Радослав Сикорский: у Путина заканчиваются деньги, а Украина миновала худшее

Вице-премьер и министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский пришёл в подкаст The Long Game на следующий день после встречи Зеленского с Трампом в Белом доме, которая, как ему сказали, прошла хорошо. Его собеседники - Джейк Салливан, советник по национальной безопасности при Байдене, и его заместитель Джон Файнер. По словам Сикорского, инициативу в войне Россия утратила, на отдельных направлениях её уже перехватила Украина, а Путин проедает деньги, которые ему негде взять. Лобовую атаку России на НАТО он считает безумием. Куда больше его беспокоит другой сценарий: спланированная провокация, призванная убедить Восточную Европу в том, что Альянс не станет реагировать. Сикорский рассказывает, каким путём Украина движется в Европейский союз, и называет страну, которая, по его мнению, способна заставить Россию остановить войну. В финале разговора Салливан и Файнер вспоминают день, когда сбившаяся с курса ракета в Польше едва не запустила механизм статьи 5 Североатлантического договора.

Европу рано хоронить

Джейк Салливан: Европе одновременно приходится иметь дело с несколькими вызовами. Российское вторжение обернулось самым кровопролитным конфликтом на континенте со времён Второй мировой войны. Избыточные промышленные мощности Китая грозят опустошить европейское производство. А администрация США, мягко говоря, не слишком расположена работать с европейскими союзниками - порой откровенно враждебна, хотя обычно не к Польше. Бывали ли со времён холодной войны более трудные времена для Европы?

Радослав Сикорский: Время непростое. Но отдайте нам должное: мы не начинаем войн по собственному выбору, которые не можем выиграть.

Джон Файнер: Должное отдано.

Радослав Сикорский: Разумеется, я имел в виду русских.

Мы кое-что делаем и в отношении недобросовестных китайских практик. Отчасти по примеру Соединённых Штатов мы ввели сбор на мелкие почтовые посылки, поток которых доходил до 13 миллионов в день. С первого июля их объём заметно упал - сработал таможенный сбор Евросоюза.

Мы в Центральной и Восточной Европе с самого начала понимали: то историческое окно, когда Россия вела себя как партнёр, не может быть открыто вечно. Мы тратим на оборону 2 процента ВВП уже двадцать лет - тогда эта цифра казалась огромной. Сейчас чисто военные расходы составляют у нас 4,8 процента, а если считать расходы двойного назначения - то все 7. Мы заново создаём оборонную промышленность, используя средства национального бюджета и фондов ЕС. Евросоюз запустил механизм SAFE - программу льготных кредитов на оборону почти на 150 миллиардов евро, из которых Польше достанется примерно треть.

Так что да, вызовов много, но списывать Европу со счетов я бы не спешил. Мы всё ещё огромный единый рынок. Мы конфедерация - у нас нет той цельности управления, что есть у вас в Соединённых Штатах. Поэтому мы медлительнее. Нам нужно время, чтобы согласовать позиции. Но это же означает, что мы не наделаем поспешных глупостей, и в этом тоже есть свои плюсы.

Джейк Салливан: В прошлом году вы писали, что не даёт вам спать по ночам страх, что послевоенный миропорядок может рухнуть. Этот порядок сложился под влиянием памяти о Второй мировой войне и травмы Холокоста, а его опорами стали политические компромиссы, уважение к суверенитету других стран, свободные рынки, гражданские свободы и защита меньшинств. Как вы оцениваете состояние этого порядка сегодня?

Радослав Сикорский: Эти страхи у меня по-прежнему есть - и на международном уровне, и внутри наших стран. На международном - потому что войны в Восточной Европе и на Ближнем Востоке, похоже, расширяются. Россия получает помощь от Ирана и Северной Кореи, а также серьёзную поддержку от Китая. Иранское судно атаковали в Каспийском море - думаю, для этого были законные основания, ведь Иран поставлял России военную помощь. Это точка, где смыкаются два театра военных действий. И теперь у нас проблема не только в Ормузском проливе, но и с доступом к Красному морю. Международная обстановка не улучшается. Она становится всё тревожнее.

Внутри же со временем люди забывают, насколько хрупки и мир, и демократия. По обе стороны Атлантики набирают популярность популистские силы, которые питаются ностальгией и ощущением, что ничего плохого случиться не может, что можно получить всё желаемое, не заплатив за это цены, что всё нужно прямо сейчас и компромиссы не нужны. Это меня тревожит. Это означает, что внутри наших собственных стран есть конституционные и политические проблемы.

Джон Файнер: Как вы оцениваете нынешнее состояние трансатлантических отношений? И раз уж вы представляете страну, которая сама заигрывала с нелиберальным поворотом, что скажете о состоянии американской демократии?

Радослав Сикорский: Мы не вмешиваемся во внутренние дела наших великих союзников и, разумеется, ждём того же в ответ - хотя получаем это не всегда. Но у нас разные институты. В Соединённых Штатах, кажется, уже перестали замечать, насколько уникальна роль больших денег в политике. Когда я говорю американцам, что меня избрали в Европарламент на пять лет с бюджетом кампании в 30 тысяч долларов, - это законный предел, - мне не верят. В Польше говорят так: если тебе дали тысячу долларов, значит, ты им нравишься. Если дали миллион - от тебя чего-то ждут взамен.

Рональд Рейган говорил: если кто-то согласен с тобой на 80 процентов, это на 80 процентов друг, а не на 20 процентов предатель. Порой у нас складывается впечатление, что принижать Европу вошло в моду. Да, у вас потрясающие компании в сфере ИИ и технологий, но и у нас есть свои достижения. Мы дольше живём. Мы тратим на здравоохранение примерно вдвое меньшую долю ВВП, чем вы, и при этом обеспечиваем медициной всех своих граждан, а вы - нет. В Польше, угадайте, сколько случаев стрельбы в школах было за последние три десятилетия. Ноль. Так что нам есть чему поучиться друг у друга, и тон превосходства в любую сторону неоправдан.

Уход американцев и реальные возможности Путина

Джон Файнер: США официально начали стратегический пересмотр своего военного присутствия на континенте. Ждёте ли вы значительного сокращения американских сил до конца президентства Трампа?

Радослав Сикорский: Думаю, это было неизбежно. Один президент США за другим просил нас тратить больше. Здесь нужно отдать должное президенту Дональду Трампу: это благодаря ему мы стали тратить больше. Разумеется, помог и сам Путин. Теперь мы должны быть способны сдерживать Владимира Путина в основном своими силами, рассчитывая на поддержку США издалека. У Штатов глобальная ответственность, а мы - богатый континент. Так что основную часть обычных (неядерных) сил и средств обеспечим мы, а США подключат отдельные стратегические возможности - и этого должно хватить, чтобы к концу десятилетия сдерживать Путина. За тринадцать лет Путин так и не смог захватить Донбасс. Так что не будем впадать в панику. Его намерения хуже, чем некоторые думали, но его возможности, слава богу, скромнее.

Джон Файнер: Давайте подробнее остановимся на этой поддержке издалека. К концу десятилетия ситуация, возможно, станет лучше. Но прямо сейчас это куда более открытый вопрос.

Радослав Сикорский: Я думаю, Путин спятил бы, если бы решил напасть на НАТО даже сейчас.

Джон Файнер: Вы говорили, что последние примерно десять лет Россия ведёт против Запада гибридную войну: поджоги, вмешательство в политику, дезинформация, шпионаж.

Радослав Сикорский: Ещё убийства руками спецгрупп и государственный терроризм. В Польше пытались взорвать поезд на ходу. Погибших не было исключительно благодаря их некомпетентности.

Джон Файнер: Порой кажется, что это лишь вопрос времени: рано или поздно Россия, намеренно или нет, перейдёт черту, которая всерьёз поставит на повестку статью 5 - принцип "нападение на одного - нападение на всех".

Радослав Сикорский: Если они нападут на нас и погибнут люди, мы дадим отпор. С НАТО или без НАТО - Польша сопротивляется России уже пятьсот лет и останавливаться не собирается.

Джон Файнер: Вы говорили о себе: лояльный союзник США, но не простак. Насколько вы уверены в приверженности Америки статье 5 в нынешний момент?

Радослав Сикорский: Это будет политическое решение, которое зависит от событий и от того, что ещё происходит в мире. Если США будут заняты противостоянием с Китаем, это поглотит все их ресурсы и внимание. Если нет - вероятность американского участия выше. Главное, чтобы Путин не знал точно, как поступим мы и как поступят Соединённые Штаты.

У нас заранее размещена техника в Норвегии, Польше и Румынии. В Польше уже есть одна постоянная американская база - база противоракетной обороны, соглашение о которой я подписывал с Кондолизой Райс; сейчас она полностью действует. Мы ведём переговоры о второй базе - о размещении сил уровня тяжёлой бригады. У нас размещён персонал на ротационной основе, плюс личный состав ВВС США. Мы, европейцы, оплачиваем оборону Украины, но США по-прежнему помогают с данными для наведения и продают нам ракеты-перехватчики PAC-3 для зенитных комплексов Patriot, которые мы передаём Украине. И я надеюсь, что законопроект Линдси Грэма будет принят и США введут более жёсткие санкции против России.

Почерк России: провокации под чужим флагом

Джейк Салливан: Законопроект Грэма получил в последние сутки очень широкую двухпартийную поддержку в Сенате. Он даёт президенту полномочия вводить жёсткие санкции, а также тарифы против стран, которые потенциально покупают российскую нефть. Посмотрим, что с ним будет дальше - тем более на фоне трагической кончины Линдси Грэма. Вы не раз предупреждали о возможной российской провокации под чужим флагом: инсценированном нападении внутри самой России, в котором Кремль обвинит кого-то другого, - возможно, чтобы оправдать удар по стране НАТО. Нам это показалось тревогой, основанной не просто на домыслах, а, похоже, на чём-то более конкретном.

Радослав Сикорский: Вы работали в Белом доме в преддверии вторжения в Украину. Так что вы знаете: чтобы затеять что-то серьёзное в Украине, России нужно было стянуть силы, и мы бы это сразу увидели. НАТО одним батальоном не атакуешь. Нужны многие и многие дивизии. Сосредоточение сил против Украины заняло у них полгода, год. Они бы всё делали классическим способом - под предлогом учений. Но и в этом случае мы бы знали заранее. Так что на вторжение в НАТО с наскока он на самом деле не способен. На что он способен, так это на какую-то провокацию, которая, по их замыслу, должна показать восточным европейцам, что НАТО - жалкое зрелище и не станет реагировать. Ну, во-первых, мы бы отреагировали. А во-вторых, мы знаем, что они это рассматривают.

Тут я хочу отдать должное администрации Байдена. Русские пытались устраивать провокации перед началом войны, а вы поступили мудро и смело: поставили под угрозу свои источники и рассказали всему миру, что они затевают недоброе. Это лишило их убедительного casus belli - формального повода для войны, и это было очень важно. Так что да, кое-что мы знаем, и мы заранее предупреждаем Путина: пусть откажется от планов с провокациями, потому что они не будут выглядеть убедительно.

Джейк Салливан: Какую именно провокацию вы имеете в виду? Что-то в странах Балтии? Ещё дроны? Отклонившуюся крылатую ракету, после которой скажут: ой, мы не хотели?

Радослав Сикорский: Крылатые ракеты у нас уже были. Одна упала в 10 километрах от моего дома. В сентябре прошлого года Польша отразила налёт, в котором участвовал, кажется, 21 дрон. Будь это случайностью, среди них были бы вперемешку и боевые дроны, и ложные цели. А тут были одни лишь ложные цели. То есть русские провоцировали нас, не желая при этом начинать войну.

Один из сценариев, который публично обсуждают, выглядит так. Не все украинские дроны долетают до цели - как и некоторые российские дроны падают на территории Украины. Так что надо допустить: русские заполучили несколько украинских дронов, упавших на российской территории. Они могли бы починить их и запустить откуда-нибудь у границы по собственным объектам, чтобы заявить, будто это Украина на них напала. Или против страны НАТО. Как знать. Но помните: стратегические провокации под чужим флагом и обман - это стандартная практика России.

Зима, на которую рассчитывает Путин

Джейк Салливан: Вы говорили, что фаза российской инициативы в этой войне подходит к концу, а инициативу теперь перехватывает Украина. Как, по-вашему, Украина превратит это в победу и чем должна закончиться война, чтобы в итоге получилась безопасная, устойчивая, демократическая Украина?

Радослав Сикорский: Давайте посмотрим на это шире. Если бы мы вели этот разговор пять лет назад, когда русские только начинали стягивать силы, и перебирали сценарии вторжения, ни вы, ни я не угадали бы, что спустя более четырёх лет войны Украина не просто выстоит, но на отдельных направлениях будет держать инициативу в своих руках. А ведь именно так сейчас и есть.

На Чёрном море - ничья. В воздухе - тоже ничья: обе стороны способны наносить удары друг по другу, но ни одна не может действовать над территорией другой. И на суше - ничья: русские отвоёвывают часть территории, украинцы - другую. И украинцы наносят российской армии такие потери, каких Путин уже не успевает восполнять.

Всё это время Европа снабжает Украину деньгами, а России сейчас реально больно. Ей приходится распродавать золотой запас. Там подняли налоги. Деньги у них на исходе.

У Путина в запасе ещё пара козырей. Один - мобилизация. Как вы знаете, он всё ещё воюет контрактниками, а мобилизация для него политически рискованна. Уничтожив 80 процентов украинских мощностей электро- и теплогенерации, он наверняка надеется на ещё одну тяжёлую зиму: если мы не дадим Украине средства сбивать баллистические ракеты, у неё может остаться только атомная генерация, а этого на всю зиму может не хватить. Он наверняка так и думает. Но и у Украины есть свои козыри. У Украины явное преимущество в войне дронов, и Украина явно изобретательнее российской стороны.

Республиканцы поворачиваются к Киеву

Джейк Салливан: Недавно вы сказали, что Дональд Трамп любит победителей и что Украина с Владимиром Зеленским впечатляют тем, как они дают отпор русским. Как думаете, может ли Трамп в итоге поддержать Украину куда более решительно? Это было бы серьёзной переменой для человека, который в 2025 году в Овальном кабинете сказал Зеленскому, что у того нет козырей.

Радослав Сикорский: Буквально вчера у меня была встреча в Белом доме, которая, как мне сказали, прошла хорошо. Раньше отношения президента Трампа и президента Зеленского складывались непросто. Сейчас, похоже, они стали лучше, и ходят слухи, что посланники президента Трампа впервые могут посетить Киев. Часть сторонников MAGA уже прозрела и теперь поддерживает Украину. И, как вы верно заметили, республиканцы и в Палате представителей, и в Сенате поддерживают более жёсткие санкции против России. Так что в этом смысле худшее для Украины уже позади.

В чём настоящий вес Европы

Джон Файнер: В своём выступлении в польском парламенте вы назвали стратегическим щитом Польши не НАТО, а Евросоюз. Это заметное заявление, ведь ЕС - скорее экономическое и политическое объединение, чем оборонное. Как именно ЕС обеспечивает такой щит?

Радослав Сикорский: Начнём с того, что у нас теперь есть оборонный бюджет. Когда его только создавали, он предназначался для полицейских миссий вроде наблюдения за выборами в Африке или Азии. Сейчас он идёт на поддержку Украины, и его нужно увеличивать. Все опросы показывают: народы Европы хотят, чтобы ЕС активнее занимался обороной и чтобы мы не выпрашивали помощь у США при каждом кризисе у наших границ. С Ливией или Балканами мы должны справляться сами.

Вторая часть щита - финансовая. Мы потратили далеко за 200 миллиардов евро на помощь Украине. Финансирование Украины обеспечено минимум на два года вперёд, и в это входит оплата украинской оборонной промышленности, у которой всё ещё есть свободные мощности. Так что у этих денег есть прямое стратегическое значение.

Европа также развивает космические возможности. У нас есть собственная система наблюдения за Землёй. Мы надеемся к концу десятилетия получить собственную спутниковую систему и портативный доступ в интернет - думаю, в США это только приветствуют, ведь монополия - это всегда плохо. Монополисты обычно завышают цену.

Путь Украины в Евросоюз

Джон Файнер: Вы говорили, что без сильного Евросоюза не может быть свободной, безопасной и процветающей Польши, и, полагаю, то же самое вы скажете и о НАТО. Вы за то, чтобы Украина в итоге вступила в оба объединения - хотя, думаю, не прямо сейчас. Сколько, по-вашему, на это уйдёт времени и каким условиям должна соответствовать Украина?

Радослав Сикорский: Я был на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, когда обсуждалось членство Украины: мы дали ей что-то вроде половинчатого обещания - мол, когда-нибудь это может случиться, - но реального Плана действий по членству не дали, как и Грузии. А в момент российской аннексии Крыма - помните тех "зелёных человечков", которых Путин называл не своими, - Украина по конституции вообще была нейтральной страной. Это показывает, насколько абсурдны российские утверждения, будто им пришлось вторгаться, потому что Украина вступала в НАТО. Так что оставим эту тему.

Что касается ЕС, своей стойкостью Украина заслужила право стать страной-кандидатом, и сейчас открыты переговоры по двум кластерам. Первый - "основы": демократия, верховенство права и борьба с коррупцией, где Украине нужно доказать, что и её прошлое, и её будущее демократические. Второй - внешняя политика, где Украина уже синхронизировалась с ЕС.

Вступить в ЕС гораздо труднее, чем в НАТО, ведь это единый рынок. Нужно принять что-то вроде 80 тысяч страниц законодательства ЕС. Ты становишься членом семьи. Это не НАФТА. Это конфедерация, где всю торговую политику ты делегируешь Еврокомиссии, и заранее нужно доказать, что ты впишешься в этот клуб и будешь его лояльным участником: что ты не будешь только брать от сообщества, что готов идти на компромиссы и жить по общим правилам, а не по своим - с чем, как показал опыт, справились не все страны. Так что на это уйдёт время.

А для нас, нынешних членов, членство в конечном счёте окупается. Германия сейчас торгует с Польшей не меньше, чем с Францией. ВВП Польши утроился после наших экономических реформ, а после вступления в ЕС этот рост ускорился. Выиграл и старый ЕС, но мы выиграли даже больше. Проблемы на отдельных направлениях всегда есть, и своя политика есть у каждого.

Тариф, который никто не прочитал

Джон Файнер: Хочу выразить некоторую озабоченность по поводу законопроекта Линдси Грэма - подозреваю, что со временем вы взглянете на него иначе. Он даёт президенту право вводить целый ряд новых тарифов. У него появляется оговорка о нацбезопасности, которая фактически позволяет применять эти тарифы по своему усмотрению - в том числе против союзников США, включая страны ЕС и НАТО, из-за закупок ими российской нефти.

Радослав Сикорский: Только санкции против России - не против других, не против союзников, ради всего святого.

Джон Файнер: Посмотрите внимательнее на тарифные полномочия в этом законе. Они могут оказаться шире, чем кажется на первый взгляд.

Джейк Салливан: У законопроекта широкая двухпартийная поддержка, но по санкционным полномочиям новые нормы на самом деле довольно ограничены - многое из этого у исполнительной власти уже есть. Многие сенаторы не всматривались внимательно в тарифную часть, потому что сосредоточены на главном посыле законопроекта: Россию нужно давить сильнее. Мы с Джоном полностью с этим согласны. Но конкретный механизм этого закона может создать проблемы.

Китай как головная боль Европы

Джейк Салливан: Вы лично - один из немногих европейских лидеров, кто трезво смотрит на вызов со стороны Китая. Как Европе сейчас думать о Китае, и не стоим ли мы на пороге принципиально другой политики, чем прежде?

Радослав Сикорский: Отношения Европы с Китаем - это не старая холодная война, с Китаем всё куда сложнее. Мы друг для друга крупные рынки сбыта и важные торговые партнёры, у нас действует политика "одного Китая". Но нас, как и США, беспокоят попытки ограничить доступ к магнитам и критически важным материалам. Здесь госсекретарь Марко Рубио сделал классический ход: использовал способность Америки собирать всех за одним столом, и у нас прошла успешная конференция в Вашингтоне по критически важным материалам. Надеюсь, у неё будет продолжение.

Жаль, что не продолжает работу полезный институт, который в прошлые годы создали ЕС и США, - Совет по торговле и технологиям. Его в своё время сознательно строили по образцу COCOM - координационного комитета экспортного контроля времён холодной войны при администрации Рейгана. Через этот совет можно было хотя бы обмениваться информацией и, надеюсь, договариваться о минимальных правилах для торговли, для входящих и исходящих инвестиций, для исследований и производства - чтобы на опережение пресекать недобросовестную конкуренцию. Мне казалось, что это взаимно полезно, и я надеюсь, что к этой идее ещё вернутся.

Джейк Салливан: Можно ли восстановить доверие после всех обид вокруг Гренландии и тарифов? Я имею в виду не ближайшие год-два, а вообще - вплоть до того, кто примет присягу 20 января 2029 года.

Радослав Сикорский: Это трудно сделать, когда на кону столько всего другого, - да, для этого нужно доверие. Часть утраченного доверия, вероятно, уже не вернуть, но что-то восстановить можно. Вспомните: несколько лет назад, ещё при вас, Китай практиковал свою агрессивную "дипломатию воина-волка". А теперь через фазу такой же "дипломатии воина-волка" проходят сами Соединённые Штаты. Думаю, итог будет похожим. А потом, спустя пару лет, всё забывается.

Джейк Салливан: Вы говорили, что Китай - одна из немногих стран, способных заставить Россию закончить войну в Украине. Есть ли у вас основания полагать, что он на это пойдёт?

Радослав Сикорский: Основание думать, что они способны, у меня такое: если помните, в январе 2022 года, ещё при вас, Россия ненадолго ввела войска в Казахстан - вмешаться в вопрос о преемственности власти там. И, насколько я понимаю, китайцы сказали русским: уходите немедленно, или мы разорвём с вами торговлю. И русские подчинились.

Не думаю, что Россия смогла бы вести эту войну - да и вообще выжить как государство - без торговли с Китаем. Так что угроза была бы вполне убедительной. Китай, в отличие от нас, действительно способен заставить Россию прекратить войну. Но, по-моему, эта война Китаю вполне на руку. Россия продаёт ему золото. С каждым годом Россия становится всё зависимее. И что здесь может не устраивать Китай?

Надолго ли хватит Путина

Джон Файнер: По имеющимся сведениям, Россия перебросила ядерное оружие в Беларусь, на границу с Польшей. Достаточно ли американского ядерного зонтика для безопасности Европы, для безопасности Польши, и насколько вероятно, что другие европейские страны - да хоть и сама Польша - решат, что им нужно собственное ядерное сдерживание?

Радослав Сикорский: На самом деле это оружие расположено довольно близко к российской границе, если оно там вообще есть. Но да, мы довольны своим членством в ДНЯО - Договоре о нераспространении ядерного оружия - и о собственном сдерживании не думаем. Но, как вы знаете, этот спор старый. Во времена холодной войны немцы переживали, пожертвуют ли США Нью-Йорком ради Гамбурга. Тревоги похожие. Главное - держать противника в неведении относительно наших намерений и сохранять возможности, которые он сочтёт неприемлемыми.

Джон Файнер: Польша наращивала военную мощь в ответ на российскую угрозу ещё задолго до полномасштабного вторжения 2022 года. Германия и другие подключились позже. Это происходит вовремя - или всё же слишком мало и слишком поздно?

Радослав Сикорский: Начать раньше было бы лучше, потому что при спешном перевооружении вы упираетесь в производственные графики. По факту случился глобальный дефицит боеприпасов и техники, и цены выросли. Если бы некоторые страны действовали более размеренно, это обошлось бы дешевле.

Но если мы потратим то, что обещали в Гааге, - я имею в виду европейскую часть НАТО, - то к концу десятилетия наш совокупный военный бюджет будет примерно таким, каким был военный бюджет США в прошлом году. То есть около триллиона. Это огромный военный бюджет. Разумеется, тратить его нужно эффективнее. И помните: весь наш военный бюджет идёт на оборону Европы. А у вас на оборону Европы уходит лишь очень небольшая доля военного бюджета. Помните и то, что для нападения на нас противнику нужен перевес над нами в три-пять раз. Такого перевеса нет даже сейчас, не говоря уже о конце десятилетия, когда мы перевооружимся. Так что делать то, что нужно, мы будем, но паниковать из-за Путина больше не с чего. Это Путин теперь в беде.

Джон Файнер: Вы говорили раньше, что мы все вместе переоценили возможности России. Наша разведка в одном оказалась абсолютно права: что Путин пойдёт на вторжение и попытается поглотить Украину. А в другом - не совсем: что он возьмёт Киев за считаные дни или недели.

Радослав Сикорский: Позвольте вас перебить. Мы не были уверены - да и не могли быть уверены, - будут ли украинцы воевать. Они превзошли все ожидания. Украина превзошла ожидания, Европа сделала намного больше, чем я предполагал пять лет назад, США тоже, а вот Россия выступила куда хуже, чем ожидалось.

Джон Файнер: Вы говорили, что Путин толкает Россию к экономическому обрыву - примерно как Леонид Брежнев в годы холодной войны. Насколько хрупка российская экономика и, если брать глубже, насколько хрупко само российское государство?

Радослав Сикорский: Я не принимаю господствующую на Западе парадигму, которая по сути марксистская, хотя и облечена в рыночные термины. Ключевая для демократий логика звучит так: наладь экономику - и политика последует за ней. Базис определяет надстройку. В России всё наоборот, и это проявляется в западных мифах о том, что придут олигархи и разберутся с Путиным, надавят на него, чтобы он закончил войну. В США отчасти именно так бы всё и произошло. А в России - наоборот, и так было всегда. Кто богат, а кто нет, решает политическая власть - она же решает, кому достанется бизнес, а кого убирают раз и навсегда или кто выпадает из окна.

Россия всегда - при царях, при большевиках и сейчас - создавала огромные военные и дипломатические возможности на очень скромной экономической базе. Но, разумеется, у этого есть предел. Как кайзеровская Германия в итоге исчерпала ресурсы для продолжения войны, а царская Россия исчерпала ресурсы для продолжения Первой мировой, так и Путин исчерпывает свои. Думаю, ему, вероятно, хватит ещё примерно на год, может, чуть больше.

Непопулярное мнение: массовая миграция

Джон Файнер: Напоследок вопрос, который мы задаём многим нашим гостям. Назовите одно непопулярное мнение, которого вы придерживаетесь.

Радослав Сикорский: Непопулярное в одних кругах, но вполне популярное в других. Мне кажется, избиратели по всей Европе и в США в один голос говорят: с массовой миграцией нужно навести порядок, и если демократические правительства этого не сделают, люди готовы нанять для этого популистов и радикалов. В Польше мы выиграли выборы и лидируем в опросах именно потому, что обошли справа своих популистов по вопросу миграции. Мы построили на границе с Беларусью большой и красивый забор длиной 440 километров. Граница теперь полностью защищена. Мы приняли закон, который лишает права на убежище тех, кто пересекает границу нелегально. И мы сильно ужесточили визовый режим для тех, кто едет к нам работать под видом студентов.

Думаю, именно так демократии и решают свои проблемы. Когда истеблишмент упускает из виду то, что людей всерьёз волнует, эту тему подхватывают маргинальные партии и начинают её раскручивать. А мудрый истеблишмент должен удовлетворить разумную часть этого запроса - и тогда равновесие восстанавливается.

Джон Файнер: А как это сочетается с приёмом беженцев, с борьбой против расизма и ксенофобии? Жёстко по безопасности границ, жёстко по порядку въезда - но при этом верность либеральным ценностям в широком смысле слова.

Радослав Сикорский: После того, что я сейчас скажу, я вам не понравлюсь - а говорю я это как бывший беженец. Я получил политическое убежище в Британии, когда генерал Войцех Ярузельский ввёл военное положение. Мне кажется, администрация Байдена допустила серьёзную ошибку, отменив часть указов первой администрации Трампа по южной границе, потому что люди понимают - и правы в этом, - что настоящих беженцев слишком много, чтобы страны могли их всех принять. Ошибка левых и в США, и в Европе была в том, что любой разговор о миграции они подавали как потенциально расовый вопрос. Люди чувствуют, что есть место для цивилизованного, нерасистского разговора о том, какую миграцию мы хотим видеть, какой её темп приемлем, из каких стран и регионов мы готовы её принимать и какое право на контроль есть у национальных государств. Если мириться с открытыми границами, то зачем тогда пограничники, зачем визы, зачем паспорта?

Политику открытых границ можно проводить, как это делали США и Австралия в XIX веке, когда страна остро нуждалась в мигрантах, а социальной системы не было никакой. Но иметь одновременно щедрую социальную систему и открытые границы нельзя. У Европы под боком Средиземное море, а за ним Северная Африка и Ближний Восток. Это, может быть, до миллиарда человек, которые предпочли бы жить здесь, а не там, где они сейчас. И винить их в этом нельзя. Но принять миллиард человек мы не можем. Цифры имеют значение.

Джон Файнер: Пожалуй, мы расходимся с вами в оценке некоторых ранних решений администрации Байдена меньше, чем вы думаете. Сейчас в нашей партии главная задача - сохранить то, чего американцы справедливо хотят: безопасную и упорядоченную границу и соблюдение законов, - и при этом не забывать, что американцы в целом за иммиграцию, если она идёт организованно.

Радослав Сикорский: И кстати, доля людей, родившихся за пределами США, - 15 процентов. Доля нашего населения, родившегося за пределами Евросоюза, - 10 процентов. А нам говорят, что мы стоим на грани цивилизационного исчезновения.

Джейк Салливан: Не нами. Это цитата из Стратегии национальной безопасности США.

После эфира: ракета, упавшая в Польше

Джон Файнер: По поводу статьи 5 и НАТО я ожидал услышать что-то вроде: ну конечно, США будут надёжным участником в любой ситуации по статье 5, - или хотя бы "да, но". А он сразу перескочил к этому "но". Он, конечно, не сказал прямо "нет", но по сути дал понять: они нам теперь не так уж и нужны. Может, как обеспечивающая сторона, может, по логистике, может, в самом крайнем случае. Но в основном Европе придётся всё больше решать эти проблемы самой - и, возможно, она готова к этому раньше, чем мы думаем. Прозвучало почти как то, что раньше говорил про стратегическую автономию Европы Эммануэль Макрон.

Джейк Салливан: А раньше в этом споре Польша была по другую сторону. Польша говорила: нам нужны США в центре нашей системы безопасности, - а Франция говорила: нет, нужна большая стратегическая автономия. Похоже, сейчас по всей Европе позиции и правда сближаются - даже у таких убеждённых сторонников трансатлантических отношений, как Радек Сикорский.

Часть его ответа была ещё и о том, как трудно понять момент, когда статья 5 уже сработала. Он представляет это не как переход российских войск через границу НАТО, а как своего рода активность в "серой зоне" - более острую, чем всё, что мы видели, - которая приводит к человеческим жертвам, возможно, значительным, и после которой НАТО приходится решать, каким должен быть ответ. Он сказал, что НАТО отреагирует, и был в этом весьма настойчив, но характер этого ответа - вопрос сложный. С вторжением России в страны Балтии всё понятно: на этот случай у нас есть военные планы. А вот сбившиеся с курса ракеты, из-за которых гибнут люди и после которых русские говорят: ой, мы не хотели, - или одна из таких провокаций под чужим флагом, которую мы не успеем вскрыть заранее, как это удалось в 2022-м, - тут куда менее ясно, какой у нас вообще набор вариантов.

Джон Файнер: Весь этот разговор я невольно прокручивал в голове через призму того случая - ближе всего мы подошли к настоящему кризису по статье 5 за всё время нашей работы. Звонок от разведки посреди дня в Вашингтоне. Я был в Вашингтоне. Вы были за границей, на Бали, крепко спали - и правильно делали. Суть звонка была такая: в Польше только что упала ракета и погибли два человека. И предположение было, что это может быть российский удар - первый по территории НАТО за всю войну в Украине. Слава богу, чем глубже мы разбирались, тем яснее становилось, что на самом деле это была отклонившаяся от курса украинская ракета. Но было там несколько часов, когда нам пришлось разбудить вас, разбудить президента, дозвониться до поляков и убедиться, что у нас есть все факты, прежде чем мы отреагируем, скажем что-то лишнее или, не дай бог, что-то предпримем. В тот раз, если не считать трагической гибели тех двух человек, пронесло. Но в следующий раз может не повезти.

Джейк Салливан: И не только дозвониться до поляков. Ещё и до генерального секретаря НАТО - потому что в тот момент вставал вопрос о запуске статьи 5. Это был не тот момент, когда все думали: да ладно, ничего страшного. Все думали: вот оно, началось. Это, пожалуй, был самый напряжённый час или два за всё время нашей работы.