"Сильні лідери часто прораховуються": історик Пітер Франкопан про те, що спільного у Путіна й Трампа

Зараз ідуть дві війни одночасно, але на перших шпальтах - лише одна. Війна США та Ірану б'є по світовому судноплавству й торгівлі. Наслідки війни Росії проти України менш помітні, але самій Москві ця війна обходиться дорожче. Українські дрони підняли дим над російськими містами, вивели з ладу нафтопереробні заводи й логістичні хаби. Війну, яку росіяни могли просто не помічати, тепер видно неозброєним оком. Оксфордський історик Пітер Франкопан поговорив із Мішал Хусейн з Bloomberg про те, що спільного між цими двома конфліктами, чому Трамп так і не зрозумів відмову Путіна і що весь цей час занотовує собі Пекін.

Іран веде три холодні війни за три відсотки бюджету Пентагону

Мішал Хусейн: У нас триває війна Росії проти України, яка ніби входить у нову фазу, і водночас знову загострилася війна між США та Іраном. Що впадає в очі, коли дивитеся на ці два конфлікти?

Пітер Франкопан: Перше, що впадає в очі, - якщо ви ведете війну, яку обрали самі, перемогти в ній дуже важко. А якщо ви ведете війну за виживання, ваші можливості безмежні.

Тож між цими двома війнами виявляється доволі несподівана спорідненість. Україна робить дещо схоже на те, що робить Іран: можна витримувати колосальну військову перевагу супротивника, колосальний тиск - політичний, військовий, будь-який інший - і все одно триматися. Може, не нескінченно довго. Але завдати їм вирішального удару виявляється дуже важко.

Іран воює з 1979 року - одразу три холодні війни. Одна - з Великим сатаною, як іранці називають Сполучені Штати. Друга - з Малим сатаною, Ізраїлем. Третя - із Саудівською Аравією. І так уже 47 років - і все це приблизно за 3 відсотки оборонного бюджету США. Я не берусь оцінювати, добре це чи погано. Але якщо твоя мета - втриматися при владі й зберегти стабільність режиму, то вражає, як далеко на цьому можна протриматися.

Головний висновок - Сполучені Штати не змогли вивести з гри навіть таку невелику, середньої ваги країну, як Іран. Здатність противника триматися і Вашингтон, і Москва оцінили неправильно.

Спершу Wildberries, потім нафтопереробні заводи

Мішал Хусейн: Як ви оцінюєте нинішній стан справ між Росією та Україною? Ця війна набагато рідше потрапляє в заголовки, але щось явно змінилося, і Україна тримається краще, ніж багато хто очікував.

Пітер Франкопан: Тут поза сумнівом - інвестиції в технології безпілотників, а також продумана черговість цілей, по яких б'є Україна: від логістичних центрів Wildberries до нафтопереробних заводів. Саме це зробило ціну війни особистою справою кожного росіянина.

Одна з причин, чому раніше війна не відчувалася в повсякденному житті, - державний контроль над медіа: можна обирати, що чують громадяни. Але коли над Москвою чи Санкт-Петербургом здіймаються величезні стовпи диму, все раптом стає значно реальнішим.

Створення дронової спроможності, яку Україна має сьогодні, тривало кілька років і потребувало значної зовнішньої підтримки та вкладень в інновації. І це на тлі того, що торік Росія забрала менш ніж 1 відсоток української території, заплативши за це, ймовірно, близько 200 000 загиблих військових, не рахуючи багатьох поранених.

Питання в тому, що змусить Росію сісти за стіл переговорів. Така можливість була в неї завжди. Але уколи, яких завдає Україна, дуже болісні для російської економіки, для громадян, а отже - і для довіри до режиму.

Москва називає це колонізацією. Пекін називає це знижкою

Мішал Хусейн: Чи не пов'язано це частково з іншою війною - Іран був одним з головних постачальників дронів та іншого озброєння для Росії, а тепер сам воює за власне виживання?

Пітер Франкопан: Ми бачимо всілякі димові завіси й багато галасу в Росії. Особливо протягом останнього місяця про це заявляв Микола Патрушев, один із найдосвідченіших сірих кардиналів в оточенні Путіна: Європа хоче перетворити Росію на сировинну колонію, і цього не можна допустити.

Але подивіться на Китай - і з погляду Пекіна Росія якраз і стала саме такою колонією. Сировинною колонією, звідки Китай отримує метали, нафту й газ за зниженими цінами. Натомість Китай надає інституційну підтримку в ООН та інших багатосторонніх структурах, а також чимало підтримки, яка має реальне значення для російських воєнних зусиль.

Такі відлуння видно всюди. Але проблема Росії в тому, що їй самій незрозуміло, чого вона хоче. І поки що виходить, що для Путіна річ не в якійсь конкретній річці чи конкретному місті. Він не вважає, що Україна повинна існувати як суверенна держава, попри свою відому статтю про історичну єдність росіян та українців, де в самому кінці написано, що майбутнє мають обирати самі українці, що Росія ніколи не застосує силу проти України, і так далі. Це екзистенційне питання, і для історика Росії воно не починається з Путіна й не почалося 30 чи 40 років тому. Коріння в нього глибоке й суто внутрішнє.

Чверть століття ті самі люди в тому самому кабінеті

Мішал Хусейн: Економічно Росія змінилася до невпізнання, а мислення - ні. З приходом Путіна, колишнього співробітника КДБ, одна форма контролю просто змінила іншу?

Пітер Франкопан: Рішення ухвалює жменька людей. У СРСР 1980-х лідери, як-от Черненко, могли бути мертвими днями чи навіть тижнями, перш ніж це оголошували світові. Усі вони виглядали так, ніби жили в глибокій заморозці. В оточенні Путіна тепер теж усім за 70. Вони зростали разом. Жодних ознак того, що на зміну їм готове прийти нове покоління, немає.

Ухвалення рішень у Москві за Путіна лишається справою такого самого вузького кола, як і за Радянського Союзу. Можна заперечити, що зосередження величезних активів у руках приблизно 30 сімей щось змінює, але запевняю: і за марксистсько-ленінських режимів існували механізми контролю, які окремі родини вміло тримали за собою.

Тож одна з наших проблем - ми думали, що Росія змінюється. Думали, що вона стане більш схожою на нас. У Росії той самий міністр закордонних справ уже 20 років. Путін фактично при владі понад чверть століття, і його оточення теж. Тож тут, як і в будь-яких стосунках, є два варіанти: або Росія стала іншою, або вона ніколи не змінювалася, а ми просто її неправильно зрозуміли. Мені ближча друга версія: розпад Радянського Союзу сприйняли як момент, щоб перегрупуватися і заново визначити, якою Росія має бути як велика держава.

І попри військову слабкість, попри те, що економіка Росії менша за італійську, попри невелике й дедалі менше населення та всі ці показники тривалості життя, Росія досі має найбільший ядерний арсенал у світі, а також вуглеводні й метали, які дозволяють їй впливати на глобальні ринки. Тож Росія отримує місце за столом великих гравців незалежно від того, чи заслуговує на нього, і намагається перетворити цю слабкість на позицію сильнішу, ніж мала б за інших обставин.

Москва не шукає розмитого компромісу

Мішал Хусейн: Чи бачите ви бодай якийсь простір для угоди, чи перед нами затяжний конфлікт, що жевріє роками?

Пітер Франкопан: Зі скромністю історика маю визнати: дивитися назад мені вдається набагато краще, ніж наперед, бо позаду в мене є факти й дані, а ворожити на кавовій гущі щодо того, що буде далі, - справа майже безнадійна.

Логічним варіантом мені здається заморожений конфлікт в Україні, коли одна чи обидві сторони зрештою доходять до виснаження і виникає якийсь розмитий компроміс. Такі компроміси можуть тривати практично нескінченно, як це відбувається між Північною та Південною Кореєю або на Кіпрі з 1974 року.

Мішал Хусейн: Можна сказати, і Кашмір.

Пітер Франкопан: І Кашмір теж. Можна встановити якийсь modus vivendi. Є способи зберегти обличчя всім сторонам. Але, на мій погляд, із Москви зараз лунає зовсім не це: жодних сигналів готовності сказати - досить, виходимо з гри - немає.

Минулого літа Трамп запропонував Путіну угоду, від якої, на його думку, той не міг би відмовитися. Повернення Росії в родину країн G8, повернення в глобальну економіку, американські інвестиції - зокрема у видобуток металів, а також у газові й нафтові родовища на півночі Росії. Плюс технології та компетенції, яких Москві бракує, бо санкції можна обійти, але це дорого коштує. Здається, Трамп так і не зрозумів, чому Путін відмовився. А Путін таки відмовився і почав довгу лекцію про тисячолітню історію протистояння Росії із Заходом.

Тож хоч логіка й підказує якесь врегулювання, для цього потрібно, щоб одна чи обидві сторони дійшли виснаження, а поки я цього не бачу. Боюся, все триватиме, доки Путін чи Москва не вирішать, що час виходити з гри. Останні місяць-два розмов про можливий вихід із війни стало трохи більше. Найближчими місяцями їх може стати ще більше.

Від двадцяти до тридцяти п'яти хвилин на полі бою

Мішал Хусейн: Ви нещодавно написали у Foreign Policy, що середньомісячні втрати з російського боку перевищують 30 000, а російські бійці, потрапивши на поле бою, в середньому виживають від 20 до 35 хвилин. Для мене ці цифри - майже незбагненні.

Пітер Франкопан: Ці цифри з передової походять від кількох російських військових блогерів. Але цього тижня керівник ЦРУ заявив, що їх підтверджує й американська військова розвідка.

Суть у тому, що такий рівень втрат довго тримати не вдасться. Росія втрачає на полі бою більше, ніж встигає набирати. Досі до армії брали переважно людей з віддалених регіонів, а не з великих міст, і непропорційно високою була частка представників численних етнічних меншин Росії. Тепер, якщо Росія хоче й далі тримати армію на фронті, їй доведеться призивати мешканців великих міст. А це наближає війну до кожної домівки.

Згадаймо радянську війну в Афганістані. Одна з причин, чому вона стала проблемою для Радянського Союзу, - те, що матері загиблих військових почали виходити на вулиці протестувати проти того, що їхні сини повертаються додому лише в цинкових трунах. Це завжди складно для будь-якої авторитарної держави, хоч контролюй медіа, хоч ні: коли групи людей починають казати - ми готові протестувати, бо нам більше нічого втрачати. Гадаю, таке може статися і в Росії, і в Ірані. Я б поставив обидва варіанти у свою "картку прогнозів" на другу половину цього року.

Перед будь-якою владою в такі моменти постає одне й те саме питання - і під час переслідування християн, і за схожого тиску всередині ісламських суспільств. Або ти стаєш толерантнішим і випускаєш частину тиску з системи, або закручуєш гайки. Закручування гайок часто виглядає привабливим короткостроковим рішенням, але може зробити все набагато, набагато гіршим.

Заради чого ця війна

Мішал Хусейн: У глибині - чим для Путіна є війна проти України? Імперським проєктом? Спробою повернути втрачений престиж? Емоційним питанням? Чи все зводиться до його власного виживання - адже якщо йому доведеться укласти угоду або завершити війну, що це означатиме для його становища всередині країни?

Пітер Франкопан: Тут багато всього одразу. Багато хто з нас вважає, що наявність у Путіна екзистенційної загрози - чи чогось, поданого як така загроза, - важлива саме тому, що виправдовує засоби. Це справді потужний інструмент контролю.

Ба більше, Путін бачить у цій війні значно більше, ніж протистояння із Зеленським чи Києвом. Ідеться про постійну, довготривалу спробу Європи підірвати Росію і колонізувати її. Нам це може здатися незбагненним, бо ми бачимо це так, що допомагаємо Україні захистити свою суверенну територію. Але в Росії ця версія пройшла крізь усю систему і в неї щиро вірять: що це все - частина давнього західного плану дестабілізувати Росію, що Росія - persona non grata і завжди нею буде, хай що вона робить.

Тож ця війна - спосіб сказати: ось як ми розквасимо ніс Європі. У Росії щиро вірять, що за всім цим стоїть Європа, і особливо британці. У Тегерані доходять дуже схожих висновків.

Двоє, до яких не достукатися

Мішал Хусейн: Чи є щось спільне у Путіна й Трампа - обидва воюють проти значно слабших країн - України та Ірану відповідно, і обидва недооцінили, яку силу вони все ж здатні застосувати?

Пітер Франкопан: Безумовно. Сильні лідери часто прораховуються, вважаючи, що їхня міць і розум перевершують міць і розум усіх інших. І проблема системи, де один-єдиний могутній лідер очікує, що всі схилятимуться перед ним, у тому, що змусити його прислухатися до порад майже неможливо.

Тому ми бачимо, як Путін мікроменеджить війну. Бачимо, як Трамп відкриває Ормузьку протоку, погрожує ввести тарифи на прохід залежно від обсягу вантажу - і за добу змінює рішення. Обидва хитаються, як флюгер на вітрі. Жоден не тримається мети, не визначає ціль і не вибудовує шлях до неї. Це поганий спосіб вести війну.

Якщо спитати такого рядового історика, як я, саме тому країни й обрали парламенти та демократію. Виникли вони не просто так: це був спосіб забрати право вести війну у королів, в одноосібних правителів, які могли все зіпсувати - і не тому, що натовп мудрий, а тому, що війни - дуже ризикова справа. У Британії з 1700-х років ми обирали свої війни цинічно й обережно, там, де мали шанс перемогти. Путін міркує не так. І Трамп теж міркує не так.

Сі Цзіньпін у Пекіні уважно за цим спостерігає, і, гадаю, переписує базові припущення китайського військового планування - не лише щодо Тайваню, а й в інших сферах теж.

Що занотовує собі Пекін

Мішал Хусейн: У Китаю глибокі зв'язки і з Росією, і з Іраном, і він купує нафту в обох. Ви кажете, що Китай виграв, бо побачив американську військову силу в дії і вчиться на цьому. Але як усе це вплинуло на нього економічно? Втрата нафтового імпорту з Ірану має бути відчутною.

Пітер Франкопан: Хав'єр Блас, один із ваших чудових кореспондентів Bloomberg, звертав увагу, що за останні пару місяців Китай імпортував приблизно на 45 відсотків менше нафти, ніж зазвичай. Чіткого пояснення цьому ніхто не дає.

Один варіант - китайська економіка перегрілася і попит упав, хоча мені це видається малоймовірним, попри очевидний тиск на китайську економіку. Другий - нафтові резерви Китаю набагато більші, ніж будь-хто уявляв. Третій - Китай отримує нафту якимось шляхом, який ми просто не бачимо.

Тож справді постає питання, як закриття Ормузької протоки вплинуло на Китай, і, по суті, на всю Азію. 84 відсотки нафти й газу, що проходять через Ормузьку протоку, потрапляють не до Європи, не до Африки і не до США. Вони йдуть до Азії. Тож саме азійські економіки опиняються під найбільшим ударом.

У військовому плані одна з найкорисніших речей для стратега - спостерігати, як зброя показує себе в бою. Коли є такий інтенсивний конфлікт, як той, що триває з 28 лютого, можна перевірити, яка техніка витримує і як саме. Так само було й під час індійсько-пакистанського протистояння минулого квітня. Воно тривало недовго, але коли бачиш, як поводяться ракети протиповітряної оборони, як працює радіолокаційне виявлення, - це експерименти в реальному часі, яких не проведеш у лабораторії чи на папері. Тож Китай зібрав величезний масив реальних даних про ефективність техніки.

Але є ще й питання управлінських рішень на полі бою. Побачити, що великий гравець, який мав би переважати меншого і числом, і силою, насправді не справляється з цим легко, - це, на мій погляд, привід для серйозних роздумів. І саме це зараз переосмислює Пекін - хибну оцінку наслідків війни.

Досить однієї партії бананів

Мішал Хусейн: Чи можете ви уявити, що Китай зараз зробить крок щодо Тайваню? Він побачив, як останнім часом США застосовують військову силу, і побачив рахунок - Піт Гегсет оцінює цю війну більш ніж у 37 мільярдів доларів за останні кілька місяців, - а США відчувають нестачу боєприпасів і ракет.

Пітер Франкопан: У Тайваню зовсім інша географія. Острови мають велику стійкість, але водночас і крайню вразливість. Тайвань імпортує понад 95 відсотків палива і приблизно стільки ж води.

Тож задушити Тайвань чи просто ускладнити йому життя - не така вже й складна справа. Досить однієї партії бананів з якимось незвичним павуком чи патогеном - і можна сказати: дивіться, ми проводимо перевірки, вони триватимуть кілька тижнів, у нас бракує людей, щоб усе це проконтролювати й розслідувати, нічого особистого. І раптом життя стає важким. Якщо хочеш узяти когось за горло, є агресивні способи це зробити, а є повільніші й м'якіші.

Мені здається, що арифметика сил щодо Тайваню виглядає складнішою, якщо Китай справді захоче вирішити питання силою, хоча багато хто вважає, що Сі налаштований саме на це й хоче бути готовим до 2027 року. Попереду ювілеї - заснування Комуністичної партії, прихід Мао до влади на материковому Китаї. Китай може тиснути безліччю способів. І через війну в Ірані ми забуваємо, що Скотт Бессент казав у Давосі в січні: найбільшим вузьким місцем глобальної економіки є тайванська напівпровідникова галузь. Її теж можна тихо вивести з ладу. Тож багато залежить від того, в яку гру хоче грати Китай.

Мішал Хусейн: Можна також сказати, що статус-кво цілком влаштовує Китай. Між сторонами вже є економічні зв'язки.

Пітер Франкопан: Так. І Тайвань витрачає на оборону приблизно 2 відсотки ВВП - менше, ніж Трамп вимагає від нас у Європі. А якщо поїздити по Китаю й Тайваню і поговорити з будь-ким молодшим за 35 років, виявиться, що їм по-справжньому байдуже до всіх цих питань.

У випадку Тайваню по-справжньому важливою є вразливість протоки як вузького місця - і для Китаю, значна частина важливого експорту якого йде саме через цю протоку, і для таких країн, як Південна Корея та Японія. Приблизно чверть експорту та імпорту ОАЕ проходить через Тайванську протоку.

Ці вузькі місця нагадують: історія - це не лише про великих людей, хоч зараз може здаватися саме так. Це про голу логістику. Про розуміння географії й геології та про пошук способу їх обійти. Тому Китайсько-пакистанський економічний коридор (CPEC) так багато важить для Пекіна: він дає Китаю ще один маршрут - з часом через Гвадар на південному узбережжі Пакистану. Наразі використовується не надто активно, але може запрацювати на повну - за сприятливих чи, навпаки, несприятливих обставин. Мати такі варіанти напоготові - ось як виглядає стратегія на випередження.

Перська затока зрозуміла, що потрібна сама собі

Мішал Хусейн: Ви згадали ОАЕ. Є ознаки нового потепління і зближення між ОАЕ та Саудівською Аравією - двома країнами, які мали розбіжності і до війни з Іраном, і під час неї. Як ви оцінюєте нинішні стосунки всередині Перської затоки?

Пітер Франкопан: Скрута зближує. Іран уже не просто пасивна загроза. Він позиціонує себе і вважає себе гегемоном. Він вважає, що пережив найгірше, що могли кинути на нього Сполучені Штати, і що може закрити протоку й тиснути на глобальну економіку, коли захоче. А це означає, що багатьом іншим голосам, не обов'язково з іранського табору, потрібне якесь врегулювання. І раптом розбіжності між ОАЕ, Саудівською Аравією, Катаром, Бахрейном, Оманом, Кувейтом та іншими перетворюються на питання: як знайти регіональне рішення, у якому ми всі беремо участь разом?

Ми багато говоримо про китайські інвестиції в портову інфраструктуру та кредити, але й інші гравці роблять щось подібне - наприклад, Саудівська Аравія інвестує в економіки таких країн, як Марокко. Це можна назвати світом Марка Карні, де середні держави шукають, як домовлятися між собою в час, коли навколо блукає чимало великих хижаків. У більшій частині Азії Сполучені Штати сприймають саме як хижака. Китай - горила, якої бояться, але в якій водночас бачать і можливість. Так само і з Росією. Іран, мабуть, теж на межі цієї категорії. Усі ці змінні означають, що зараз може настати час консолідації, коли розбіжності відкладають убік.

США досі тримають ту саму частку, що й 50 років тому

Мішал Хусейн: Рік тому, одразу після 12-денної війни між США, Ізраїлем та Іраном, ви писали, що останні тижні нагадали, як важко народжується новий світовий порядок. Минув рік - чи спостерігаємо ми зараз занепад американської могутності, і що приходить йому на зміну?

Пітер Франкопан: Я не думаю, що йдеться про занепад. Можна поглянути й навпаки: попри весь цей хаос, США показали, що готові справді втручатися і підкріплювати слова грошима, навіть там, де раніше обіцяли цього не робити. США утримують свою частку глобальної економіки останні 50 років, і з погляду інновацій, військової сили та культурного впливу, вважаю неправильним оцінювати США як державу, що занепадає.

Водночас Трамп багато говорить про BRICS, а Марко Рубіо багато говорить про те, що в глобального порядку немає інституцій, необхідних для світу сьогодення й майбутнього, і що цей порядок стримує Сполучені Штати. Тим часом чимало країн, з якими я працюю, активно обговорюють біржі металів та біржі сировини - держави, що виробляють рис, пшеницю тощо, домовляються про ціни й змушують багаті економіки, як-от західні, платити завищену ціну. І це поряд із новими технологіями, де більшість китайських моделей - з відкритим кодом, а більшість західних розробок намагаються монетизувати. Це дві дуже різні траєкторії.

Тож щодо того нового світового порядку - думаю, я мав рацію, що відчувалася напруга. А ось у що вона переросте - це вже інше питання. У цих держав не так уже й багато спільного, але працювати разом можна, якщо є бажання і якщо це вигідно.

2036: коли погода почне робити геополітику

Мішал Хусейн: Якщо зазирнути у 2036 рік - що зараз недооцінюють, а через 10 років це стане очевидним і всюдисущим?

Пітер Франкопан: Вплив явища Ель-Ніньйо, яке насуватиметься на нас у найближчі 12-18 місяців. Температури поверхні моря, які ми зараз бачимо в Тихому й Атлантичному океанах, не просто аномальні - масштаб відхилення перевищує все, що фіксували раніше. Це спричинить хвилі спеки, лісові пожежі, посухи й неврожаї, над якими справді варто замислитися.

Це призведе до значно вищого рівня нерівності. Країнам, бідним на енергоресурси та продовольство, найближчими роками доведеться дуже важко. А це ставить запитання про глобальний екологічний та гуманітарний порядок. Коли ми з вами росли, ООН відігравала фундаментальну роль у гуманітарній допомозі й реагуванні на катастрофи. Ця роль дуже сильно зменшилася. Тож головне питання, коли настане цей період, - що відбуватиметься в державах під тиском.

Коли бачиш цей тиск - на ресурси, на їжу, на сам світовий порядок, - дивно це визнавати, але він справді дисциплінує - повертає до довгострокової стратегії, до питання, що насправді потрібно суверенній державі для власного захисту. І те, що про це нарешті доводиться думати, - не така вже й погана річ.