Радослав Сікорський: у Путіна закінчуються гроші, а найгірше для України вже позаду

Радослав Сікорський, віцепрем'єр і міністр закордонних справ Польщі, поговорив у подкасті The Long Game наступного дня після зустрічі Зеленського із Трампом в Білому домі, яка, як йому сказали, пройшла добре. Його співрозмовники - Джейк Салліван, радник з національної безпеки за Байдена, та його заступник Джон Файнер. Сікорський доводить, що ініціативу у війні Росія втратила, на окремих напрямках її вже перехопила Україна, а Путін проїдає гроші, яких йому більше нізвідки взяти. Лобова атака Росії на НАТО була б, на його переконання, чистим божевіллям; куди реальніше він побоюється інсценованої провокації, покликаної довести Східній Європі, що альянс ніяк не відреагує. Він також простежує шлях України до вступу в Європейський Союз і називає державу, яка, на його думку, справді здатна змусити Росію зупинити війну. Наостанок Салліван і Файнер згадують день, коли ракета, що збилася з курсу, у Польщі мало не запустила механізм статті 5 Північноатлантичного договору.

Європа ще скаже своє слово

Джейк Салліван: Європа зараз має справу з російським вторгненням, яке спричинило найкривавіший конфлікт на континенті з часів Другої світової війни, з надлишком промислових потужностей Китаю, що загрожує спустошити виробництво по всій Європі, і з американською адміністрацією, яка, м'яко кажучи, не надто зацікавлена у співпраці з європейськими союзниками, а часом поводиться відверто вороже - щоправда, зазвичай не з Польщею. Чи були з часів завершення холодної війни для Європи складніші часи?

Радослав Сікорський: Це справді складно. Але віддайте нам належне - ми не починаємо воєн, які самі обрали і виграти не можемо.

Джон Файнер: Належне віддано.

Радослав Сікорський: І, звісно, я мав на увазі росіян.

Ми вже щось робимо з нечесними китайськими практиками. Частково за прикладом Сполучених Штатів ми щойно запровадили збір із дрібних поштових посилок, яких надходило до 13 мільйонів на день. Із першого липня цей потік скоротився - через мито, яке ЄС запровадив на нашому митному кордоні.

Ми в Центральній та Східній Європі знали, що вікно історії, коли Росія поводилася як партнер, не триватиме вічно. На оборону ми витрачаємо 2 відсотки ВВП уже 20 років - відтоді, коли навіть 2 відсотки здавалися величезною сумою. Зараз суто оборонні витрати становлять 4,8 відсотка, а якщо рахувати ще й витрати подвійного призначення - усі 7. Ми відбудовуємо оборонну промисловість коштом і національного бюджету, і фондів ЄС. Євросоюз ухвалив механізм SAFE - пільгові кредити на оборону обсягом майже 150 мільярдів євро, з яких Польщі дістається близько третини.

Тож так, викликів багато, але Європу я б списувати з рахунків не поспішав. Ми досі величезний єдиний ринок. Ми конфедерація. У нас немає такої єдності командування, як у Сполучених Штатах. Ми повільніші. Нам потрібен час, щоб узгодити позиції. Але це також означає, що ми не наробимо необдуманих кроків - і в цьому теж є свої переваги.

Джейк Салліван: Торік ви писали, що ночами вас не дає заснути страх, що повоєнний міжнародний порядок - сформований під впливом пам'яті про Другу світову війну і травми Голокосту, збудований на політичних компромісах, повазі до суверенітету інших держав, вільних ринках, громадянських свободах і захисті меншин - може розсипатися. Як ви оцінюєте стан цього порядку сьогодні?

Радослав Сікорський: Ці побоювання в мене залишаються - і щодо міжнародної ситуації, і щодо внутрішньої. На міжнародному рівні - бо війни у Східній Європі й на Близькому Сході, схоже, лише розширюються. Росія отримує допомогу від Ірану й Північної Кореї, а також суттєву підтримку від Китаю. Іранське судно уразили в Каспійському морі, і, гадаю, для цього були законні підстави: Іран постачав Росії військову допомогу. Це і є зв'язка між двома театрами воєнних дій. І тепер у нас проблема не лише з Ормузькою протокою, а й з доступом до Червоного моря. Міжнародна ситуація не поліпшується. Вона стає тривожнішою.

А всередині - з плином часу люди забувають, наскільки крихкі і мир, і демократія. По обидва боки Атлантики популярність набирають популістські сили, які живляться ностальгією і відчуттям, що нічого поганого статися не може, що можна мати все бажане, не платячи за це ціну, що все треба тут і зараз і йти на компроміси не обов'язково. Це мене турбує. Це означає, що в наших власних країнах є конституційні й політичні виклики.

Джон Файнер: Як ви оцінюєте нинішній стан трансатлантичних відносин? І, як представник країни, яка сама пережила спокусу власного неліберального повороту, що ви скажете про стан американської демократії?

Радослав Сікорський: Ми не втручаємось у внутрішні справи наших великих союзників і, звісно, чекаємо того самого у відповідь - хоча так буває не завжди. Але в нас різні інституції. У Сполучених Штатах, здається, вже не усвідомлюють, наскільки унікальна там роль великих грошей у політиці. Коли я кажу американцям, що мене обирали до Європарламенту на п'ять років і мій виборчий бюджет становив 30 тисяч доларів - законний ліміт, - мені не вірять. У Польщі кажуть: якщо тобі дають тисячу доларів, це означає, що ти подобаєшся. Якщо дають мільйон - чекають віддачі.

Рональд Рейган казав: якщо хтось згоден із тобою на 80 відсотків, то це на 80 відсотків друг, а не на 20 відсотків зрадник. У нас іноді складається враження, що принижувати Європу - це така мода. У вас є ці дивовижні компанії у сфері ШІ й технологій, але й у нас є свої досягнення. Ми живемо довше. Ми витрачаємо на охорону здоров'я приблизно вдвічі меншу частку ВВП, ніж ви, і при цьому охоплюємо всіх своїх громадян, а ви - ні. У Польщі - вгадайте, скільки в нас було шкільних стрілянин за останні три десятиліття. Нуль. Тож нам є чого повчитися одне в одного, і зверхній тон - з будь-якого боку - тут невиправданий.

Скорочення американської присутності і межі можливостей Путіна

Джон Файнер: Сполучені Штати офіційно розпочали стратегічний перегляд своєї військової присутності на континенті. Чи очікуєте ви суттєвого скорочення американських сил до кінця каденції цієї адміністрації Трампа?

Радослав Сікорський: Гадаю, це було неминуче. Президенти США один за одним просили нас витрачати більше. Тут треба віддати належне Трампу: саме він змусив нас витрачати більше. Хоча, звісно, Путін теж допоміг. Тепер ми маємо бути здатні здебільшого самі стримувати Путіна, за підтримки США здалеку. У Сполучених Штатів глобальні зобов'язання, а ми - багатий континент. Тож основну частину конвенційних (неядерних) спроможностей забезпечимо ми, а США нададуть окремі стратегічні інструменти - і цього має вистачити, щоб стримати Путіна до кінця десятиліття. За 13 років Путін так і не зміг завоювати Донбас. Тож не варто його занадто панічно боятися. Його наміри гірші, ніж дехто думав, але його спроможність, слава богу, менша.

Джон Файнер: Дозвольте копнути глибше щодо тієї підтримки США здалеку. До кінця десятиліття ситуація, можливо, і покращиться. Але просто зараз це набагато більш відкрите питання.

Радослав Сікорський: Гадаю, Путін геть з глузду з'їхав би, якби напав на НАТО навіть зараз.

Джон Файнер: Ви описували Росію як таку, що останні років десять веде проти Заходу гібридну війну. Підпали, втручання в політику, дезінформація, шпигунство.

Радослав Сікорський: Групи вбивць і замахи, державний тероризм. Вони намагалися підірвати потяг на ходу в Польщі. Ніхто не загинув виключно завдяки їхній некомпетентності.

Джон Файнер: Часом здається, що це лише питання часу, коли Росія - навмисно чи ні - перетне межу, яка запустить справжню розмову про статтю 5, положення про те, що напад на одного - це напад на всіх.

Радослав Сікорський: Якщо вони нападуть на нас і загинуть люди, ми дамо відсіч. НАТО чи не НАТО - Польща опирається Росії вже 500 років, і зупинятися ми не збираємось.

Джон Файнер: Ви якось назвали себе лояльним союзником США, який, утім, не дасть себе дурити. Наскільки ви впевнені в американських зобов'язаннях за статтею 5 у нинішній момент?

Радослав Сікорський: Це буде політичне рішення, яке залежатиме від обставин і від того, що ще відбувається у світі. Якщо США виявляться втягнуті в протистояння з Китаєм, це поглине всю їхню увагу і ресурси. Якщо ні - участь Америки стане ймовірнішою. Головне, що Путін не знає, як діятимемо ми і як діятимуть Сполучені Штати.

У нас є завчасно розміщене обладнання в Норвегії, Польщі, Румунії. У Польщі вже є одна постійна база США - протиракетна база, за угодою, яку я підписав із Кондолізою Райс і яка тепер уже діє. Ми домовляємось про другу базу - щось на кшталт присутності важкої бригади. У нас є персонал на ротаційній основі, а також персонал ВПС США. Ми, європейці, самі платимо за оборону України, але США й далі допомагають даними для наведення і продають нам ракети-перехоплювачі PAC-3 (для комплексів Patriot), які ми постачаємо Україні. І я сподіваюсь, що законопроєкт Ліндсі Грема ухвалять і США запровадять жорсткіші санкції проти Росії.

Гра Росії у провокації під чужим прапором

Джейк Салліван: За останні 24 години законопроєкт Грема отримав дуже широку двопартійну підтримку в Сенаті. Він дає президентові повноваження запроваджувати дуже жорсткі санкції, а також мита проти країн, які потенційно купують російську нафту. Подивимось, що з ним буде - особливо з огляду на трагічну смерть Ліндсі Грема. Ви неодноразово попереджали про можливу операцію Росії під чужим прапором - інсценований напад усередині самої Росії, у якому Кремль звинуватив би когось іншого, можливо, щоб виправдати напад на країну НАТО. Нам це здалося тривогою, продиктованою не просто здогадками, а, можливо, чимось більш обізнаним.

Радослав Сікорський: Ви були в Білому домі напередодні вторгнення в Україну. Тож ви знаєте: щоб зробити щось серйозне в Україні, Росії треба було б стягнути війська, і ми одразу б це побачили. НАТО з одним батальйоном не атакуєш. Знадобилося б багато, дуже багато дивізій. На стягнення сил проти України їм знадобилося півроку-рік. Робили б це класичним способом - під приводом навчань. Але й тоді ми дізналися б заздалегідь. Тож на вторгнення з наскоку проти НАТО він не дуже здатен. На що він здатен - це на якусь провокацію, яка, на їхню думку, показала б східноєвропейцям, що НАТО жалюгідне й не відреагує. По-перше, ми б відреагували. А по-друге, ми знаємо, що вони це розглядають.

Тут я хотів би віддати належне адміністрації Байдена. Росіяни намагалися розігрувати провокації напередодні війни, і ви мудро й сміливо ризикнули джерелами, розповівши світові, що вони замишляють недобре. Це позбавило їх правдоподібного casus belli (формального приводу для війни), і це було дуже важливо. Тож так, дещо ми знаємо, і ми завчасно попереджаємо Путіна, що йому варто відмовитися від планів провокацій, бо довіри вони не викличуть.

Джейк Салліван: Яку саме провокацію ви маєте на увазі? Щось у країнах Балтії? Ще дрони? Крилата ракета, що збилася з курсу, після чого скажуть - ой, ми не хотіли?

Радослав Сікорський: У нас уже були крилаті ракети. Одна впала за 10 кілометрів від мого дому. У вересні минулого року Польща відбила наліт, у якому, здається, брав участь 21 дрон. Якби це було випадковістю, слід було б очікувати суміші бойових дронів і приманок. А вони всі виявились приманками. Тобто росіяни провокували нас, не бажаючи розв'язувати війну.

Один зі сценаріїв, які обговорюють публічно, такий. Не всі українські дрони долітають до цілі, так само як деякі російські дрони падають в Україні. Тож доводиться припускати, що росіяни заволоділи якимись українськими дронами, що впали на території Росії. Вони могли б їх полагодити і запустити з якоїсь прикордонної точки проти самих себе, щоб заявити, ніби це напала Україна. Або проти країни НАТО. Хтозна. Але пам'ятайте: стратегічна операція під чужим прапором і обман - це стандартна оперативна практика Росії.

Зима, на яку розраховує Путін

Джейк Салліван: Ви казали, що фаза, коли ініціатива у цій війні належала Росії, добігає кінця, і що тепер ініціативу перехоплює Україна. Як, на вашу думку, Україна може перетворити це на перемогу, і як має закінчитися ця війна, щоб у результаті постала безпечна, стійка й демократична Україна?

Радослав Сікорський: Погляньмо на це в довгостроковій перспективі. Якби ми вели цю розмову п'ять років тому, коли росіяни тільки починали стягувати війська, і проговорювали сценарії російського вторгнення, ні ви, ні я не вгадали б, що після понад чотирьох років війни Україна не просто встоїть, а й утримуватиме ініціативу на окремих напрямках. І це саме так.

У Чорному морі - нічия. У повітрі теж нічия: обидві країни можуть завдавати ударів одна по одній, але жодна не може діяти над територією іншої. І на суходолі нічия: росіяни захоплюють якісь ділянки території, а українці - інші. І українці завдають російській армії таких втрат, яких Путін уже не встигає компенсувати новобранцями.

Увесь цей час Україну забезпечує фінансовими ресурсами Європа, а в Росії зараз усе болить. Їм доводиться розпродавати золотий запас. Вони підняли податки. Їм починає відчутно бракувати коштів.

У Путіна ще залишається кілька козирів. Один - мобілізація. Наскільки відомо, він досі воює контрактниками, але мобілізація для нього політично ризикована. Знищивши 80 відсотків українських потужностей з виробництва електроенергії та тепла, він, певно, розраховує на ще одну важку зиму: якщо ми не забезпечимо Україну засобами збиття балістичних ракет, у неї може залишитися тільки атомна генерація, а цього може не вистачити, щоб пережити зиму. Він, певно, саме так і думає. Але козирі є й в України. Україна явно має перевагу у війні дронів, і Україна явно більш інноваційна в цій війні, ніж російська сторона.

Республіканці повертаються обличчям до Києва

Джейк Салліван: Ви нещодавно казали, що Дональд Трамп любить переможців і що Україна із Зеленським вражають тим, як вони протистоять росіянам. Як гадаєте, чи може Трамп зрештою підтримати Україну по-справжньому відкрито? Це був би разючий поворот для людини, яка в Овальному кабінеті 2025 року казала Зеленському, що в того немає жодних козирів.

Радослав Сікорський: Буквально вчора в мене була зустріч у Білому домі, яка, як мені кажуть, пройшла добре. Раніше стосунки між президентом Трампом і президентом Зеленським бували непростими. Тепер, схоже, вони кращі, і ходять чутки, що посланці президента Трампа можуть уперше відвідати Київ. Частина прихильників MAGA вже прозріла і тепер підтримує Україну. І, як ви й казали, республіканці і в Палаті представників, і в Сенаті підтримують жорсткіші санкції проти Росії. Тож у цьому сенсі найгірше для України вже позаду.

У чому насправді вага Європи

Джон Файнер: Ви виступали в польському парламенті і назвали стратегічним щитом Польщі саме Європейський Союз, а не НАТО. Це впадало в очі, адже ЄС - радше економічна й політична організація, ніж оборонна. Як саме ЄС забезпечує цей щит?

Радослав Сікорський: По-перше, тепер у нас є оборонний бюджет. Коли ми його створювали, він мав фінансувати щось на кшталт поліцейських місій зі спостереження за виборами в Африці чи Азії. Тепер він іде на підтримку України, і його варто збільшити. Усі опитування показують: народи Європи хочуть, щоб ЄС був активнішим в оборонній сфері, щоб ми не випрошували допомоги в США щоразу, коли виникає надзвичайна ситуація на нашій периферії. Лівію чи Балкани ми маємо вміти залагоджувати самі.

А друга частина щита - фінансова. Ми витратили на допомогу Україні вже понад 200 мільярдів євро. Фінансування України забезпечене щонайменше на два роки вперед, і сюди входить і оплата власної оборонної промисловості України, у якої все ще є вільні потужності. Тож ці гроші мають пряме стратегічне значення.

Європа також розвиває космічні спроможності. У нас є власна система спостереження за Землею. Ми сподіваємось до кінця десятиліття мати власну супутникову систему і портативний доступ до інтернету, що, гадаю, у Сполучених Штатах теж сприймуть схвально - монополія ще нікому не йшла на користь. Монополісти зазвичай завищують ціни.

Шлях України до Європейського Союзу

Джон Файнер: Ви також казали, що без сильного Європейського Союзу не буде ні вільної, ні безпечної, ні заможної Польщі, і, гадаю, те саме ви скажете й про НАТО. Ви підтримуєте вступ України зрештою до обох цих інституцій, хоча, як я розумію, не прямо зараз. Скільки часу, на вашу думку, на це піде і яким умовам має відповідати Україна?

Радослав Сікорський: Я був на саміті НАТО в Бухаресті 2008 року, коли обговорювали членство України і ми дали їй щось на кшталт напівобіцянки, що колись це, можливо, станеться, але відмовили в справжньому Плані дій щодо членства (ПДЧ) - так само, як і Грузії. А на момент російської анексії Криму - пам'ятаєте тих "зелених чоловічків", яких Путін називав не своїми, - Україна за конституцією була нейтральною державою. Це показує, наскільки абсурдні російські твердження, ніби їм довелося вторгатися, бо Україна вступала до НАТО. Тож облишмо це.

Що ж до ЄС - Україна своєю мужністю заслужила право стати країною-кандидатом, і зараз ми відкрили переговори за двома кластерами. Перший - фундаментальні питання: демократія, верховенство права і боротьба з корупцією, де Україні потрібно довести, що демократичні і її минуле, і її майбутнє. Другий - зовнішня політика, де Україна вже узгодила свою позицію з ЄС.

Вступити до ЄС набагато складніше, ніж до НАТО, бо це єдиний ринок. Треба ухвалити щось на кшталт 80 тисяч сторінок законодавства ЄС. Ти стаєш членом родини. Це не НАФТА. Це конфедерація, де ти передаєш усю свою торговельну політику Європейській комісії, і маєш заздалегідь довести, що впишешся в цей клуб і будеш його лояльним членом. Що ти не просто братимеш від спільноти, що готовий до компромісів і житимеш за узгодженими правилами, а не за власними - на що деякі країни, як виявилося, здатні не були. Тож на це потрібен час.

А для нас, теперішніх членів, членство окупається в довгостроковій перспективі. Німеччина зараз торгує з Польщею стільки ж, скільки з Францією. Польський ВВП потроївся з часів наших економічних реформ, і темп зростання прискорився саме після вступу до ЄС. Стара Європа теж виграла, але ми виграли ще більше. Завжди є якісь галузеві виклики, і в кожного своя політика.

Мито, якого ніхто не прочитав

Джон Файнер: Хочу зафіксувати певне занепокоєння щодо законопроєкту Ліндсі Грема - цікаво, чи не зміните ви з часом свою думку про нього. Він дає президентові право запроваджувати цілу низку нових мит. Законопроєкт передбачає для нього виняток з міркувань національної безпеки, який фактично дозволяє йому застосовувати ці мита на власний розсуд - зокрема проти союзників США, зокрема проти членів ЄС і НАТО, через закупівлі ними російської нафти.

Радослав Сікорський: Санкції лише проти Росії, не проти інших, не проти союзників, заради всього святого.

Джон Файнер: Погляньте уважніше на повноваження щодо мит у цьому законі. Вони можуть бути ширші, ніж здається.

Джейк Салліван: У нього широка двопартійна підтримка, але щодо повноважень із санкцій нові повноваження насправді доволі обмежені - у виконавчої влади вже й так багато з них є. Багато сенаторів не придивлялися уважно до частини про мита, бо зосереджені на головному посилі законопроєкту - що Росію треба тиснути сильніше. З цим і Джон, і я цілком погоджуємось. Але сам механізм роботи цього закону може створити проблеми.

Китайська проблема Європи

Джейк Салліван: Особисто ви - один із європейських лідерів, які найтверезіше дивляться на виклик з боку Китаю. Як Європі варто зараз думати про Китай, і чи стоїмо ми на порозі іншого типу політики, ніж бачили дотепер?

Радослав Сікорський: Стосунки між Європою і Китаєм - це не стара холодна війна, бо з Китаєм усе значно складніше. Ми одне для одного величезні покупці й торговельні партнери, і в нас діє політика "єдиного Китаю". Але нас, як і Сполучені Штати, турбує спроба обмежити доступ до магнітів і критично важливих матеріалів. Тут державний секретар Марко Рубіо вчинив традиційно - скористався здатністю Америки скликати сторони за одним столом, і у Вашингтоні відбулася успішна конференція щодо критично важливих матеріалів. Сподіваюсь, у неї буде продовження.

Шкодую, що корисна інституція, придумана в минулі роки спільно ЄС і Сполученими Штатами, не отримує продовження. Я маю на увазі Раду з торгівлі та технологій ЄС - США, яку свідомо створили за зразком COCOM (координаційного комітету експортного контролю часів холодної війни) адміністрації Рейгана. Через неї ми могли б хоча б обмінюватися інформацією і, сподіваюсь, домовлятися про якісь мінімальні стандарти в торгівлі, у вхідних і вихідних інвестиціях, у стандартах досліджень і виробництва - щоб на випередження зупиняти нечесну конкуренцію. Я вважав це взаємовигідним, і сподіваюсь, цю ідею згадають знову.

Джейк Салліван: Чи можна відновити довіру з огляду на всю ту напругу через Гренландію і через мита? Я маю на увазі не лише найближчий рік-два, а і той період, коли присягу складе той, хто стане президентом 20 січня 2029 року.

Радослав Сікорський: Це складно зробити, коли існує стільки інших питань, і так, для цього потрібна довіра. Якісь втрати довіри, ймовірно, незворотні, інші можна відновити. Пригадайте: кілька років тому, ще за вашої каденції, Китай практикував дипломатію "вовків-воїнів" (агресивний, войовничий стиль зовнішньополітичної риторики). А тепер через свою фазу дипломатії "вовків-воїнів" проходять Сполучені Штати. Гадаю, результат буде схожий. А потім, за кілька років, усе забудеться.

Джейк Салліван: Ви казали, що Китай - одна з небагатьох країн, здатних натиснути на Росію, щоб та завершила війну в Україні. Чи є у вас підстави вважати, що вони на це підуть?

Радослав Сікорський: Підстави вважати, що вони на це здатні, у мене такі. Якщо пригадуєте, у січні 2022 року, ще за вашої каденції, Росія на короткий час ввела війська до Казахстану, щоб втрутитись у питання наступництва влади там. І, як я вважаю, китайці сказали росіянам: забирайтеся негайно, інакше ми розірвемо з вами торгівлю. І росіяни підкорилися.

Не думаю, що Росія змогла б вести цю війну, і не думаю, що вона змогла б вижити як держава без торгівлі з Китаєм. Тож така погроза була б цілком переконливою. Китай, на відміну від нас, справді міг би змусити Росію завершити війну. Але, гадаю, ця війна Китай цілком влаштовує. Росія продає їм золото. Росія з кожним роком стає все залежнішою. І що тут може не влаштовувати Китай?

Наскільки Путіна ще стане

Джон Файнер: За повідомленнями, Росія перемістила ядерну зброю до Білорусі, до кордону з Польщею. Чи достатня американська ядерна парасолька для безпеки Європи, для безпеки Польщі, і які шанси, що ще якісь європейські країни - навіть Польща - вирішать, що їм потрібне власне ядерне стримування?

Радослав Сікорський: Насправді ця зброя перебуває доволі близько до російського кордону, якщо вона там узагалі є. Але так, ми задоволені членством у ДНЯЗ (Договорі про нерозповсюдження ядерної зброї) і не думаємо про власне стримування. Але, як ви знаєте, ця дискусія давня. Під час холодної війни німці переймалися, чи пожертвують США Нью-Йорком заради Гамбурга. Це схожі тривоги. Головне - тримати супротивника в невизначеності щодо наших намірів і мати спроможності, які він вважатиме неприйнятними.

Джон Файнер: Польща нарощувала військову міць у відповідь на російську загрозу ще задовго до повномасштабного вторгнення 2022 року. Німеччина та інші долучилися пізніше. Це відбувається якраз вчасно, чи все це - надто мало і надто пізно?

Радослав Сікорський: Було б краще почати раніше, бо коли доводиться терміново переозброюватися, натикаєшся на обмеження виробничих графіків. Насправді сталося ось що: у світі виник дефіцит боєприпасів і техніки, і ціни зросли. Якби деякі країни робили це більш виважено, вийшло б дешевше.

Але якщо ми витратимо те, що обіцяли в Гаазі - я маю на увазі європейську частину НАТО, - то до кінця десятиліття наш спільний військовий бюджет зрівняється приблизно з тим, яким торік був військовий бюджет США. Тобто десь трильйон. Це величезний військовий бюджет. Звісно, витрачати його треба ефективніше. І пам'ятайте: увесь наш військовий бюджет іде на оборону Європи. А з вашого військового бюджету на оборону Європи йде лише дуже незначна частка. Пам'ятайте також, що для нападу на нас супротивнику знадобилася б перевага втричі-вп'ятеро над нами. Такої переваги немає навіть сьогодні, а тим паче не буде до кінця десятиліття, коли ми переоснастимося. Тож нам треба робити те, що треба, але панікувати через Путіна більше немає жодних підстав. Це Путін тепер у скруті.

Джон Файнер: Раніше ви казали, що ми всі разом переоцінили можливості Росії. Наша розвідувальна спільнота вгадала одну велику річ дуже точно - що Путін піде на вторгнення і спробує поглинути Україну, - і одну велику річ не дуже точно - що він візьме Київ за лічені дні чи тижні.

Радослав Сікорський: Дозвольте я вас тут зупиню. Ми не були впевнені - і не могли бути впевнені, - чи будуть українці боротися. Вони перевершили сподівання. Україна перевершила сподівання, Європа зробила набагато більше, ніж я очікував би п'ять років тому, США теж, а Росія впоралася набагато гірше.

Джон Файнер: Ви казали, що Путін штовхає Росію в економічну прірву - подібно до того, як це робив Брежнєв за часів холодної війни. Наскільки крихка російська економіка і, що ще важливіше, наскільки крихка сама російська держава?

Радослав Сікорський: Я не приймаю панівну західну парадигму, яка по суті марксистська, хоч і подана в ринкових термінах. Ключова теза демократій - якщо дати лад економіці, за нею піде і політика. Базис визначає надбудову. У Росії все навпаки, і це проявляється в тих західних міфах про те, що ось прийдуть олігархи і наведуть лад із Путіним, натиснуть на нього, щоб той закінчив війну. Певною мірою саме так це відбувалося б у Сполучених Штатах. У Росії все навпаки, і так було завжди. Саме політична влада вирішує, хто багатий, а хто ні, кому дістається бізнес, а кого остаточно усувають або хто випадає з вікна.

Росія завжди - і за царів, і за більшовиків, і зараз - створювала величезні військові й дипломатичні спроможності на дуже вбогій економічній базі. Але, звісно, межі є. Так само як кайзерівська Німеччина зрештою вичерпала ресурси для продовження війни, а царська Росія вичерпала ресурси для продовження Першої світової, у Путіна ресурси теж закінчуються. Гадаю, йому їх, ймовірно, вистачить ще десь на рік, може, трохи більше.

Непопулярна думка: масова міграція

Джон Файнер: Наостанок - запитання, яке ми ставимо багатьом нашим гостям. Назвіть одну непопулярну думку, якої ви дотримуєтесь.

Радослав Сікорський: Вона непопулярна в одних колах, але доволі популярна в інших. Гадаю, виборці по всій Європі і в США дають нам зрозуміти: масову міграцію треба впорядкувати, і якщо демократичні уряди цього не зроблять, вони готові найняти для цього популістів і радикалів. У Польщі ми виграли вибори і лідируємо в опитуваннях, бо обійшли своїх правих популістів саме на темі міграції. Ми збудували на кордоні з Білоруссю великий і гарний паркан довжиною 440 кілометрів. Кордон тепер повністю захищений. Ми ухвалили закон, який позбавляє права на притулок тих, хто перетинає кордон нелегально. І ми значно посилили візовий режим для тих, хто приїздить працювати під виглядом студентів.

Гадаю, саме так демократії й вирішують свої проблеми. Коли істеблішмент нехтує тим, що люди сприймають гостро, цю тему підхоплюють маргінальні партії і роблять на ній свою гру. А розумний істеблішмент має задовольнити розумну частину цієї вимоги - і тоді рівновага відновлюється.

Джон Файнер: Як це поєднати з прийомом біженців, із протидією расизму й ксенофобії? Жорстко щодо безпеки кордону, жорстко щодо впорядкованості процесу - і водночас вірність ліберальним цінностям у широкому сенсі.

Радослав Сікорський: Я вам зараз не сподобаюсь після того, що скажу, а кажу я це як людина, яка сама колись була біженцем. Я отримав політичний притулок у Британії, коли генерал Ярузельський запровадив воєнний стан. Гадаю, адміністрація Байдена припустилася серйозної помилки, скасувавши частину указів першої адміністрації Трампа щодо південного кордону, бо люди розуміють - і мають рацію, - що справжніх біженців забагато, щоб країни могли їх прийняти. Помилка лівих і в США, і в Європі полягала в тому, що будь-яку розмову про міграцію подавали як можливе расове питання. Люди відчувають, що є місце для цивілізованого, нерасистського діалогу про те, які типи міграції нам потрібні, який темп є допустимим, з яких країн і регіонів ми готові приймати мігрантів і який контроль мають право здійснювати національні держави. Якщо миритися з відкритими кордонами, то навіщо тоді прикордонники, навіщо візи, навіщо паспорти?

Політику відкритих кордонів можна собі дозволити, як США чи Австралія в XIX столітті, коли мігранти вкрай потрібні країні, а соціальних гарантій немає взагалі. Але мати одночасно і високий рівень соціальних гарантій, і відкриті кордони не можна. У Європи є Середземне море, Північна Африка і Близький Схід. Це, можливо, аж до мільярда людей, які воліли б жити тут, а не там, де живуть зараз. І звинувачувати їх у цьому не можна. Але мільярд людей ми прийняти не можемо. Цифри мають значення.

Джон Файнер: Щодо деяких кроків на початку каденції адміністрації Байдена ми, напевно, розходимося з вами менше, ніж вам здається. Наразі в нашій партії головне завдання - як зберегти те, чого американці справедливо хочуть, тобто безпечний і впорядкований кордон і виконання наших законів, і водночас лишатися вірними тому факту, що Сполучені Штати - загалом країна, прихильна до імміграції, якщо вона відбувається впорядковано.

Радослав Сікорський: І до речі, частка людей, народжених за межами США, становить 15 відсотків. Частка нашого населення, народженого за межами Європейського Союзу, - 10 відсотків. І нам при цьому кажуть, що ми на межі цивілізаційного зникнення.

Джейк Салліван: Не від нас. Це цитата зі Стратегії національної безпеки Сполучених Штатів.

Розбір польотів: ракета, що впала в Польщі

Джон Файнер: Щодо статті 5 і НАТО я очікував, що він скаже - о так, звісно, США будуть надійним учасником у будь-якій ситуації зі статтею 5, або якесь "так, але". А він одразу перескочив до цього "але". Він, звісно, не сказав "ні", але фактично мені почулося ось що: нам вони вже не так уже й потрібні. Хіба що як допоміжна ланка, хіба що з логістикою, хіба що в критичній ситуації. Але здебільшого Європа має дедалі більше сама дбати про ці проблеми - і, можливо, готова до цього швидше, ніж ми думаємо. Він майже звучав так, як колись звучав Емманюель Макрон, коли говорив про стратегічну автономію Європи.

Джейк Салліван: Раніше на протилежному боці цієї дискусії якраз була Польща. Польща казала: нам потрібно, щоб США були в центрі нашої безпеки, а Франція казала: ні, нам потрібна більша стратегічна автономія. Схоже, зараз у Європі спостерігається дедалі більша конвергенція поглядів - навіть серед таких палких прихильників трансатлантичних відносин, як Радек Сікорський.

Частина його відповіді також стосувалась труднощів із визначенням моменту, коли стаття 5 уже спрацювала. Він розуміє це не як просування російських військ через кордон НАТО. Йдеться про якусь діяльність у сірій зоні - гострішу за все, що ми вже бачили, - яка призводить до людських втрат, можливо, значних, і тоді НАТО доводиться визначати характер своєї відповіді. Він сказав, що НАТО відповість, і на цьому наголосив досить рішуче, але характер відповіді - складне питання. Якщо Росія вторгнеться в країни Балтії, усе гранично зрозуміло - на цей випадок у нас є воєнні плани. Але ракети, що збилися з курсу і вбили кількох людей, а росіяни кажуть - ой, ми не хотіли, або одна з тих операцій під чужим прапором, яку ми не встигаємо випередити так, як змогли це зробити в 2022 році, - тут набагато менш зрозуміло, який узагалі набір варіантів.

Джон Файнер: Уся ця розмова весь час крутилася в мене в голові крізь призму того випадку - найближчого моменту за нашу каденцію до справжньої кризи навколо статті 5. Дзвінок від розвідувальної спільноти посеред дня у Вашингтоні. Я був у Вашингтоні. Ви були за кордоном, на Балі, і спали, як і мали спати. У дзвінку, по суті, сказали: ракета щойно впала в Польщі і вбила двох людей. І припущення було, що це може бути російська атака - перша на території НАТО за весь час війни в Україні. Слава богу, чим глибше ми в цьому розбирались, тим яснішим ставало, що насправді це була українська ракета, яка збилася з курсу. Але було кілька годин, коли довелося будити вас, будити президента, дзвонити полякам і переконуватися, що в нас усі факти, перш ніж реагувати, казати щось зайве чи, боронь боже, щось робити. Цього разу нам, можна сказати, пощастило уникнути біди - якщо не рахувати трагедії двох людей, чиї життя обірвалися. Але наступного разу так може не пощастити.

Джейк Салліван: І не лише дзвонити полякам. Дзвонити генеральному секретарю НАТО - бо існувала ймовірність, що в ту мить нам доведеться йти на статтю 5. Це був не той момент, коли всі думали - та ну, нічого страшного. Це було відчуття: а що, як це вже воно. Це, мабуть, була найнапруженіша година чи дві за весь наш час на посаді.