Макмастер: Ось агрессоров еще никогда не была так слаба

Генерал-лейтенант Герберт Макмастер отдал американской армии 34 года и был советником Дональда Трампа по национальной безопасности. В разговоре с Петром Курзиным в The Global Gambit он описывает войну, которая теперь напоминает Западный фронт, только с дронами; Кремль, поставивший на усталость Европы и проигравший; и Пекин, который держит на плаву весь этот проект: покупает энергоносители и поставляет электронику, которую российские оборонные заводы сделать не могут. Когда его спрашивают, не превращается ли Россия в вассала Китая, он не спорит. Он говорит, что это один из сценариев, которые сейчас вполне реальны, и что альтернативу уничтожил сам Путин. Ранее Макмастер объяснял, почему у Вашингтона есть рычаги против Путина и почему он отказывается их применять.

Ось, которую не хотели замечать

Пётр Курзин: Неделю с небольшим назад украинцы ударили по иранскому танкеру в Каспийском море. Вы следите за Украиной, и у вас за плечами своя история отношений с Ближним Востоком. Пока похоже, что нам удавалось не дать двум войнам слиться в одну. Но не начало ли это чего-то большего?

Герберт Макмастер: Нет, я думаю, это свидетельство того, что происходит уже довольно давно. Мы соперничаем с осью агрессоров, которая годами сколачивалась в единое целое. Две реваншистские державы на евразийском континенте - Китай и Россия, и они втянули в свою орбиту остальных. У Северной Кореи есть войска, которые воюют на европейской земле бок о бок с русскими. В деле и Исламская Республика Иран. А Китай финансирует все это предприятие целиком.

Они поддерживают российскую военную машину закупками российских энергоносителей и поставками электроники и техники, без которых Россия не смогла бы вести наступление по всей Украине. Они же покупают около 95 процентов иранской нефти и энергоносителей и уже давно фактически содержат иранский режим. И Россия, и Китай состоят в этом стратегическом партнерстве с Исламской Республикой. Напомню, этот режим только что убил, по оценкам, 52 000 собственных граждан за три дня в январе. И они же подтягивают других по всему миру. Венесуэла. Это те самые режимы, что подпирали Асада в Сирии, пока тот раз за разом устраивал массовые убийства.

Это не новость. Мы просто поздно проснулись и увидели, насколько тесно связана эта ось и как ее участники поддерживают усилия друг друга.

Что FPV-дроны сделали с линией фронта

Пётр Курзин: Вы назвали эту войну войной на истощение и войной инноваций. Линия фронта постоянно меняет форму, доктрина не поспевает за техникой, и, похоже, никто не понимает, где в итоге окажутся законы войны. Мы не забегаем вперед?

Герберт Макмастер: Мы наблюдаем непрерывную и все более быструю эволюцию самого характера войны. Большую роль здесь играют дроны - автономные и полуавтономные беспилотные системы. Один из самых заметных результатов - украинцы в значительной мере вытеснили российский Черноморский флот из Черного моря, не имея собственного флота, именно этими системами.

Дальше, на передовой, из-за повсеместности и огромного количества FPV-дронов (дронов с видом от первого лица, которые оператор ведет через камеру) ни одна из сторон уже не способна вести длительные крупные наступательные операции. И еще есть феномен высокоточных ударов на большую дальность. Он начался с ракетно-дронового ударного комплекса - экспортировать его в Россию вместе с "Шахедом" помог Иран, и вот еще пример того, как переплетены эти угрозы. А дальше к нему добавились российские баллистические ракеты и планирующие бомбы. Но все это завязано на доступ к информации, данным, разведке, снимкам и радиочастотному сбору данных, главным образом с низкой околоземной орбиты.

Отсюда и потребность в самых разных средствах противодействия. Видно, как развиваются украинские средства борьбы с дронами - весьма эффективные, - и теперь их поставляют странам Залива, которые под такой же угрозой со стороны Ирана. Целый спектр новых систем противоракетной и противодроновой обороны, включая оружие направленной энергии, лазеры.

Первая фаза следующей войны будет вестись в космосе, и с самого начала она уйдет на низкую околоземную орбиту, потому что мы видим, насколько важно ослепить и обмануть противника, чтобы вернуть себе свободу маневра и действий во всех сферах.

Воздушно-космическое пространство, суша, море, киберпространство, которое, как мы знаем, очевидно стало новой сферой войны. И суть в том, как эти сферы переплетаются между собой и как важно объединять усилия сразу по всем. Так что это эволюция самого характера войны. Но скажу вам, Пётр, все это чертовски напоминает Западный фронт Первой мировой, потому что то, что FPV-дроны сделали с линией фронта, недалеко ушло от появления пулемета и массированной артиллерии.

Пётр Курзин: Я как раз поэтому в последнее время много читаю про Первую мировую. Продвижения идут по чуть-чуть, российские пропагандисты цепляются за один городок, на который давят их войска, и объявляют, что вот-вот рухнет весь украинский фронт, а стратегического перелома все нет и нет. Параллель работает особенно применительно к российской стороне - с тем, как они заваливают проблему телами, а толку почти никакого.

Уберите Китай - и ось перестанет работать

Пётр Курзин: Иранцев, русских, северокорейцев и китайцев принято объединять в один блок, и у меня к этому есть вопросы. Это брак по расчету. Русские не дадут иранцам ничего, кроме спутниковых снимков для ударов по американским целям. Это не отношения французов, британцев и американцев. Это не западное единство. Разве это не фундаментальное ограничение?

Герберт Макмастер: Пожалуй, вопрос скорее в том, смогла бы Россия тянуть войну против Украины без Китая. Думаю, ответ - нет, потому что у нее не было бы денежного потока на это, не было бы электроники и техники, чтобы кормить свою военную машину. А смог бы Иран продержаться без Китая? Нет. Он оказался бы полностью изолирован финансово. А Мадуро выжил бы без Китая, России и Ирана? Да ни за что. Это был клептократический преступный режим.

Но я согласен с вашей мыслью, что не стоит переоценивать силу этой оси. По-моему, все они сейчас находятся в положении глубокой слабости, именно потому, что почувствовали слабость западного мира. Они увидели слабость в Европе и США, и это ощущение придало им смелости.

Вспомните: незадолго до полномасштабного вторжения в Украину Путин и Си Цзиньпин встречаются перед Олимпиадой в Пекине и объявляют партнерство без границ. Си провозглашает новую эру международных отношений. Подтекст был такой: теперь главные мы, западный мир, привыкайте, вам конец. Перематываем к весне 2023 года. Россия уже провалилась в Украине, но по-прежнему чувствует себя уверенно, потому что как раз в этот момент США не смогли удержать поддержку Украины. Мы не смогли провести через Конгресс голосование по новым поставкам оружия и боеприпасов. Плюс ощущение слабости Израиля на фоне судебной реформы, и отношения Байдена с Нетаньяху тоже были натянутыми. И вот аятолла Хаменеи смотрит на все это и решает: похоже, пора зажечь огненное кольцо вокруг Израиля.

И той же весной Си Цзиньпин и Владимир Путин снова встречаются. Именно тогда Си говорит: Владимир, Владимир, мы наблюдаем перемены, каких не видели сто лет, и это именно мы с вами их запускаем. А Путин поднимает на него глаза и отвечает что-то вроде: точно, Си Цзиньпин, так и есть.

Чем это для них кончилось

Герберт Макмастер: И действительно запускали. Они думали, что сидят за рулем. Что они - главные герои этой истории. Но где они сейчас? Российская экономика в руинах. Сколько там, 1 200 000 убитых и тяжело раненных с российской стороны. Мадуро сидит в тюрьме в Нью-Йорке.

А где Асад? Он играет в видеоигры в квартире в Москве.

Вопреки картинке в мировых СМИ, Иран сейчас вовсе не в позиции силы. Он в положении глубокой слабости. А Китай перегрел и перенапряг свою экономику в гонке за то, чтобы обогнать США, и у него тоже хватает реальных проблем. Так что эта ось действительно сложилась в единое целое, и, на мой взгляд, нам стоит держать их вместе, а не пытаться разделять.

У всех у них эти проблемы есть, и, на мой взгляд, сейчас самое время повесить эти проблемы им на шею - как жернова.

Пётр Курзин: Это ястребиный взгляд, и во многом я с ним согласен. Но позвольте возразить с другой стороны. Как найти баланс между переоценкой их силы и ее недооценкой? Иранская экономика фактически не существует, тут все ясно. А контраргумент тех, кто настроен антизападно по тем или иным причинам, звучит так: у нас у самих дела идут не блестяще. Взгляните на то, что случилось в испанском анклаве в Северной Африке на днях. Запад сминают, двойные стандарты вылезают наружу, все разваливается. Как нам самим навести порядок в собственном доме?

Герберт Макмастер: Наши демократии со стороны выглядят неказисто. У нас есть свобода слова. Мы можем критиковать собственное правительство, у нас свобода прессы - и все это благо, но со стороны это создает впечатление слабости. На деле же я считаю демократии весьма устойчивыми, потому что у нас есть способность к самокоррекции без революций. У нас есть право голоса в том, как нами управляют.

Самая коварная угроза для наших обществ - это идея, что от людей ничего не зависит, тот образ мышления, который перед каждой проблемой ставит слова "институциональный" и "структурный". Особенно для молодежи это оборачивается токсичной смесью злости и смирения. Если вам не нравится происходящее - организуйте ответ на это. Говорите громко. Пользуйтесь возможностями, которые дает нам демократическая форма правления.

Расчет, который рассыпался

Пётр Курзин: Ставка Кремля всегда была на то, что он пересидит усталость Запада, что избиратели, особенно европейские, заставят свои правительства урезать поддержку Украины быстрее, чем Россия истечет кровью - людьми и экономикой. Как эта ставка смотрится сейчас?

Герберт Макмастер: Думаю, для него сейчас все складывается очень плохо, потому что Европа подтянулась так, как он не ожидал. С точки зрения Путина, если вернуться к пекинской Олимпиаде 2022 года, Запад был слабым, разложившимся и разобщенным. И, как вы говорите, возможно, в этом было рациональное зерно. Может, мы и правда разложившиеся, может, и разобщенные, но не настолько слабые, как он полагал.

Послужной список у Европы был так себе. Вспомните девяностые, кризис на юго-востоке Европы, на Балканах. Тогда она не подтянулась. Разбираться пришлось США. Теперь Европа увидела угрозу. Он рассчитывал эффективно использовать политическую подрывную работу - через марионетку вроде Орбана, или в Словакии. Он изо всех сил пытался склонить румынские выборы в нужную ему сторону. Он пытается расколоть Европу. И еще Путин полагал, что сможет использовать свои отношения с Дональдом Трампом - а это фальшивые отношения, - чтобы заставить США подписаться под условиями перемирия, неприемлемыми ни для украинцев, ни для Европы. А потом с помощью этого разбить трансатлантические отношения и развалить НАТО.

Его амбиции выходили далеко за пределы Украины. На самом деле Путин хочет восстановить национальное величие России, восстановив Российскую империю.

Он рассчитывал провернуть это именно сейчас из-за чувства обиды у Дональда Трампа. Что НАТО, дескать, не подтянулось. Что Евросоюз - это 19 процентов мировой экономики и 50 процентов мировых социальных расходов, при этом страны тратили на оборону порядка одного процента ВВП, а США фактически оплачивали их оборонные счета, тем самым субсидируя их социальные программы. Американцев это возмущало. Трамп уловил это настроение, да и сам его разделял, и Путин увидел в этом возможность. У него не сработало.

Сейчас у него все меньше надежды удержать войну в приемлемых пределах издержек. Ходят слухи - уверен, вы их тоже отслеживаете, - что они могут быть на грани попытки мобилизовать еще 250 000 человек. Для меня это признак того, что вся его формула - это "еще больше того же самого". Это то самое определение безумия, которое приписывают Эйнштейну: делать одно и то же снова и снова и ждать другого результата.

Пётр Курзин: Я ежедневно слежу за Ираном и Украиной. Тридцать тысяч северокорейцев, и вот теперь еще идея о том, что китайцы поставят иранцам пусковые установки для ракет. По-моему, это выглядит так, будто Пекин исподволь сдвигается к летальной помощи, а не только к "нелетальной" - хотя, думаю, к самой этой формулировке можно относиться скептически с самого начала.

НАТО не работает без Америки, и Америка не работает без НАТО

Пётр Курзин: Я люблю быть оптимистом насчет Европы, и не только потому, что я сам европеец. Мы видим постепенный, заметный сдвиг и по Украине, и по перевооружению оборонного сектора. Но смогло бы НАТО функционировать без США? Не думаю, что Вашингтон уйдет полностью. При этом я хорошо понимаю, что Трамп может не выполнить обязательства по пятой статье, может урезать финансирование поддержки. У нас нет ни той разведки, ни той логистики, что есть у американцев.

Герберт Макмастер: Отвечая на ваш вопрос: нет. Я не думаю, что НАТО работает без США. И причина проста: кто, черт возьми, будет возглавлять НАТО? Франция? Германия? Ваши братья и сестры в Польше от такого варианта могут слегка занервничать. Внутри НАТО сейчас реально формируются подгруппы. Польша берет на себя огромную лидерскую роль вместе с балтийскими и северными странами, и эта подгруппа сейчас очень сплоченная. Но есть и другие, выпадающие из общего ряда. Чтобы собрать все это воедино и обеспечить ключевые функции, о которых вы говорили, включая ядерный зонтик, нужны США.

Но и Соединенным Штатам нужны НАТО и Европа. И в соперничестве с Россией, и в соперничестве с Китаем, который выступает главным спонсором этих войн. Можно сказать, что Китай ведет опосредованную войну против Европы и США через русских, а заодно поддерживает Иран, и Китай вместе с Россией был крупным спонсором массовых убийств в сирийской гражданской войне. США с их глобальным охватом и полным спектром возможностей - от космоса до ядерного и обычного оружия - служат замковым камнем этого альянса.

И мы нужны друг другу, чтобы противостоять китайской экономической агрессии. Теперь это дошло до всех. Кража интеллектуальной собственности и технологий, субсидии для собственных компаний, избыточные мощности и перепроизводство, демпинг на мировом рынке, чтобы вытеснить конкурентов из бизнеса, монопольный контроль над критически важными цепочками поставок и использование этих цепочек как рычага давления. Добавьте сюда, насколько атрофировалась наша промышленная база, особенно оборонная. Нужны усилия всех и каждого. Решение не будет отдельно американским, отдельно европейским и отдельно японским. Работать над этим придется всем вместе, и растущее понимание этого будет держать эту семью вместе.

Хватит зацикливаться на Трампе

Пётр Курзин: Уверены ли вы, что Трамп не расколотит здесь всю посуду? Если он и дальше будет отталкивать европейские правительства до такой степени, что те перестанут пускать его на свои базы для операций на Ближнем Востоке, это уже проблема.

Герберт Макмастер: Да, и, думаю, это проблема и с европейской стороны тоже. Посмотрите на реакцию на войну с Ираном. Трамп совершенно провалил дипломатическую часть. Я не против того, чтобы первые удары стали неожиданностью, но следом должна была немедленно начаться дипломатическая работа, объясняющая, чего мы добиваемся. Все это было проведено из рук вон плохо и дало обратный эффект. При этом Европе тоже стоит признать, что иранский режим последовательно действует против европейских интересов и против собственных граждан. Десятки заказных убийств в Европе. Посмотрите, что они устроили с посольством Великобритании, с британскими моряками. Список можно продолжать. Так что провал был и с европейской стороны тоже.

На самом деле Европе нужно перестать зацикливаться на Дональде Трампе и признать, что за его претензиями стояли реальные проблемы. Президент Трамп говорил канцлеру Меркель: Ангела, Ангела, зачем мы вас защищаем, пока вы скупаете весь этот природный газ у России и заправляете деньгами банкомат Путина? Он имел в виду "Северный поток - 2". И если вы так любите НАТО, добавлял он, почему не платите взносы? Так он спрашивал, почему она тратит на оборону меньше одного процента ВВП. В каждой из этих претензий была своя правота, но пора это оставить позади, потому что Европа реагирует.

Посмотрите на повестку Трампа. Энергетическая безопасность, устойчивые цепочки поставок, возрождение промышленной базы, дерегулирование, безопасность границ. Это все европейские темы тоже. Нам стоит работать над всем этим сообща. Вес этих вопросов - понимание угроз и возможностей, связанных с нашей безопасностью и будущим благополучием, - в итоге перевесит все оскорбления, которые звучат бессмысленно и контрпродуктивно. Вся эта история с "захватом Гренландии" была просто ужасной. Доверие легко разрушить и куда труднее восстановить.

И еще одно, что европейцы обязаны понять: Америка - это не один парень. Америка - это не один дядька.

Наша страна была основана 250 лет назад на радикальной идее, что суверенитет принадлежит народу. Наши отцы-основатели разделили власть в конституции, а затем разделили ее еще раз, потому что мы федерация. Все европейцы, приехавшие к нам на чемпионат мира, почему они так удивлялись живости американской экономики и теплоте американцев? Потому что смотрят CNN International. Не смотрите наши кабельные новости. Узнайте Америку по-настоящему, огромную страну на 350 миллионов человек. Америка - это не то, что вы читаете в Truth Social. Представьте, если бы вы просто это игнорировали. Всем стало бы куда легче.

Пётр Курзин: Меня беспокоит, что Трамп сжигает мосты такими темпами, что мы наблюдаем фундаментальный разрыв трансатлантических отношений - разрыв, который переживет его самого, кем бы ни стал следующий президент, Марко Рубио, Гэвин Ньюсом или кто-то еще. Что может это восстановить?

Герберт Макмастер: Прежде всего - понять природу нашей системы. С трамповской стороны есть шовинистическая, националистическая, нативистская часть его натуры, играющая на публику самой преданной части его электората. Это одна часть проблемы. Другая часть - европейский катастрофизм. Демократия, дескать, кончилась. Вспомните: демократия ведь тоже якобы кончилась в Венгрии - пока не выяснилось, что не кончилась. Демократия якобы кончилась в Польше, особенно на фоне судебной реформы, - пока не выяснилось, что не кончилась, и там сменились партии у власти.

Когда Бенджамин Франклин вышел с Конституционного конвента, молодая жительница Филадельфии спросила его, что у них получилось - монархия или республика. Он ответил: республика, мадам, если вы сумеете ее удержать. С самого основания у нас живет это ощущение, что наша республика - незавершенный проект, и это нормально. Нам стоит беспокоиться, если президент попытается расширить свои полномочия по второй статье конституции так, что это будет ущемлять законодательную и судебную власть. Нам стоит беспокоиться и о том, что такой человек, как президент Трамп, разрушает важнейшие международные отношения. Но у этого есть противовес, и нам стоило бы говорить о нем куда чаще. Разделение властей в США работает. Трамп многого добился указами, но и у этого есть предел. Он не получил полномочий по закону о чрезвычайных экономических полномочиях, чтобы вводить тарифы единоличным решением так, как он это сделал. Его власть уже ограничили, и для этого, в частности, у нас существуют выборы.

Чистка внутри НОАК

Пётр Курзин: В основе многого из этого лежит Китай. Системный вызов со стороны китайской модели экономики, формы правления, использования мягкой и жесткой силы. В январе в НОАК (Народно-освободительной армии Китая) прошла заметная чистка, которую на фоне Венесуэлы и операции Absolute Resolve обсуждали сравнительно мало. В каком состоянии, по-вашему, сейчас китайская армия?

Герберт Макмастер: Прежде всего - она огромна. Они построили массивные вооруженные силы. Они наращивают расходы с 2001 года, когда Китай приняли во Всемирную торговую организацию (ВТО) и он начал пожинать плоды, так и не проведя ни одной из обещанных реформ. С тех пор они нарастили военные расходы примерно в 44 раза.

Но вы намекаете на другое - на то, что там сейчас настоящий кризис руководства. Мы толком не знаем, боялся ли Си Цзиньпин заговора против себя или измены, или же это было прямое воровство, извлечение административной ренты и откаты, которые привели к этой продолжающейся чистке армии. Под эту чистку попал в том числе человек, с которым Си Цзиньпин ходил в один детский сад и которого сам когда-то поставил во главе НОАК. Это показывает, что там турбулентность. Но это может означать и другое, и вот это, на мой взгляд, должно нас тревожить: что он ставит новое руководство, которое эффективнее, потому что готовится к действиям против Тайваня или в Южно-Китайском море, чтобы подтвердить свои претензии на эти воды.

Так что ответ на эту двусмысленность - наращивать возможности собственных вооруженных сил и укреплять союзы, чтобы убедить Си Цзиньпина: добиться своих целей в Индо-Тихоокеанском регионе силой не выйдет.

Предотвратить войну куда дешевле, чем потом быть вынужденным ее вести.

Пётр Курзин: Он также ведет масштабное наращивание ядерного арсенала. Рост на 400 процентов.

Герберт Макмастер: Рост есть, но это только один способ его измерить. Возьмите китайцев с их 220-240 миллиардами и добавьте русских с их примерно 130-140. Вместе это все равно меньше того, что тратят одни только европейские союзники, без Соединенных Штатов, - а это порядка 400 миллиардов совокупно. И еще нужно учитывать паритет покупательной способности, и на что именно уходят наши деньги в части расходов на личный состав. Есть отличное исследование, которое несколько лет назад провел American Enterprise Institute, показавшее реальные цифры, и они заметно отличаются от расхожего утверждения, будто США тратят больше, чем следующие восемь стран вместе взятые. Если разбить по статьям - исследования и разработки, зарплаты, а платим мы неплохо по сравнению с другими армиями, потому что у нас полностью контрактная армия, - нужно смотреть, что стоит за этой статистикой.

Пётр Курзин: Если гипотетически говорить о Тайване, китайцам пришлось бы поддерживать морскую операцию с материка в огромном масштабе. Американцы изучали это еще в сороковые, операция Causeway, и пришли к выводу, что понадобилось бы минимум полмиллиона человек. Так что китайцам нужны эти сухопутные мосты, дноуглубительные работы, искусственные острова, за строительством которых я наблюдаю. С другой стороны, американские возможности использовать первую и вторую цепи островов подрываются тарифами Трампа против Японии, его высказываниями о южнокорейцах, отсутствием поддержки Филиппин на фоне китайских провокаций даже на прошлой неделе.

Герберт Макмастер: Думаю, отношения с Японией сейчас сильнее, чем когда-либо, так что это скорее исключение на фоне напряжения в альянсах. Такаити-сан, на мой взгляд, отлично справляется, и они с Трампом ладят. Япония становится образцовым союзником, который несет свою часть общей нагрузки, как Польша, и Германия сейчас тоже на этом пути. Именно это Трампу нравится. Япония удвоила оборонные расходы и вышла на целевой показатель раньше срока. Филиппины при нынешнем правительстве гораздо ближе к США, чем в последние годы. Несмотря на тревоги вокруг пересмотра AUKUS (оборонного пакта Австралии, Великобритании и США), Австралия держится. Вьетнам считает, что вынужден хеджировать риски, но тоже держится. И еще есть крайне левое правительство в Сеуле, которое, я думал, станет катастрофой для отношений с Японией, потому что обычно это как масло с водой - а на деле все складывается неплохо. У меня ощущение, что в Азии сейчас все идет по хорошему пути.

Сибирь, Арктика и на что тихо претендует Пекин

Пётр Курзин: Что в этой картине с российско-китайскими отношениями? Если Россия фактически превращается в вассальное государство Китая, может ли Китай аннексировать или поглотить часть Сибири и Дальнего Востока - или просто использовать Россию как сырьевой придаток с красивой вывеской в затяжном противостоянии с США?

Герберт Макмастер: Да, это вполне может быть будущим России. Есть отличное эссе, которое Стивен Коткин несколько лет назад написал в Foreign Affairs про альтернативные варианты будущего для России, и это был один из них. Когда слышишь, как Китай называет себя "околоарктической державой", это дает понять, на что он претендует: доступ в Арктику через Россию.

Россиянам стоит из-за этого нервничать. Путин перечеркнул их шансы снова стать сильными, отвергнув идею, что будущее России - с Европой.

Вместо этого - враждебность к Европе и эта безнадежная попытка восстановить Российскую империю. Так что Россия в своем стремлении расширяться сама себя глубоко ослабила и теперь находится в положении настоящей экономической и военной слабости.

Пётр Курзин: Мой отец родом из Москвы, и мы всегда говорили, что России стоило бы быть более европейски ориентированной. Семьдесят процентов населения живет в европейской части страны. Просто не при Путине и не при Си Цзиньпине - в нынешнем раскладе.

Ближний Восток решает все остальное

Пётр Курзин: Последний вопрос. На что людям стоит обращать внимание? Как будет выглядеть остаток года для Украины, если у Трампа не заладится с Ираном, и как вам видится конец 2026 года?

Герберт Макмастер: Мы находимся в точке перелома из-за глубокой слабости оси агрессоров. И, думаю, этот перелом зависит от исхода войны на Ближнем Востоке. Это региональная война. Это не просто война против Ирана. Иран сразу же нанес удары по 14 разным странам, теперь уже по 15, если считать последний удар по Египту, и атаковал не только соседей по региону, но и мировую экономику.

Если мы придем к пониманию - мы, то есть США, Европа и наши друзья по всему миру, - что эта ситуация неприемлема, что у власти стоит террористический режим, способный проецировать силу за пределы своих границ через ракетно-дроновый ударный комплекс и своих ставленников, тогда мы совместно ослабим этот режим и не дадим ему проецировать силу - будь то в Ормузском проливе, в проливе Баб-эль-Мандеб, против энергетической инфраструктуры региона или против Израиля. Их нужно запереть в клетке, а дальше со временем помочь иранскому народу уйти от правительства, которое неизменно враждебно к США, Европе, их арабским соседям и Израилю. Безопасности для иранского народа не будет, пока это не случится, и безопасности на Ближнем Востоке тоже.

Когда бы это ни случилось, если случится, произойдет глубокий сдвиг в геополитическом раскладе. Китайское и российское влияние на Ближнем Востоке немедленно обнулится. Российское уже стремится к нулю, потому что они играли в Сирии роль и поджигателя, и пожарного одновременно, а теперь Асада нет. Но именно Иран был для Китая главной точкой опоры на Ближнем Востоке. Логика была такая: мы можем сдержать Иран, поэтому вам нужны мы, страны Залива. Вам нужны мы, Оман. Вам нужны мы, Катар, Саудовская Аравия и ОАЭ. Ну и как это сработало? Никак не сработало.

Так что если этот иранский режим исчезнет или окажется заперт в клетке, влияние Китая в регионе тоже обнулится. И угадайте, к кому перейдут ключи от бензоколонки, где заправляется Китай. К США.

Именно поэтому Китай и Россия делают все возможное, чтобы поддержать режим, который принес столько ущерба, страданий, смертей и разрушений на Ближнем Востоке со времен революции 1979 года. Это не новая война. Эта война началась в 1979 году. Это просто новая фаза войны, которая длится уже 47 лет.

Пётр Курзин: Бонусный вопрос, если можно. Никакая воздушная кампания режим не сменит. Так как же менять Иран, менять Россию, не вводя войска на землю и не увязая в трясине, по сравнению с которой Ирак покажется пикником?

Герберт Макмастер: Продолжая изолировать режим, душить его финансово и экономически.

Пётр Курзин: Но ведь это не сработало.

Герберт Макмастер: А что вообще сработало за эти 47 лет? Сработали ли уступки им? Мы пробовали это снова и снова. Сработало ли экономическое возвращение их в мировое сообщество? Сработало ли управление эскалацией, попытки ее снизить? Нет. Единственное, что это дало им за 47 лет, - возможность эскалировать по собственным правилам и безнаказанно.

Так что теперь мы наконец начали действовать. Если вернуться к прошлому году, к 12-дневной израильской кампании и американским ударам по ядерным объектам, мы наконец начали вести себя так, будто понимаем, кому предъявлять счет за весь этот ад на Ближнем Востоке, за тысячи американцев, которых они убили с 1979 года. Сотни тысяч смертей. Половина сирийского населения бежала, погибла или оказалась в тюрьмах. Миграционный кризис в Европе, по сути спровоцированный Ираном, и последовавшая за ним политическая дестабилизация Европы. Сейчас время с этим разбираться. А под этим я понимаю: душить их финансово, потому что им нужен денежный поток, а затем вооружать оппозиционные группы по гуманитарным соображениям.

Они расстреляли, по нынешним оценкам, 52 000 человек - расстреляли из пулеметов на улицах за три дня в январе. Где слезы по этому поводу? Где протесты в студенческих городках по этому поводу?

Пётр Курзин: Во многом с этим согласен - с показным возмущением по одним поводам и его отсутствием по другим. Меня беспокоит только устойчивость и эффективность такого подхода. Можно вспомнить и Декларацию Бальфура, и другие западные вмешательства на Ближнем Востоке за прошедшие века, которые привели к постоянной нестабильности в регионе. Но иранский режим определенно одна из причин этой нестабильности сегодня. Генерал, это было настоящим удовольствием. Хотите что-то добавить напоследок?

Герберт Макмастер: Не теряйте веру, друзья. Выглядит все довольно скверно. Но где бы вы предпочли оказаться вместо этого? В Китае? В России? В Иране? Нам стоит быть самокритичными, но не стоит заниматься самобичеванием. Пусть этим занимаются шииты в день Ашура - сами по себе. Нам стоит быть увереннее и благодарнее за то, что мы живем в свободных и открытых обществах.