"Могущественные люди часто просчитываются": историк Питер Франкопан о том, что общего у Путина и Трампа

Сейчас идут сразу две войны, но на первых полосах - только одна. Ирано-американский конфликт бьет по мировому судоходству и торговле, это видно всем. Война России против Украины делает свою работу тише, зато обходится Москве куда дороже. Украинские дроны подняли дым над российскими городами и вывели из строя нефтеперерабатывающие заводы и логистические узлы. Войну, которую россияне могли не замечать, теперь видно невооруженным глазом. Оксфордский историк Питер Франкопан рассказал журналистке Bloomberg Мишал Хусейн, что общего у этих двух войн, почему Трамп так и не понял отказ Путина и что все это время записывает себе в блокнот Пекин.

Три холодных войны Ирана за три процента бюджета Пентагона

Мишал Хусейн: Война России против Украины будто вышла на новый виток, а конфликт США и Ирана снова обострился. Что бросается в глаза, когда вы смотрите на эти две войны?

Питер Франкопан: Первое - если ты сам выбрал войну, победить в ней очень трудно. Если воюешь за собственное существование, возможности безграничны.

Отсюда и совсем неожиданная перекличка. Украина делает примерно то же, что и Иран: можно противостоять колоссальному военному превосходству, выдерживать чудовищное давление - политическое, экономическое, любое другое - и продолжать сопротивляться. Не бесконечно, конечно. Но сбить такого с ног почти невозможно.

Иран воюет с 1979 года - сразу в трех холодных войнах. С Большим сатаной, как иранцы называют США. С Малым сатаной, Израилем. И с Саудовской Аравией. И тянет это уже 47 лет, тратя на все про все около 3 процентов оборонного бюджета США. Я не берусь судить, хорошо это или плохо. Но если твоя задача - удержаться на плаву и сохранить стабильность режима, поразительно, как далеко можно уехать на таких деньгах.

Главный вывод - США не смогли нокаутировать страну среднего калибра вроде Ирана. Вашингтон недооценил способность противника держаться так же, как ее недооценила Москва.

Сначала Wildberries, потом нефтезаводы

Мишал Хусейн: А что происходит между Россией и Украиной? Об этой войне в новостях говорят гораздо меньше, но там явно что-то изменилось, и Украина держится лучше, чем многие ожидали.

Питер Франкопан: Тут все дело в инвестициях в дроны и в том, как выстроена очередность целей: от логистических центров Wildberries до нефтеперерабатывающих заводов. Именно из-за этого россияне наконец почувствовали цену войны на себе.

Раньше война не касалась повседневной жизни отчасти потому, что при государственном контроле над медиа можно решать, что услышат граждане. Но когда над Москвой или Петербургом поднимаются столбы дыма, все резко становится реальным.

На создание этого потенциала ушло несколько лет, помогли и внешняя поддержка, и вложения в инновации. И все это на фоне того, что в прошлом году Россия забрала меньше 1 процента территории Украины, а ценой этого стало, по всей видимости, около 200 000 жизней военнослужащих, не считая множества раненых.

Вопрос в том, что приведет Россию за стол переговоров. Эта возможность была открыта для нее всегда. Но булавочные уколы, которые наносит Украина, очень болезненны для российской экономики, для граждан - а значит, и для доверия к режиму.

Москва называет это колонизацией. Пекин - скидкой

Мишал Хусейн: Есть ли тут связь со второй войной? Иран был крупным поставщиком дронов и другого оружия для России, а теперь сам воюет за выживание.

Питер Франкопан: В России сейчас много дымовых завес и шума. Особенно за последний месяц: такие люди, как Николай Патрушев - один из самых опытных серых кардиналов при Путине, - заявляют, что Европа хочет превратить Россию в сырьевую колонию и этого нельзя допустить.

Но если посмотреть на Китай, то с точки зрения Пекина Россия именно этим и стала. Сырьевой колонией, откуда Китай получает металлы, нефть и газ со скидкой. Взамен он оказывает институциональную поддержку в ООН и других многосторонних структурах, а также немало помощи, важной для российских военных усилий.

Такие переклички видны повсюду. Но главная проблема России - определить, чего она вообще хочет. И пока получается, что Путину не нужна какая-то конкретная река или конкретный город. Он не верит, что Украина должна существовать как суверенное государство - и это несмотря на его знаменитое эссе об исторической общности русских и украинцев, где в самом конце написано, что украинцы сами вправе выбирать свое будущее и что Россия никогда не применит против Украины силу. Это вопрос существования, и для историка России он начинается не с Путина и не 30-40 лет назад. Корни у него в России очень глубокие.

Четверть века одни и те же люди в одном кабинете

Мишал Хусейн: Российская экономика изменилась до неузнаваемости. Мышление осталось прежним. При Путине, бывшем кагэбэшнике, не сменился ли просто один вид контроля другим?

Питер Франкопан: Все решения принимает горстка людей. В советские 1980-е о смерти лидеров вроде Черненко миру порой не сообщали по нескольку дней, а то и недель. Все они выглядели так, будто жили в глубокой заморозке. В окружении Путина сейчас та же геронтократия: всем за семьдесят. Они выросли вместе. И никакого нового поколения, готового прийти им на смену, не видно.

Принятие решений в Москве при Путине так же узко замкнуто на верхушку, как было при Советском Союзе. Можно возразить, что огромные активы в руках примерно 30 семей все меняют, но уверяю вас: и в марксистско-ленинских государствах существовали формы контроля, которые семьи умело удерживали внутри собственных структур.

Одна из наших проблем в том, что мы считали: Россия меняется, становится больше похожей на нас. У России один и тот же министр иностранных дел уже 20 лет. Путин фактически у власти больше четверти века, и его окружение - тоже. Так что, как в любых отношениях: либо Россия изменилась, либо не менялась вовсе, а мы просто ее неправильно понимали. Мне ближе вторая версия: распад Советского Союза Россия восприняла как момент, чтобы перегруппироваться и заново определить, какой великой державой она хочет себя видеть.

И несмотря на военную слабость, несмотря на экономику меньше итальянской, на небольшое и убывающее население и все эти показатели по продолжительности жизни, у России по-прежнему самый большой в мире ядерный арсенал, а еще углеводороды и металлы, которые позволяют влиять на мировые рынки. Поэтому Россия получает место за столом сильных мира сего - заслуженно или нет - и разыгрывает собственную уязвимость так, чтобы занять позицию весомее той, на которую могла бы рассчитывать.

Москва не ищет полурешений

Мишал Хусейн: Вы видите точку, где возможно соглашение? Или нас ждет практически бесконечный, вялотекущий конфликт?

Питер Франкопан: Со всей скромностью историка скажу: я гораздо лучше смотрю назад, чем вперед, потому что назад передо мной факты и данные, а гадать на кофейной гуще, что будет дальше, - занятие почти безнадежное.

По логике вещей, напрашивается замороженный конфликт в Украине: рано или поздно одна или обе стороны выдохнутся, и возникнет что-то вроде компромисса без окончательных договоренностей. Такие полурешения могут держаться практически бесконечно - как между Северной и Южной Кореей, как на Кипре с 1974 года.

Мишал Хусейн: Можно вспомнить и Кашмир.

Питер Франкопан: И Кашмир тоже. Можно выстроить modus vivendi, есть способы сохранить лицо всем сторонам. Но Москва, по-моему, пока не подает сигналов, что готова сказать: хватит.

Прошлым летом Трамп предложил Путину сделку, от которой, как ему казалось, отказаться невозможно. Возвращение России в семью G8, возвращение в мировую экономику, американские деньги - в металлы, в газовые и нефтяные месторождения на севере России. Плюс технологии и компетенции, которых Москве не хватает: санкции можно обойти, но это дорого. На мой взгляд, Трамп просто не понял, почему Путин сказал нет. А Путин сказал нет и разразился долгой лекцией об истории России, о тысяче лет противостояния с Западом.

Так что хотя логика подсказывает какое-то урегулирование, для него нужно, чтобы обе стороны или хотя бы одна дошли до истощения, а этого я пока не вижу. Боюсь, все будет продолжаться, пока Путин или Москва не решат, что пора выходить из игры. Об этом уже месяц-два что-то слышно. Может быть, к лету это усилится.

Двадцать - тридцать пять минут на поле боя

Мишал Хусейн: Вы недавно писали в Foreign Policy, что среднемесячные потери российской стороны превышают 30 000 человек, а российский боец, попав на передовую, в среднем живет от 20 до 35 минут. Эти цифры у меня в голове почти не укладываются.

Питер Франкопан: Эти цифры с передовой изначально взяты у нескольких российских военных блогеров. Но на этой неделе глава ЦРУ заявил, что их подтверждает и американская военная разведка.

Суть в том, что такой уровень потерь долго не выдержать. Россия теряет на поле боя больше, чем успевает набирать. Пока в армию берут в основном людей из дальних регионов, а не из больших городов, и непропорционально много - из этнических меньшинств России, которых немало. Проблема в том, что, если Россия хочет сохранить армию на фронте, ей придется призывать горожан. А значит, война подступит гораздо ближе к дому.

Вспомните советскую войну в Афганистане. Одна из причин, почему она стала неподъемной, - то, что матери погибших солдат вышли на улицы протестовать против того, что их сыновья возвращаются домой только в цинковых гробах. Это всегда трудно для любого авторитарного государства, даже если оно контролирует медиа: рано или поздно находятся люди, готовые выйти на протест просто потому, что терять им больше нечего. Думаю, это может произойти и в России, и в Иране. Я бы поставил на оба варианта в своем прогнозе на конец этого года.

И тогда встает вопрос, который возникает в любую эпоху - будь то преследования христиан или похожее давление внутри исламских обществ. Либо система становится терпимее и выпускает часть пара, либо власть закручивает гайки. Закручивание гаек выглядит соблазнительным решением на короткой дистанции, но может сделать все гораздо, гораздо хуже.

Ради чего эта война

Мишал Хусейн: По сути, что для Путина эта война в Украине? Имперский проект? Восстановление утраченного престижа? Что-то на эмоциях? Или вопрос его личного выживания - ведь если придется идти на сделку или заканчивать войну, что это будет значить для его позиций внутри страны?

Питер Франкопан: Тут намешано много всего. Многие из нас думают, что Путину нужна экзистенциальная угроза - или что-то, что можно за нее выдать: она оправдывает средства. Это по-настоящему важный рычаг контроля.

Помимо этого, у Путина рамка гораздо шире, чем Зеленский или Киев. Речь о том, что Европа якобы давно и упорно пытается подорвать Россию и колонизировать ее. Нам это трудно понять: мы же видим, что просто помогаем Украине защитить свою суверенную территорию. Но в российской системе прижилась и полностью укоренилась другая версия - что все это часть давнего западного плана дестабилизировать Россию, что Россия persona non grata и останется ею навсегда, что бы она ни делала.

Так что война - это способ сказать: вот как мы разбиваем Европе нос. В России искренне верят, что за всем этим стоит Европа, и особенно британцы. Очень похожие выводы делают и в Тегеране.

Двое, до которых не достучаться

Мишал Хусейн: Есть ли что-то общее у Путина и Трампа? Обе их войны - с Украиной и с Ираном соответственно - против гораздо более слабых стран, но оба недооценили, какой силой эти страны все же способны воспользоваться.

Питер Франкопан: Безусловно. Могущественные люди часто просчитываются: им кажется, что их мускулы и мозги сильнее и лучше, чем у всех остальных. А проблема системы, где один всесильный лидер ждет, чтобы перед ним все склонялись, в том, что до него почти невозможно донести чужой совет.

Поэтому мы видим, как Путин управляет войной в ручном режиме до мелочей. Видим, как Трамп открывает Ормузский пролив, грозит ввести пошлины на проход грузов в зависимости от объема, а через сутки меняет решение. Ни тот ни другой не держит линию. Ни один не ставит четкую цель и не выстраивает путь к ней. Так войну вести плохо.

Если спросить рядового историка вроде меня, именно поэтому страны в свое время выбрали парламенты и демократию. Парламенты появились не как подарок. Это был способ забрать у королей, у единоличных правителей, способных все испортить, право распоряжаться армией, - и не потому, что толпа мудра, а потому, что войны - штука очень рискованная. В Британии с 1700-х годов мы выбирали свои войны цинично и осторожно, там, где были шансы победить. Путин рассуждает иначе. И Трамп тоже.

Си Цзиньпин в Пекине очень внимательно за этим следит и, думаю, уже переписывает исходные допущения китайского военного планирования - не только по Тайваню, но и на других направлениях.

Что Пекин себе записывает

Мишал Хусейн: У Китая тесные связи и с Россией, и с Ираном, он покупает нефть у обеих стран. Вы говорите, что Пекин выигрывает, потому что видит применение американской военной мощи и учится на этом. Но как эти события ударили по нему экономически? Потеря иранской нефти наверняка ощутима.

Питер Франкопан: Хавьер Блас, один из ваших прекрасных корреспондентов Bloomberg, обращал внимание, что за последние пару месяцев Китай импортировал примерно на 45 процентов меньше нефти, чем обычно. Внятного объяснения этому пока никто не дал.

Одна версия - китайская экономика перегрелась, и спрос упал, но мне это не кажется правдоподобным, хотя давление на китайскую экономику, конечно, есть. Вторая версия - у Китая гораздо, гораздо больше нефтяных резервов, чем кто-либо предполагал. Третья - Китай получает нефть по каналу, который нам не виден.

Так что есть серьезный вопрос, как закрытие Ормузского пролива ударило по Китаю - и вообще по всей Азии. 84 процента нефти и газа, идущих через Ормузский пролив, уходят не в Европу, не в Африку и не в США. Они уходят в Азию. Так что именно азиатским экономикам достается основной удар.

С военной точки зрения, для стратега нет ничего полезнее, чем наблюдать, как оружие ведет себя в реальном бою. При таком интенсивном конфликте, как тот, что идет с 28 февраля, можно проверять на практике, какая техника выдерживает нагрузку и как именно. Так было и во время индо-пакистанского противостояния в апреле прошлого года. Оно было недолгим, но когда видишь, как ведут себя ракеты ПВО, как работает радиолокационное обнаружение, - это эксперименты в реальном времени, каких не поставишь в лаборатории или на бумаге. Так что Китай собрал огромный массив реальных боевых данных.

Но есть и вопрос управленческих решений на поле боя. Когда видишь, что крупный игрок, который по идее должен превосходить противника числом и силой, не может легко с ним справиться, - есть над чем задуматься. И именно это сейчас просчитывает Пекин: насколько все стороны ошиблись в оценке того, что война даст на выходе.

Достаточно одной партии бананов

Мишал Хусейн: Можете представить, что Китай сейчас решится на шаг в сторону Тайваня? Он видел, как США в последнее время применяют военную силу, и видел счет за это - Пит Хегсет оценивает расходы на эту войну за последние несколько месяцев более чем в 37 миллиардов долларов, - при этом у США не хватает боеприпасов и ракет.

Питер Франкопан: Тайвань - совсем другая география. У островов огромная устойчивость, но и огромная уязвимость. Тайвань импортирует больше 95 процентов топлива и примерно столько же воды.

Так что перекрыть Тайваню кислород или просто осложнить ему жизнь несложно. Достаточно одной партии бананов с необычным пауком или патогеном на борту - и можно заявить: простите, теперь будем проводить проверки, это займет несколько недель, у нас не хватает людей все это отследить и расследовать, ничего личного. И жизнь резко усложняется. Если хочешь взять кого-то за горло, можно действовать жестко, а можно медленно и мягко.

Мне кажется, арифметика по Тайваню выглядит сложнее, если Китай действительно захочет решить вопрос силой, хотя многие уверены, что Си настроен именно на это и хочет быть готовым к 2027 году. Впереди юбилеи - основание компартии, приход Мао к власти в континентальном Китае. У Китая масса способов давить. А из-за войны в Иране все забыли, что Скотт Бессент в январе в Давосе назвал главным узким местом мировой экономики полупроводниковую промышленность Тайваня. Ее тоже можно тихо подорвать. Так что многое зависит от того, в какую игру хочет играть Китай.

Мишал Хусейн: Можно ведь сказать и иначе: нынешний статус-кво Китай вполне устраивает. Экономические связи и так работают.

Питер Франкопан: Да. И Тайвань тратит на оборону около 2 процентов ВВП - меньше, чем Трамп требует от нас, европейцев. А если поездить по Китаю и Тайваню и поговорить с теми, кто моложе 35, окажется, что им, в общем-то, все это безразлично.

В случае Тайваня по-настоящему важна уязвимость пролива как узкого места - и для Китая, у которого через него идет значительная доля экспорта, и для таких стран, как Южная Корея и Япония. Около четверти экспорта и импорта ОАЭ тоже проходит этим путем.

Эти узкие места напоминают: история - это не только великие люди, хотя сейчас может казаться именно так. Это еще и голая логистика. Это понимание географии и геологии и умение искать обходные пути. Именно поэтому Пекину так важен Китайско-пакистанский экономический коридор (CPEC): он дает Китаю еще один маршрут - в перспективе через Гвадар на южном побережье Пакистана. Пока он используется не особо активно, но при определенных обстоятельствах, хороших или плохих, все может измениться. Иметь такие варианты про запас - вот что такое стратегия на опережение.

Залив понял, что нужен сам себе

Мишал Хусейн: Вы упомянули ОАЭ. Заметны признаки нового потепления и сближения между ОАЭ и Саудовской Аравией - у этих двух стран были разногласия и до войны с Ираном, и во время нее. Как вы оцениваете отношения внутри Залива сейчас?

Питер Франкопан: Нужда - лучший двигатель изобретательности. Иран больше не просто фоновая угроза. Он позиционирует себя как гегемона. Он уверен, что пережил все, что могли на него обрушить США, и что способен по своей воле закрывать пролив и душить мировую экономику. А значит, множеству других голосов - необязательно из иранского лагеря - нужно какое-то урегулирование. И разногласия между ОАЭ и Саудовской Аравией, Катаром, Бахрейном, Оманом, Кувейтом и другими вдруг превращаются в вопрос: как найти региональное решение, в котором мы все участвуем сообща?

Мы много говорим об инвестициях Китая в портовую инфраструктуру и кредиты, но похожим занимаются и другие - например, Саудовская Аравия вкладывается в экономику таких стран, как Марокко. Можно назвать это миром средних держав по Марку Карни: они учатся договариваться друг с другом в эпоху, когда в округе бродит немало крупных хищников. В значительной части Азии США воспринимают как хищника. Китай - большая горилла, которой боятся, но которая же дает и возможности. Россия тоже. Иран, пожалуй, тоже где-то на грани этой категории. При таком раскладе сейчас может настать время консолидации, когда разногласия откладывают в сторону.

США держат ту же долю, что и 50 лет назад

Мишал Хусейн: Год назад, сразу после 12-дневной войны между США, Израилем и Ираном, вы писали, что те недели напомнили, как мучительно рождается новый мировой порядок. Спустя год - действительно ли мы наблюдаем упадок американской мощи, и что приходит ему на смену?

Питер Франкопан: Не думаю, что это упадок. Можно взглянуть и наоборот: несмотря на весь хаос того, что произошло, США показали готовность идти до конца и подкреплять слова деньгами - даже там, где сами обещали этого не делать. США удерживают свою долю мировой экономики уже 50 лет, и по инновациям, военной мощи и культурному влиянию, по-моему, неверно оценивать Америку как державу в упадке.

При этом Трамп немало говорил про BRICS, а Марко Рубио много рассуждал о том, что у мирового порядка нет институтов, нужных для сегодняшнего и завтрашнего мира, и что этот порядок сдерживает саму Америку. Тем временем многие страны, с которыми я работаю, всерьез обсуждают биржи металлов и биржи сельхозкультур - множество государств-производителей риса, пшеницы и прочего сговариваются о ценах и заставляют богатые экономики вроде западных платить завышенные цены. А рядом - новые технологии, где китайские модели в основном открыты, тогда как на Западе большую часть разработок пытаются монетизировать. Это две совершенно разные траектории.

Так что насчет нового мирового порядка: думаю, я был прав, что напряжение уже тогда чувствовалось. А во что оно выльется - другой вопрос. У этих государств не так уж много общего, но сотрудничать можно, если хочется и если это выгодно.

2036: когда погода начнет диктовать геополитику

Мишал Хусейн: Загляните в 2036 год - что мы сегодня недооцениваем, а через 10 лет это будет вокруг нас и очевидно всем?

Питер Франкопан: Влияние Эль-Ниньо, который надвигается на нас в ближайшие 12-18 месяцев. Температура поверхности воды в Тихом и Атлантическом океанах - это не просто аномалия, а отклонение такого масштаба, какого мы прежде не видели. А это тянет за собой волны жары, пожары, засухи и неурожаи, над которыми действительно стоит задуматься всерьез.

Это резко усилит неравенство. Странам, бедным энергоресурсами и продовольствием, в ближайшие годы придется очень тяжело. И это ставит вопросы о глобальном экологическом и гуманитарном порядке. Когда мы с вами росли, ООН играла ключевую роль в гуманитарной помощи и в реагировании на катастрофы. Сейчас эта роль заметно отступила. Так что вопрос в том, что будет происходить в странах, оказавшихся под таким давлением, когда этот период настанет.

Когда смотришь на проблемы с энергией, с едой, с новым мировым порядком - странно так говорить, но это отрезвляет. Заставляет думать о долгосрочной стратегии, о том, что суверенному государству на самом деле нужно для защиты себя. И это не так уж плохо - когда тебя заставляют об этом думать.