водночас є дуже переконлива економічна й фінансова логіка для таких дій.

Wildberries дуже вразливий: на відміну від військових об'єктів, він не оточений системами протиракетної чи протидронової оборони, і в нього немає страхування від таких атак. Ми дізналися це від генеральної директорки Wildberries, пані Кім. Отже, це розумна стратегія України.

Але, якщо чесно, з іншого боку, українська сторона стверджує, що ми не б’ємо по цивільних цілях. Як наші західні партнери прочитають цей крок?

Так, це правда, що нині завжди важко відрізнити суто військові та суто цивільні цілі, коли ви маєте, наприклад, такі великі комерційні онлайн-ритейлери, які постачають, скажімо, військовій армії уніформу, рюкзаки чи спорядження. Ми знаємо, що, як і в Україні, багато військових купували матеріали для потреб війни в комерційній економіці. І, очевидно, це частина воєнних зусиль.

З іншого боку, Україна завдає ударів уночі. Так, правда, що наразі загинули вісім працівників Wildberries, але я думаю, що якщо Україна атакує, це, очевидно, іноді складне рішення. І я вважаю, що Україна має бути максимально вибірковою в такого типу цілях, щоб максимізувати комерційну шкоду, але, звісно, мінімізувати шкоду цивільним. І, звичайно, сам Wildberries тепер, думаю, буде більш уважним до необхідності вжити додаткових заходів для захисту своїх працівників.

І знову ж таки, якщо вони залишатимуться вдома і не працюватимуть, це також зменшить доходи компанії, а отже, і державні доходи також.

Який психологічний ефект можуть справити українські удари всередині Росії? Чи можуть ці великі черги після дефіциту пального змусити росіян замислитися, чому ця війна все ще триває? Чи, навпаки, ми побачимо негативний ефект від українських ударів, коли росіяни почнуть іти до російської армії?

Це дуже хороше запитання. І завжди важко знати, якою буде реакція, тому що все може піти в обидва боки.

З одного боку, те, що робить Україна, повертає реальність війни до пересічного російського споживача, до середнього російського громадянина в такий спосіб, якого за попередні чотири з половиною роки конфлікту фактично не було, бо Путін намагався вести цю так звану спеціальну військову операцію за завісою невігластва.

І це добре. Наприклад, нещодавно мер Москви визнав, що Москва зазнала 1 500 українських атак дронами. Тож черги на заправках, удари по Wildberries – усе це робить очевидним, що для середнього росіянина ця війна має свою ціну.

З іншого боку, правда й те, що Путін може реагувати обуренням, як він, здається, і робить, і використати це як привід для запуску ще більшої кількості балістичних ракет і дронів по Києву та українських містах у так званих ударах відплати.

Тож на цей момент важко сказати. Це може піти в обидва боки. Але з українського погляду потрібно зважати на те, що чим більше ви можете зробити, аби підірвати російську економіку, тим важче Путіну буде продовжувати війну. Отже, у цьому є хороша стратегічна логіка.

По-друге, ніколи не знаєш. Згадайте Афганістан у 1980-х роках. Ви ніколи точно не передбачите, коли російська закордонна військова авантюра може викликати масові соціальні протести. Це може статися. Можливо, ми не зможемо передбачити це заздалегідь, але це можливо. Не можна відкидати, що росіяни незадоволені ситуацією.

І по-третє, будьмо відвертими: Путін запускав балістичні ракети по Україні задовго до того, як Україна вдарила по російській нафтовій галузі. То що Україні втрачати в цьому сенсі?

Мобілізація в Росії та ризики нового наступу

Які ваші очікування після парламентських виборів у Росії цієї осені? Чи очікуєте ви часткову мобілізацію або повну мобілізацію? Тому що ми чуємо багато новин, навіть з українського боку, і що Україна має очікувати в такому сценарії. Чи думаєте ви, що навіть часткова мобілізація може допомогти Путіну посилити атаки або навіть захопити Донбас цього року, як він хоче це зробити?

Путін застряг. Його кампанія нікуди не рухається. Він платить вищу ціну. Але з іншого боку, він у повній бойовій готовності. Ми знаємо, що він не здається. Він не змінював свої максималістські воєнні цілі. Він і далі хоче перемогти.

Тож, можливо,часткова мобілізація стане його останньою великою авантюрою, спробою збільшити російську армію настільки, щоб він міг перейти в наступ і спробувати виграти війну. Але це велика авантюра, тому що, природно, це буде вкрай непопулярно в Росії, м'яко кажучи. Це може спровокувати протести.

І, звісно, мобілізовані ним війська не будуть готові до бою негайно. Якщо він зробить так, як робив раніше, тобто набере людей і вже наступного дня кине їх непідготовленими й неозброєними в Україну, де їх перемелюють українські дрони, він не отримає від цього багато користі й заплатить високу політичну ціну. Тож миттєвого ефекту це не матиме.

Але я думаю, що так, після виборів і рішення, яке він ухвалить – ескалація або ні, – це багато скаже про те, наскільки він рішучий продовжувати війну.

Що це означає для Заходу? Потрібно передбачити такий сценарій, очевидно, надаючи Україні більше військової допомоги та підтримки, особливо для того, щоб зупинити новий російський наступ, можливо, після зими.

І по-друге, завдання нового виконувача обов’язків міністра оборони, завдання нового керівника української армії – залучати більше українських військ, тому що Росія має проблеми з людським ресурсом, але й Україна також має їх. І це проблема, яку поки що нікому не вдалося вирішити.

Як ми знаємо, рекрутери на вулицях Києва не дуже легко можуть переконати молодих чоловіків, які ще не записалися добровольцями на війну, піти служити. Тож це також сигнал Україні: за нового військового керівництва треба серйозно розв'язувати проблеми з людським ресурсом і, звичайно, не марнувати його без потреби, а зберігати якомога більше особового складу в очікуванні нового російського наступу.

Новий керівник української армії та ставка на високі технології

Я хочу також поговорити про нового головнокомандувача ЗСУ – Михайла Драпатого. Він відомий як військовий, який служить із початку війни, з 2014 року, і українські медіа називають його "генералом із новим баченням". Як ви оцінюєте цей зсув в Україні? І чи варто очікувати, що Україна тепер більше перейде до, можливо, навіть кращої високотехнологічної війни?

З мого погляду, особливо як історика, важливою є стабільна політико-військова влада, яка тримається разом, вчиться працювати разом, доповнює сильні сторони одне одного, компенсує слабкості одне одного, але залишається незмінною протягом війни.

Я маю на увазі Великобританію в Другій світовій війні. У нас не було ідеальних лідерів, але були лідери, які залишалися разом протягом п'яти років кампанії. Згадайте гітлерівську Німеччину. Генерали там постійно сперечалися з Гітлером і між собою. Були змови й інтриги. І це одна з причин, чому Німеччина програла війну.

Тож моя головна думка з історичного погляду така: Україна не переможе, якщо й надалі матиме всі ці потрясіння в структурі військового командування, корупційні скандали, постійні звільнення, цей обертовий дверний механізм людей усередині й назовні, постійні суперечки щодо стратегії. Я б хотів бачити стабільність політико-військового керівництва в майбутньому. Це абсолютно ключ до успіху.

Я вважаю, що так, очевидно, Україна досягає успіхів у цифровій сфері, в ШІ-технологіях і дронах. Ми це знаємо, і добре, що новий командувач рухається в тому ж напрямку, що і колишній міністр оборони Федоров, коли йдеться про використання цих українських сильних сторін.

Але є й інші питання, які потрібно вирішувати, більш буденні, але все одно важливі. Я вже згадав питання мобілізації, проблему людського ресурсу. Є ще питання контрактів. Українським солдатам потрібні короткострокові контракти, щоб вони могли виходити з армії, відпочивати, а потім повертатися. Це важливо для морального стану.

Ми знаємо, що є великі проблеми, наприклад, із закупівлями та корупцією в цій сфері. Це теж треба виправляти. І, звісно, Україна все ще повинна дивитися на базові речі, як-от літаки, танки та артилерію. Вони не втратили своєї важливості через дрони.

Тож потрібна здатність не лише створювати багато дронів, а й працювати по всьому спектру прогалин і вразливостей та виправляти їх. Але моя надія – на стабільне політико-військове керівництво в майбутньому, тому що всі ці зміни не допомагають Україні перемагати й не додають міжнародної впевненості в Україну. А це вкрай важливо на цьому етапі.

Дипломатичний фронт і переговори

Поговорімо також про дипломатичний фронт. Державний секретар США Марко Рубіо щойно вперше за 10 місяців зустрівся з російським міністром закордонних справ Сергієм Лавровим. І, чесно кажучи, ми не бачимо, щоб Москва подавала реальні сигнали готовності підписати будь-яку мирну угоду. Але моє запитання: чи вважаєте ви, що мирний процес зараз фактично мертвий?

Дочекаймося і подивимося. Президент Зеленський мав телефонну розмову зі Стівом Віткоффом і Джаредом Кушнером, двома американськими спецпосланцями. Ми не знаємо, про що вони говорили, але офіс Зеленського після цього заявив, що розмова була хорошою і що вони дивляться на можливість відновлення взаємодії.

Звичайно, для танго потрібні двоє. Росіяни теж мають бути залучені. І, звісно, президент Трамп зараз дуже загруз в Ірані, на Близькому Сході. Тож скільки уваги він приділить цьому питанню, ми не знаємо. Є певні розмови про те, що ЄС може висунути спецпосланця і спробувати відіграти роль у переговорах, але подивимося після літа, чи це кудись рухається.

Я не очікую дуже багато. Якщо чесно, я думаю, що зараз головний фокус міжнародної спільноти має бути на стабілізації фронту, на тому, щоб допомогти Україні переносити війну на територію Росії. Тоді українці могли б вести переговори про мораторій на російські ракетні удари по українських містах або українській інфраструктурі в обмін, можливо, на пом’якшення українських ударів по Росії.

Принаймні це дає українцям карти й створює ситуацію пату, принаймні на певний час, що, на мою думку, посилює стимул Путіна до переговорів, тому що для нього ціна війни стає непропорційною будь-яким здобуткам. І принаймні було добре, що генерал Сирський, коли йшов цього тижня, сказав, що минулого року Україна повернула 700 квадратних кілометрів території від Москви. Саме такого треба продовження.

Але ви маєте рацію: переговори в нас усе ж будуть, просто, я думаю, росіян треба ще трохи більше послабити, перш ніж у Путіна з'явиться стимул це зробити.

Ще одна дуже цікава деталь цієї зустрічі: Лавров закликав повернутися до духу Анкориджа, а Рубіо фактично відкинув ті попередні розмови й сказав, що обом сторонам потрібно створити нові ідеї. Тобто це означає, що адміністрація Трампа не задоволена тим, що сталося в Анкориджі й після цього. Чи думаєте ви, що тепер Трамп і Білий дім фактично зрозуміли, що Путін використовував цей час і не хотів зупиняти війну?

Я думаю, що Марко Рубіо, йому на честь, завжди був певною мірою "яструбом" щодо Росії й менше, ніж, можливо, інші члени адміністрації, був схильний вірити тому, що каже Путін, принаймні у перший рік або близько того адміністрації Трампа.

Але так, я думаю, Трамп тепер розуміє, як і Макрон раніше, як і канцлер Мерц, як і прем’єр-міністр Стармер та всі інші західні лідери, що Путін не каже правди й дає обіцянки, виконувати які він не має наміру.

Отже, скепсису більше. Але, звісно, я думаю, що тепер також більше віри в те, що Україна має карти.

Пам'ятаєте, початковий погляд Трампа був такий: Україна не має карт, Росія має всі карти, і тому, мовляв, дорога Україно, ти слабка, мусиш прийняти те, що пропонує Путін. Я думаю, що Україна переконала Трампа, що вона справді має карти. А це також означає, що Америка тепер повинна більше зважати на збереження українських інтересів у будь-яких майбутніх переговорах і дозволити Україні розігрувати свої карти. Тож у цьому сенсі Україна дуже собі допомогла.

Але так, певний скепсис Сполучених Штатів щодо Росії – це непогано. Тим більше, що сьогодні в Брюсселі новини такі: росіяни допомагали Ірану націлюватися на офіси ЦРУ в Саудівській Аравії та в Перській затоці, а також постачали Ірану передові технології дронів для вбивства американців, які атакують бази в Йорданії. Тож якщо цього недостатньо як доказу того, на чиєму ви боці й хто ваш справжній друг, то що я ще можу додати?

Велика Британія та довгострокова підтримка України

Я також хочу поговорити про новий уряд у Великій Британії. Що це означає для довгострокової британської дипломатичної та навіть військової підтримки України?

О, це дуже хороше запитання. Я думаю, що політично нічого не змінюється. Тобто новий прем'єр-міністр Енді Бернем зв'язався із Зеленським у свій перший день. Він ще не їздив до Києва.

Попередній прем'єр-міністр Стармер свою останню дію зробив, коли поїхав до Києва. Зеленський справедливо нагородив його медаллю, і він дав зрозуміти, що це інший уряд, але та сама політична партія, і їхня підтримка України в уряді була непохитною. Я не вважаю, що там щось зміниться.

Також Велика Британія бачила російське судно, яке проводило навчальні стрільби біля західного узбережжя Британії. Тож ми не бачимо Росію як друга на цей момент – аж ніяк.

І я сподіваюся, що Бернем скоро поїде до Києва. Однак проблема в іншому: по-перше, Бернем – не прем'єр-міністр із зовнішньої політики. Принаймні поки що. Він сказав, що його фокус – це вартість життя та внутрішні справи. Тож чи приділить він цьому стільки ж уваги, як Стармер, який постійно був у Парижі, Берліні, Києві, розмовляв із союзниками, очолював коаліцію охочих? Тобто наскільки особисто він буде залучений, чи залишить це своєму міністру закордонних справ Еду Мілібенду? Це важливо, тому що увага прем'єр-міністра є ключовою для мобілізації уряду.

Другий момент полягає в тому, що для реальної допомоги Україні Британії потрібно збільшити оборонні витрати. І зараз, учора, новий міністр оборони Вестстрітінг не взяв на себе зобов'язання щодо 3% ВВП на оборону, тоді як ціль НАТО – 3,5%.

Бернем хоче зробити багато в соціальній сфері, тож він буде сповнений добрих намірів. Але якщо він віддасть пріоритет добробуту або внутрішній економіці й не збільшить оборонні витрати, з Лондона лунатиме багато гарних слів, але грошей буде небагато.

Оце саме той простір, за яким, на мою думку, треба стежити в Києві. Але, сподіваюся, попередня підтримка Великої Британії не зміниться взагалі.