Макмастер: Вісь агресорів ще ніколи не була такою слабкою

Генерал-лейтенант Герберт Макмастер прослужив 34 роки в армії США і був радником Дональда Трампа з питань національної безпеки. У розмові з Пйотром Курзіним для The Global Gambit він описує війну, яка сьогодні нагадує Західний фронт, тільки з дронами; Кремль, що зробив ставку на втому Європи і програв; і Пекін, який оплачує всю цю затію: купує енергоносії й постачає електроніку, якої російські оборонні заводи самі зробити не можуть. Коли його запитують, чи не перетворюється Росія на васала Китаю, він не сперечається. Каже, що це один із варіантів майбутнього для Росії, які сьогодні цілком реальні, і що альтернативу знищив сам Путін. Раніше Макмастер пояснював, чому у Вашингтона є важелі проти Путіна і чому він відмовляється їх застосовувати.

Вісь, яку не хотіли бачити

Пйотр Курзін: Десь тиждень тому українці атакували іранський танкер у Каспійському морі. Ви стежите за Україною, і у вас власна історія стосунків із Близьким Сходом. Схоже, поки що нам вдавалося тримати ці дві війни нарізно. Але чи не початок це чогось більшого?

Герберт Макмастер: Ні, я б сказав, що це ознака того, що триває вже досить давно. Ми перебуваємо в суперництві з віссю агресорів, яка складалася роками. Дві реваншистські держави на євразійському континенті - це Китай і Росія, і вони затягнули у свою орбіту інших. Північна Корея має війська, які воюють на європейській землі пліч-о-пліч з росіянами. Ісламська Республіка Іран теж бере в цьому участь. А фінансово все це тягне на собі Китай.

Вони підтримують роботу російської воєнної машини закупівлями російських енергоносіїв і постачанням електроніки та техніки, потрібної Росії для наступу по всій Україні. Вони купують близько 95 відсотків іранської нафти й енергоносіїв і роками фінансують іранський режим. І Росія, і Китай уклали таке стратегічне партнерство з Ісламською Республікою. Не забуваймо: це режим, який щойно, за оцінками, вбив 52 000 власних громадян за три дні в січні. Затягнули вони й інших по всьому світу. Венесуела. Це ті самі режими, які підтримували Асада в Сирії, поки той влаштовував одну хвилю масових убивств за іншою.

Це не нове явище. Просто ми запізно прокинулися й побачили, наскільки тісно сплетена ця вісь і як її учасники підтримують зусилля одне одного.

Що дрони FPV зробили з лінією фронту

Пйотр Курзін: Ви назвали цю війну війною на виснаження й водночас війною інновацій. Лінія фронту постійно міняє форму, доктрина не встигає за технологіями, і, здається, ніхто вже не знає, де в підсумку опиниться право збройних конфліктів. Чи не забігаємо ми наперед?

Герберт Макмастер: Те, що ми бачимо, - це безперервна й дедалі швидша еволюція характеру війни. Велику роль тут відіграють дрони - автономні й напівавтономні безпілотні системи. Одне з найпомітніших досягнень - те, що українці цими системами значною мірою витіснили російський Чорноморський флот із Чорного моря, не маючи власного флоту.

Далі, на самій лінії фронту, через повсюдність і величезну кількість дронів FPV (дронів із видом від першої особи, які оператор веде через камеру) жодна зі сторін не здатна на тривалі масштабні наступальні операції. І ще є явище далекобійних точних ударів, яке почалося з ракетно-дронового ударного комплексу - і тут знову видно, наскільки переплетені ці загрози, - який Іран допоміг експортувати в Росію разом із "Шахедами", у поєднанні з російськими балістичними ракетами й керованими авіабомбами. Але все це тримається на доступності інформації, даних, розвідданих, знімків і радіоперехоплення - переважно з низької навколоземної орбіти.

Тож звідси й потреба в найрізноманітніших засобах протидії. Ми бачимо, як розвиваються доволі ефективні українські засоби боротьби з дронами, і тепер вони йдуть на експорт у країни Затоки, які перебувають під тією самою іранською загрозою. Ціла лінійка нових засобів протиракетної й протидронової оборони, включно зі зброєю спрямованої енергії, лазерами.

Перша фаза наступної війни розгортатиметься в космосі, і з самого початку вона піде на низьку навколоземну орбіту, бо ми бачимо, наскільки важливо осліпити й обдурити супротивника, щоб повернути собі свободу пересування й дій в усіх сферах.

Повітряно-космічний простір, суходіл, море, кіберпростір - і ми знаємо, що це, безперечно, нова сфера ведення війни. І справа саме в тому, як ці сфери переплітаються між собою і як потрібно зводити зусилля з усіх цих сфер докупи. Тож це еволюція характеру війни. Але скажу вам, Пйотре: це страшенно нагадує Західний фронт часів Першої світової, бо те, що дрони FPV зробили з лінією фронту, не надто відрізняється від появи кулемета й масованої артилерії.

Пйотр Курзін: Я саме тому останнім часом більше читаю про Першу світову. Здобутки приростають потроху, російські пропагандисти чіпляються за якесь одне містечко, на яке тиснуть їхні війська, і одразу оголошують, що весь український фронт от-от розвалиться, а стратегічний перелом так і не настає. Паралель особливо влучна щодо російської сторони - те, як вони закидають проблему тілами, майже нічого при цьому не здобуваючи.

Приберіть Китай - і вісь перестане працювати

Пйотр Курзін: Іранців, росіян, північнокорейців і китайців часто об'єднують в один блок, і в мене з цим є проблема. Це шлюб за розрахунком. Росіяни не дадуть іранцям нічого більшого за супутникові знімки для ударів по американських цілях. Це не той рівень стосунків, що між французами, британцями й американцями. Це не західна єдність. Хіба це не принципове обмеження?

Герберт Макмастер: Гадаю, питання радше в тому, чи змогла б Росія тягнути свою війну проти України без Китаю. Думаю, відповідь - ні, бо в них не було б грошового потоку на це, не було б електроніки й техніки, щоб підтримувати воєнну машину на ходу. Чи протримався б Іран без Китаю? Ні. Він опинився б у повній фінансовій ізоляції. А чи вижив би Мадуро без Китаю, Росії та Ірану? Аж ніяк. Це був злочинний клептократичний режим.

Але тут я визнаю вашу правоту - нам справді не варто переоцінювати силу цієї осі. Я вважаю, що всі вони зараз перебувають у вкрай слабкому становищі, бо свого часу відчули слабкість західного світу. Вони побачили слабкість у Європі й у Сполучених Штатах, і саме це відчуття додало їм зухвалості.

Пригадаймо: перед самим повномасштабним повторним вторгненням в Україну Путін і Сі Цзіньпін зустрічаються напередодні Олімпіади в Пекіні й проголошують партнерство без меж. Сі оголошує нову епоху міжнародних відносин. Підтекст був такий: тепер тут головні ми, західний світе, звикайте, вам кінець. Перенесімося у весну 2023 року. Росія в Україні вже провалилася, але вони й далі відчувають зухвалість, бо саме в той момент США не могли забезпечити стабільну підтримку Україні. Ми не могли навіть провести через Конгрес голосування щодо чергового пакета зброї й боєприпасів. Ще й в Ізраїлі відчувалася слабкість через судову реформу, а стосунки Байдена з Нетаньягу були кепські. Тож аятола Хаменеї дивиться на цю картину і вирішує: може, саме зараз час запалити кільце вогню навколо Ізраїлю.

І тієї ж весни Сі Цзіньпін і Володимир Путін знову зустрічаються. Саме тоді Сі каже: Володимире, Володимире, ми спостерігаємо зміни, яких не бачили сто років, і саме ми з тобою ці зміни й спричиняємо. А Путін підводить на нього очі й відповідає приблизно так: точно, Сі Цзіньпіне, це ми.

Чим це для них скінчилося

Герберт Макмастер: І справді, це були вони. Вони думали, що тримають кермо в руках. Що вони - головні герої цієї історії. Але де вони зараз? Російська економіка лежить у руїнах. Скільки там, 1 200 000 убитих і тяжкопоранених росіян. Мадуро сидить у в'язниці в Нью-Йорку.

А де Асад? Грає у відеоігри в квартирі в Москві.

Попри те, що пишуть про це в міжнародних медіа, Іран зараз аж ніяк не в позиції сили. Він у вкрай слабкому становищі. А Китай у гонитві за тим, щоб випередити Сполучені Штати, надто розтягнув і перегрів свою економіку, і в нього теж вистачає реальних проблем. Тобто ця вісь склалася в одне ціле, і я вважаю, що нам варто тримати їх разом, а не намагатися розділяти.

У них у всіх ці проблеми є, і, на мою думку, саме зараз їх варто почепити їм на шию, немов жорна.

Пйотр Курзін: Це доволі яструбине прочитання, і багато в чому я з ним згоден. Але дозвольте зайти з іншого боку і посперечатися. Як балансувати між тим, щоб не переоцінювати їх, і тим, щоб не недооцінювати? Іранської економіки, вважайте, не існує, це правда. А контраргумент тих, хто з тих чи інших причин налаштований антизахідно, - у нас самих справи теж не блискучі. Погляньте, що днями сталося в іспанському анклаві в Північній Африці. Захід зминають, подвійні стандарти вилазять назовні, усе розвалюється. Як нам самим навести лад у власному домі?

Герберт Макмастер: Наші демократії ззовні виглядають непривабливо. У нас є свобода слова. Ми можемо критикувати власний уряд, у нас є свобода преси - і все це позитивні речі, але саме через них ми ззовні здаємося слабкими. Насправді ж, на мою думку, демократії доволі стійкі, бо мають здатність виправляти самі себе без революцій. У нас є право голосу в тому, як нами керують.

Найпідступніша загроза для наших суспільств - це думка, ніби людина нічого не вирішує, той спосіб мислення, що перед кожною проблемою ставить слова "інституційний" і "структурний". Особливо у молоді це породжує токсичне поєднання гніву й покори долі. Якщо тобі не подобається те, що відбувається, - організуй відповідь на це. Говори голосно. Користуйся тим, що в нас демократична форма правління.

Розрахунок, що розсипався

Пйотр Курзін: Кремль завжди робив ставку на те, що переживе втому Заходу, що виборці - передусім в Європі - змусять свої уряди скоротити підтримку України швидше, ніж Росія вичерпає людські ресурси та економіку. Як виглядає ця ставка зараз?

Герберт Макмастер: Думаю, для нього зараз усе складається дуже погано, бо Європа зібралася й підтягнулася так, як він не очікував. З погляду Путіна, ще з часів Олімпіади в Пекіні 2022 року, Захід був слабкий, занепалий і розколотий. І, як ви кажете, у чомусь він, можливо, мав рацію. Можливо, ми справді занепалі, можливо, справді розколоті, але не такі слабкі, як йому здавалося.

Раніше Європа показувала себе не найкраще. Згадаймо дев'яності, кризу на південному сході Європи, на Балканах. Тоді вона не підтягнулася. Це довелося робити Сполученим Штатам. Тепер Європа побачила загрозу. Путін думав, що зможе доволі ефективно розхитувати ситуацію зсередини - через маріонетку на кшталт Орбана або в Словаччині. Він дуже старався схилити результати виборів у Румунії на свою користь. Він намагається розколоти Європу. І Путін розраховував використати свої стосунки з Дональдом Трампом, - а ці стосунки фальшиві, - щоб змусити Сполучені Штати підписатися під умовами перемир'я, неприйнятними ні для українців, ні для Європи. А тоді використати це, щоб розірвати трансатлантичні відносини і розвалити НАТО.

Його амбіції простягалися далеко за межі України. Насправді Путін хоче відновити велич Росії, відновивши Російську імперію.

Він думав, що зараз йому це вдасться, бо в Дональда Трампа накопичилося відчуття образи. Мовляв, НАТО не підтягнулося. Мовляв, Євросоюз - це 19 відсотків світової економіки і 50 відсотків світових соціальних видатків, тоді як країни витрачали на оборону десь один відсоток ВВП, а Сполучені Штати фактично покривали їхні оборонні рахунки, субсидуючи тим самим їхні соціальні програми. Американців це обурювало. Трамп зловив цей настрій - і сам його поділяв, - а Путін побачив у цьому свій шанс. У нього це не спрацювало.

Зараз у нього закінчується надія на те, що вдасться тягнути цю війну за прийнятну ціну. Ходять чутки - ви їх, певен, теж відстежуєте, - що вони можуть бути на порозі спроби мобілізувати ще 250 000 військових. Для мене це означає одне: його формула - це просто більше того самого. Це і є те визначення божевілля, яке приписують Ейнштейну: робити одне й те саме знову і знову й чекати іншого результату.

Пйотр Курзін: Я щодня стежу за Іраном і Україною. Тридцять тисяч північнокорейців, а тепер ще й ідея, що китайці постачатимуть іранцям пускові установки для ракет. Мені це схоже на те, що Пекін негласно зсувається в бік летальної допомоги, а не лише "нелетальної" - хоча, гадаю, до цього ярлика можна ставитися скептично від самого початку.

НАТО не працює без Америки, Америка - без НАТО

Пйотр Курзін: Мені подобається дивитися на Європу з оптимізмом, і не лише тому, що я сам європеєць. Ми бачимо поступовий, помітний зсув і щодо України, і щодо переозброєння оборонного сектору. Але чи змогло б НАТО функціонувати без Сполучених Штатів? Я не думаю, що Вашингтон піде звідти повністю. Але я добре усвідомлюю, що Трамп може не виконати зобов'язань за статтею 5, може урізати фінансування підтримки. У нас немає ані такої розвідки, ані такої логістики, як в американців.

Герберт Макмастер: Відповідаючи на ваше запитання: ні. Я не думаю, що НАТО працює без Сполучених Штатів. І причина в тому, що хто, чорт забирай, тоді очолить НАТО? Франція? Німеччина? Ваші брати й сестри в Польщі від такої перспективи можуть трохи занервувати. Усередині НАТО справді формуються підгрупи. Польща бере на себе величезну лідерську роль разом із балтійськими та північними країнами, і ця підгрупа зараз доволі міцна. Але є й інші, хто випадає з цієї картини. Щоб зібрати все докупи і забезпечити ті критичні функції, про які ви згадали, включно з ядерною парасолькою, потрібні Сполучені Штати.

Але й Сполученим Штатам потрібні НАТО і Європа. У суперництві з Росією і в суперництві з Китаєм, який фінансує ці війни. Можна навіть сказати, що Китай веде проксі-війну проти Європи і США руками росіян, а заразом підтримує на плаву й Іран, і саме Китай разом із Росією великою мірою фінансував масові вбивства під час громадянської війни в Сирії. Сполучені Штати з їхнім глобальним охопленням і всім спектром можливостей - від космосу до ядерної й конвенційної зброї - є наріжним каменем цього альянсу.

І ми потрібні одне одному, щоб протистояти економічній агресії Китаю. Тепер це зрозуміли вже всі. Крадіжки інтелектуальної власності й технологій, субсидії для власних компаній, надвиробництво й надлишкові потужності, демпінг на міжнародному ринку, щоб витіснити конкурентів із бізнесу, монопольний контроль над критично важливими ланцюгами постачання і використання цих ланцюгів як інструменту тиску. Додайте до цього те, наскільки виснажилася наша промислова база, особливо оборонна. Тут потрібні зусилля всіх без винятку. Це не буде окреме американське рішення, окреме європейське й окреме японське. Працювати над цим доведеться разом, і саме це дедалі глибше усвідомлення й триматиме всю родину разом.

Не в самому Дональді Трампі річ

Пйотр Курзін: Чи вірите ви, що Трамп зможе не потрощити всю порцеляну? Якщо він і далі відштовхуватиме європейські уряди - аж до того, що вони не даватимуть йому свої бази для операцій на Близькому Сході, - це вже проблема.

Герберт Макмастер: Так, і думаю, що проблема є й з європейського боку. Погляньте, як відреагували на війну з Іраном. Трамп повністю провалив дипломатичну частину. Я не проти того, щоб перші удари стали несподіванкою, але після цього мала бути негайна дипломатична робота - пояснити, чого саме ми домагаємося. Усе це вели незграбно і контрпродуктивно. Водночас Європі варто визнати, що іранський режим систематично діє проти європейських інтересів і проти власних громадян. Десятки замовних убивств у Європі. Погляньте, що вони зробили з посольством Великої Британії, з британськими моряками. Список можна продовжувати. Тож і з європейського боку тут теж усе провели незграбно.

Насправді Європі треба просто перерости Дональда Трампа і визнати, що за цим стояли реальні проблеми. Президент Трамп колись казав канцлерці Меркель: Ангело, Ангело, чому ми вас захищаємо, поки ви скуповуєте весь цей природний газ у Росії й наповнюєте банкомат Путіна. Він мав на увазі "Північний потік - 2". І якщо ви так любите НАТО, казав він їй, чому ж тоді не платите свою частку? Так він у своїй манері питав, чому вона витрачає на оборону менше одного відсотка ВВП. У кожній із цих претензій була своя рація, але настав час це відпустити, бо Європа вже реагує.

Погляньте на порядок денний Трампа. Енергетична безпека, стійкі ланцюги постачання, відродження промислової бази, дерегуляція, безпека кордонів. Усе це - європейські питання. Над усім цим варто працювати спільно. Зрештою розуміння загроз і можливостей, пов'язаних із нашою безпекою та майбутнім добробутом, візьме гору над безглуздими й контрпродуктивними образами. Уся ця історія із "захопленням" Гренландії була просто жахливою. Довіру легко зруйнувати і важко відбудувати заново.

І ще одне, що європейцям треба зрозуміти: Америка - це не один хлопець. Америка - це не один дядько.

Наша країна була заснована 250 років тому на радикальній ідеї, що суверенітет належить народу. Наші батьки-засновники розділили владу в конституції, а тоді розділили її ще раз, бо в нас федеративна система. Усі ті європейці, що приїздили на чемпіонат світу, - чому їх так дивувала жвавість американської економіки й теплота американців? Бо вони дивляться CNN International. Не дивіться наші кабельні новини. Пізнайте Америку - величезну країну з 350 мільйонами людей. Америка - це не те, що ви читаєте в Truth Social. Уявіть, якби ви просто ігнорували те, що там пишуть. Усім одразу стало б значно легше.

Пйотр Курзін: Мене турбує, що Трамп палить мости такими темпами, що ми стаємо свідками справжнього розколу трансатлантичних відносин - розколу, який переживе його самого, хто б не став наступним президентом, Марко Рубіо, Гевін Ньюсом чи хтось інший. Що здатне це відновити?

Герберт Макмастер: Насамперед варто зрозуміти саму природу нашої системи. З боку Трампа є та джингоїстична, націоналістична, нативістська частина його натури, якою він грає на свою найлояльнішу політичну базу. Це одна частина проблеми. Інша частина - європейський катастрофізм. Мовляв, демократії кінець. Пригадаймо: демократії ж нібито настав кінець в Угорщині - хіба ні? - поки цьому кінцю не настав кінець в Угорщині. Демократії настав кінець у Польщі, особливо через судову реформу, - поки цьому кінцю не настав кінець у Польщі і влада не змінилася.

Коли Бенджамін Франклін виходив із Конституційного конвенту, молода філадельфійка запитала його, що ж вони там утворили - монархію чи республіку. Він відповів: республіку, мадам, якщо ви зумієте її втримати. З часів заснування в нас живе це відчуття, що наша республіка - це проєкт, який постійно допрацьовується, і це нормально. Нам варто хвилюватися, якщо президент намагається розширити свої повноваження за другою статтею конституції так, що це зазіхає на законодавчу й судову владу. Нам варто хвилюватися, що така людина, як президент Трамп, руйнує критично важливі міжнародні стосунки. Але на це є стримувальний механізм, і нам варто наголошувати на ньому значно більше. Поділ влади у Сполучених Штатах працює. Трамп багато чого досяг через укази, але й у цього є межа. Він не отримав повноважень за законом про надзвичайні економічні повноваження вводити тарифи одноосібним рішенням так, як він це зробив. Його владу вже стримали, і для того теж існують вибори.

Чистка всередині НВАК

Пйотр Курзін: В основі багатьох із цих процесів лежить Китай. Системний виклик від китайської моделі економіки, від форми правління, від використання і м'якої, і твердої сили. У січні в НВАК (Народно-визвольній армії Китаю) відбулася помітна чистка, яку через Венесуелу і операцію Absolute Resolve обговорювали порівняно мало. У якому стані, на вашу думку, зараз китайська армія?

Герберт Макмастер: Перш за все, вона величезна. Вони побудували колосальну армію. Витрати вони нарощують ще з 2001 року, коли Китай прийняли до СОТ (Світової організації торгівлі) і він почав отримувати вигоди від цього, так і не провівши жодної з обіцяних реформ. З того часу вони наростили військові витрати приблизно у 44 рази.

Але ви натякаєте на дещо інше - там справді криза керівництва. Ми до пуття не знаємо, чи то Сі Цзіньпін боявся змови проти себе, боявся нелояльності, чи то йшлося про звичайнісіньку корупцію, ренту з посади й відкати, які й спричинили цю тривалу чистку у війську - включно з людиною, з якою він разом ходив до дитячого садка і яку сам же обрав на посаду очільника НВАК. Це показує, що там панує турбулентність. Але це може означати й дещо інше, і саме це, гадаю, мало б нас турбувати: він розставляє нове, ефективніше керівництво, бо готується діяти проти Тайваню або в Південнокитайському морі, щоб підкріпити свої претензії на ці води.

Тож відповідь на цю невизначеність одна - нарощувати спроможності наших збройних сил і зміцнювати союзи, щоб переконати Сі Цзіньпіна: досягти своїх цілей в Індо-Тихоокеанському регіоні силою в нього не вийде.

Запобігти війні набагато дешевше, ніж потім бути змушеним її вести.

Пйотр Курзін: Він же ще й веде масштабне нарощування ядерного арсеналу. Зростання на 400 відсотків.

Герберт Макмастер: Зростання є, але це лише один спосіб це виміряти. Візьміть китайські 220-240 млрд і додайте російські приблизно 130-140. Разом це все одно менше, ніж витрачають самі європейці без Сполучених Штатів, - а це близько 400 млрд сукупно. І треба враховувати паритет купівельної спроможності, і те, куди йдуть наші гроші з погляду витрат на особовий склад. Кілька років тому American Enterprise Institute провів чудове дослідження, яке показало реальні цифри, і вони добряче відрізняються від поширеного твердження, нібито Сполучені Штати витрачають більше, ніж наступні вісім країн разом узятих. Коли розкладаєш це за категоріями - дослідження й розробки, зарплати, а платимо ми непогано порівняно з іншими арміями, бо в нас контрактна армія, - треба дивитися, що стоїть за цими цифрами.

Пйотр Курзін: У гіпотетичному сценарії щодо Тайваню Китаю довелося б підтримувати морську операцію з материка в неймовірному масштабі. Американці вивчали це ще в 1940-х, операція Causeway, і дійшли висновку, що знадобиться щонайменше півмільйона особового складу. Тож китайцям потрібні ці сухопутні містки, земснаряди, штучні острови, за будівництвом яких я спостерігаю. З іншого боку, американську опору на перший і другий острівні ланцюги підривають тарифи Трампа проти Японії, його слова про південнокорейців, а ще брак підтримки Філіппін навіть на тлі китайської ескалації минулого тижня.

Герберт Макмастер: Думаю, стосунки з Японією зараз міцніші, ніж будь-коли, тож це радше виняток на тлі напруги в союзах. Такаїті-сан, на мою думку, чудово справляється, і з Трампом вони добре ладнають. Японія стає зразковим союзником, який несе свою частку спільного навантаження, - як Польща, і Німеччина зараз рухається в тому ж напрямку. А саме це Трамп і любить. Японія подвоїла оборонні витрати і досягла своєї цілі раніше запланованого. Філіппіни за нинішнього уряду значно ближчі до Сполучених Штатів, ніж в останні роки. Попри тривогу навколо перегляду AUKUS (безпекового альянсу Австралії, Великої Британії та США), Австралія тримається. В'єтнам вважає, що мусить балансувати, але теж тримається. А в Сеулі при владі вкрай лівий уряд, і я думав, що це стане катастрофою для стосунків із Японією, бо зазвичай це вода й олія, - але виходить непогано. Загалом у мене відчуття, що в Азії ми зараз на доброму шляху.

Сибір, Арктика і мовчазні претензії Пекіна

Пйотр Курзін: У якому стані це залишає російсько-китайські стосунки? Якщо Росія фактично перетворюється на васальну державу Китаю, чи міг би Китай анексувати або поглинути частини Сибіру та Далекого Сходу, чи просто використовувати Росію як сировинний придаток із гучною вивіскою у затяжному протистоянні зі Сполученими Штатами?

Герберт Макмастер: Так, це може бути майбутнім Росії. Кілька років тому Стівен Коткін написав у Foreign Affairs чудове есе про можливі альтернативні майбутні Росії, і це було одне з них. Коли чуєте, як Китай називає себе "приарктичною державою", це вже підказка, на що саме він претендує - на доступ до Арктики через Росію.

Росіянам варто через це нервувати. Путін перекреслив їхні шанси знову стати сильними, відкинувши думку, що майбутнє Росії - в Європі.

Натомість маємо ворожість до Європи і цю приречену спробу відновити Російську імперію. Тож Росія у своєму прагненні розширитися глибоко послабила саму себе і опинилася у справді слабкому економічному й військовому становищі.

Пйотр Курзін: Мій батько родом із Москви, і ми завжди наголошували, що Росії варто більше орієнтуватися на Європу. Сімдесят відсотків населення живе в європейській частині країни. Тільки не за Путіна й Сі Цзіньпіна, якщо дивитися на нинішній стан речей.

Близький Схід вирішує решту

Пйотр Курзін: Останнє запитання. На що людям варто звертати увагу? Як виглядатиме решта року для України, якщо ситуація Трампа з Іраном піде не за планом, і яким вам бачиться кінець 2026 року?

Герберт Макмастер: Ми в точці перелому - через глибоку слабкість осі агресорів. І, думаю, ця точка перелому залежить від того, чим закінчиться ця війна на Близькому Сході. Це регіональна війна. Це не просто війна проти Ірану. Іран одразу завдав ударів по 14 різних країнах, тепер уже по 15, якщо рахувати останній удар по Єгипту, і атакував не лише сусідів по регіону, а й світову економіку.

Якщо ми - Сполучені Штати, Європа і наші друзі по всьому світу - визнаємо, що ситуація неприйнятна, що при владі перебуває терористичний режим, здатний проєктувати силу за межі власних кордонів через ракетно-дроновий ударний комплекс і своїх проксі, тоді ми спільно працюємо над тим, щоб послабити цей режим і не давати йому проєктувати силу - хоч у Ормузькій протоці, хоч у Баб-ель-Мандебській, хоч проти енергетичної інфраструктури регіону, хоч проти Ізраїлю. Його треба замкнути в клітці, а потім поступово допомагати іранському народові відійти від уряду, який незмінно вороже налаштований до Сполучених Штатів, Європи, арабських сусідів та Ізраїлю. Безпеки для іранського народу не буде, поки цього не станеться, - як не буде безпеки і на Близькому Сході.

Якщо це станеться - коли б це не сталося, - геополітичний ландшафт зміниться докорінно. Китайський і російський вплив на Близькому Сході миттєво впаде до нуля. Російський уже й так прямує до нуля, бо там вони грали одночасно і палія, і пожежника в Сирії, а тепер Асада немає. Але саме Іран був головною опорою Китаю на Близькому Сході. Логіка була така: ми стримуємо Іран, тож ми потрібні вам, країни Затоки. Ми потрібні вам, Оман. Ми потрібні вам, Катар, Саудівська Аравія, ОАЕ. Ну і як, спрацювало? Не спрацювало.

Тож якщо цей іранський режим піде або опиниться в клітці, вплив Китаю в регіоні теж обнулиться. І вгадайте, у кого опиняться ключі від бензоколонки, де заправляється Китай. У Сполучених Штатів.

Саме тому Китай і Росія роблять усе можливе, щоб підтримати режим, який з часів революції 1979 року завдав Близькому Сходу стільки шкоди, страждань, смертей і руйнувань. Це не нова війна. Ця війна почалася 1979 року. Те, що ми бачимо зараз, - лише новий етап 47-річної війни.

Пйотр Курзін: Якщо можна, ще одне запитання, наостанок. Жодна повітряна кампанія режим не змінить. То як нам змінити Іран, змінити Росію, не вдаючися до сухопутної операції і не влипаючи в трясовину, порівняно з якою Ірак здасться пікніком?

Герберт Макмастер: Продовжуючи ізолювати режим, душачи його фінансово та економічно.

Пйотр Курзін: Але ж це не спрацювало.

Герберт Макмастер: А що взагалі спрацювало за ці 47 років? Спрацювали поступки їм? Ми пробували це знову й знову. Спрацювало повернення їх до міжнародної спільноти в економічному сенсі? Спрацювало "управління ескалацією", спроби деескалації з ними? Ні. За 47 років усе це дало їм лише одне - можливість безкарно ескалювати на власних умовах.

Тож зараз ми нарешті починаємо діяти. Ще торік, під час 12-денної ізраїльської кампанії та американських ударів по ядерних об'єктах, ми нарешті повелися так, ніби знали, куди саме слати рахунок за все це пекло на Близькому Сході, за тисячі американців, яких вони вбили з 1979 року. Сотні тисяч загиблих. Половина населення Сирії - вигнанці, загиблі або в'язні. Міграційна криза в Європі, спричинена по суті Іраном, і подальша політична дестабілізація Європи, яка з неї випливла. Зараз саме час із цим розібратися. А розібратися - це, як я це розумію, задушити їх фінансово, бо їм потрібен грошовий потік, а потім озброювати опозиційні групи з гуманітарних міркувань.

За нинішніми оцінками, вони розстріляли 52 000 людей, косили їх кулеметами на вулицях за три дні в січні. Де сльози з цього приводу? Де протести в студентських кампусах через це?

Пйотр Курзін: Багато з цього я поділяю - і фальшиве обурення щодо одних тем і його відсутність щодо інших теж. Мене турбує лише стійкість і дієвість такого підходу. Можна ж згадати й Декларацію Бальфура, і інші втручання Заходу на Близькому Сході протягом століть, які й призвели до тієї хронічної нестабільності, що панує в регіоні. Але іранський режим сьогодні, безперечно, один із чинників цієї нестабільності. Генерале, це було справжнє задоволення. Є щось на завершення?

Герберт Макмастер: Не втрачайте віри, друзі. Виглядає це все доволі похмуро. Але де б ви хотіли опинитися натомість? У Китаї? У Росії? В Ірані? Нам варто бути самокритичними, але не варто себе бичувати. Хай уже шиїти на Ашуру самі цим займаються. Нам варто більше довіряти собі й бути вдячними за те, що ми живемо у вільних і відкритих суспільствах.