Борис Джонсон: "Путин обязан проиграть" - но Вашингтон этого так и не сказал

Борис Джонсон руководил Британией с 2019 по 2022 год. Его премьерство пришлось на Brexit и ковид, а закончилось уже в первые месяцы полномасштабного вторжения России в Украину. С тех пор он несколько раз приезжал в Украину, в феврале был на передовой. В американском подкасте School of War он рассказал ведущему Аарону Маклину, как британская разведка ещё той зимой знала, что готовится, и не сумела убедить в этом Париж и Берлин. Отдельно Джонсон ответил на дежурное обвинение Кремля: якобы его визит в Киев в апреле 2022 года сорвал мирное соглашение. И назвал оружие, которое, по его словам, у Вашингтона уже в руках, но лежит без дела. Ранее Джонсон уже излагал свой план, как не дать Путину выйти из этой войны победителем.

Эссе, которое убедило Лондон

Аарон Маклин: Помните тот момент, когда вы впервые поняли: вторжение будет, это всерьёз?

Борис Джонсон: Тут я обязан снять шляпу перед своим министром обороны Беном Уоллесом. Ещё летом 2021-го он прочитал этот безумный опус Путина в жанре Нострадамуса - про то, что Украина есть часть России, и прочую чепуху. Пришёл ко мне и говорит: слушай, по-моему, он не шутит, по-моему, он реально пойдёт войной. За осень я прочитал текст сам и увидел, что готовится нечто очень скверное. Мы стали думать, чем можем помочь. Украине мы помогали давно, с первого вторжения 2014 года, и Британия всегда была подчёркнуто проукраинской: старались держать Путина в рамках и поддерживать украинцев.

К концу 2021-го, к началу 2022-го сомнений почти не осталось. Скажу прямо: перехваты, которые шли и от ваших служб, и от наших, не оставляли вариантов. Мы знали, что он затевает очень нехорошее.

Даже накануне войны нашим друзьям это не было очевидно. Помню, в феврале 2022-го, буквально перед вторжением, я приехал в Украину и говорил с Владимиром Зеленским. Даже тогда он высказывался уклончиво: будет это или не будет. Он не хотел пугать собственную страну. Думаю, он знал, что будет. Так что назову рубеж 2021 и 2022 годов, а к Мюнхенской конференции по безопасности мы были уже почти уверены.

Аарон Маклин: И британская политика тогда прямо исходила из того, что вторжение случится. Противотанковое оружие вы начали поставлять довольно рано.

Борис Джонсон: Не забывайте, поставляли. И я этим очень горжусь. Мы отправили им NLAW - очень полезные противотанковые комплексы, которые пускают с плеча. Делают их в Белфасте, там, где раньше была Short Brothers, а теперь Thales. Но табу на серьёзное летальное оружие сломал Трамп, и заслуга тут его. Не помню точно, кто ему подсказал, возможно, Джон Болтон, но Джавелины отправил именно Трамп. Отличный поступок. Вот это реально что-то изменило - и позволило нам сделать то, что мы сделали, и убеждать наших друзей.

Почему Париж и Берлин отказывались верить

Аарон Маклин: А помните разговоры с Макроном или с кем-то ещё, где звучал скепсис - мол, ничего этого не будет? В чём вообще был корень европейского недоверия?

Борис Джонсон: Думаю, это была отчаянная надежда, что обойдётся. Я говорил: давайте, надо вводить санкции, чтобы их остановить, - а Олаф был категорически против. Эмманюэль тоже. Вспомните, что происходило с украинским досье начиная с 2014 года. Мы тогда, попросту говоря, напортачили с годовщиной высадки в Нормандии, оказались не на той встрече. Вот и вышло, что нормандский формат - это Франция, Германия, Россия и Украина, а конфликт разбирали так, будто это домашняя ссора России с Украиной, и нас за столом не было. Досье досталось французам и немцам. Проблема была их, и разруливать её полагалось им. Они вели себя как семейные психологи, хотя на деле одна сторона зверски напала на другую. И делали вид, что беспристрастно управляют этим кошмаром.

Они не могли принять, что Путин действительно на это пойдёт. Приходилось говорить: послушайте хотя бы то, что слышим мы. Мы слышим, как батальонным тактическим группам отдают приказ выдвигаться на фронт. Мы всё это слышим. А они слышать не хотели.

Один разговор с немцами помню особенно хорошо. Имени называть не буду, но высокопоставленный сотрудник аппарата канцлера сказал мне: если уж это случится, не лучше ли, чтобы всё прошло быстро, украинцы проиграли и на этом закончилось?

Аарон Маклин: Да уж.

Борис Джонсон: Я понимаю, почему он так сказал. Я был категорически не согласен, но спустя четыре с половиной года, при таком числе убитых и раненых, при таком масштабе беды и страдания, я понимаю, почему эти слова прозвучали. И я до сих пор считаю, что он был неправ. Он ведь имел в виду вот что: это станет кошмаром для всего мира, кошмаром для Украины, кошмаром для России, так, может, лучше побыстрее с этим покончить. По-моему, логика глубоко ошибочная. Я считал, что украинцам надо помочь держаться. Они хотели держаться. Хотели драться. Хотели защищать свою страну. А сильнее этого чувства у человека мало что бывает.

"Полная и абсолютная чушь"

Борис Джонсон: Остановить украинцев было невозможно. Сейчас говорят - и Кремль это повторяет, - что после того, как русских отбросили от Киева, в апреле наметился реальный прогресс на переговорах, а моя апрельская поездка в Киев эти переговоры похоронила. Мол, я всё дело испортил и сделал мирное соглашение невозможным. Это полная, абсолютная чушь собачья. Не было ни в Европе, ни на всём Западе такого лидера, который сумел бы заставить украинцев перестать драться за свою страну.

После всего, через что они прошли, после того как они вопреки всему вытолкали вторую армию мира из-под Киева и потеснили её ещё и на востоке, Владимиру Зеленскому я хотел сказать ровно одно. Я не могу быть большим украинцем, чем сами украинцы. Но если вы намерены воевать дальше - мы будем рядом. Вот и всё, что я сказал. И у меня был на это твёрдый мандат кабинета и парламента. Такова позиция британцев и сегодня.

Аарон Маклин: Прошло четыре с половиной года, и даже те, кто болеет за Украину, вынуждены признать: вышел в общем-то тупик. Был ли момент - осень 2022-го, скажем, - когда русские реально сыпались и Путин пошёл бы на сделку?

Борис Джонсон: У Путина на каждом этапе была возможность зафиксировать захваченное и сказать: дальше не иду. И я нисколько не сомневаюсь, что Владимир Зеленский на сделку пошёл бы. Вслух он этого не скажет и не может сказать, но фактически он обменял бы землю на мир. Не юридически, а по факту. Он согласился бы заморозить всё по линии соприкосновения - при условии, что Запад даст какие-то гарантии: Украину защитят, укрепят, выстроят ту самую стратегию стального дикобраза.

Но Путин к такому даже близко не подходил. Покажите мне хоть один момент за эти четыре с половиной года, когда он сказал бы, что прекращает воевать и перестаёт слать войска. Из тех районов, откуда он ушёл, он ушёл ровно по одной причине: украинская армия его героически вышибла. И только поэтому. Он не сделал ничего, чтобы приблизить мир.

Что дроны сделали с фронтом

Аарон Маклин: За последние пару месяцев у многих сложилось ощущение, что у Украины дела заметно пошли в гору.

Борис Джонсон: Так и есть. Дела идут отлично. Технологии у них потрясающие. Они делают совершенно фантастические вещи. Но на фронте кошмар. Абсолютный кошмар.

Аарон Маклин: Вы сами были там в начале года. Что вы увидели?

Борис Джонсон: Я увидел, каково это - быть украинским солдатом на передовых позициях, весь этот ужас. Понимаешь, до какой степени дроны изменили лицо войны и насколько они страшны. Это очень сильно бьёт по психике: в любую секунду смерть может прилететь сверху - и всё. Этот жужжащий комарик может тебя убить. Я всё это видел. И видел, как тяжело им приходится.

Путин изо всех сил пытался взять Запорожье, тот самый город на юге. Его строили в основном с американской помощью, и плотину тоже, ещё в 1930-е, при Герберте Гувере. Невероятная история, невероятное место. Запорожье нужно Путину вот зачем: получив контроль над городом, он куда ближе подойдёт к коридору на Одессу и сможет по-настоящему подрубить Украину. Поэтому бои там очень тяжёлые.

Одна из самых горьких примет этой войны - то, что происходит в сёлах. Солдаты обороняют село, им надо где-то держаться, и они занимают блиндажи и дома. А значит, дома в этом селе будут разбомблены. И если ты мирный житель, ты начинаешь злиться, что твою жизнь ломают вот так. Те места, где я был несколько месяцев назад, в феврале, сейчас уже занимает противник. Так что вы правы, у украинцев дела идут лучше, но Россия давит. Давит и давит. У Путина в его собственной голове ни разу не появилось причины остановиться.

Инструмент, который Сенат вот-вот вручит Белому дому

Борис Джонсон: Хорошая новость сегодня - то, что происходит в Сенате: законопроект Линдси Грэма. До конца он ещё не прошёл, но, надеюсь, пройдёт. Вот это серьёзный рычаг давления на Путина. Речь о стопроцентной пошлине для всех, кто покупает российские нефть и газ или продукты их переработки. Крупных покупателей пять - Китай, Индия и так далее, - и это должно ударить всерьёз. И по Путину должно ударить.

Аарон Маклин: То есть ваш рецепт - экономическая война?

Борис Джонсон: По-другому никак. И раз уж я в Вашингтоне, скажу кое-что об Америке в целом. Как бы ни ругали Белый дом и всех подряд за то, как они справляются с Украиной, без США Украина сегодня не была бы независимой страной. Даже не сомневайтесь: Америка остаётся арсеналом демократии. Разведданные, Starlink и всё прочее - именно эта поддержка держит Украину на плаву.

Что нужно сделать - и, я думаю, было бы прекрасно, если бы это прозвучало из Америки, - так это заявить куда яснее: Путин обязан проиграть. Дональд Трамп сделал на этом направлении несколько сильных шагов. Джавелины я упомянул, а этот законопроект - вообще отлично. Вот это жёстко. Жёстче всего, что европейцы сделали по санкциям.

Аарон Маклин: Мне кажется, вопрос не столько в том, пройдёт ли он, сколько в том, будут ли его применять.

Борис Джонсон: К этому и веду. Все рычаги сейчас в руках у Трампа. Это здоровенная дубина, которой можно как следует приложить Путина. И сделать это надо. Потому что со своего места Путин не до конца уверен, что США привержены свободной, суверенной и независимой Украине. Не до конца. Бывают минуты, когда я не уверен, что и сами американцы до конца в этом уверены.

Допустим, президент всерьёз возьмётся за этот инструмент - и даст понять, что не блефует. И скажет Путину: слушай, серьёзно, это тянется слишком долго; мне мало, чтобы война просто кончилась, я хочу, чтобы ты ушёл, чтобы ты остановился, чтобы ты признал Украину свободной страной. Вот если бы он это сказал и подкрепил готовностью реально пустить в ход санкции из законопроекта, думаю, на Кремль это подействовало бы очень сильно. Разгон был долгий, а самого удара мы так и не увидели. Возможность у него колоссальная.

"Дело НАТО - ответить: конечно да"

Аарон Маклин: Тёплых слов про трансатлантизм по обе стороны океана всё труднее дождаться. Я вижу этого всё меньше.

Борис Джонсон: Бывало и куда хуже. Не обольщайтесь насчёт трансатлантических отношений, они проходили через жуткие времена. Нам пришлось иметь дело с Джин Киркпатрик из-за Фолклендов. Рейган вторгся в Гренаду. Скверные вещи случаются. Трение есть всегда.

Но, честно говоря, во многом я тут согласен с Тони Блэром, хотя в Британии такое говорить и не принято. Соглашаться с американской стратегией по Ирану или одобрять её вовсе не обязательно, как и понимать, за счёт чего она должна сработать. Но если президент США говорит: ребята, союзники по НАТО, у нас проблема, скажу честно, я не думал, что они перекроют Ормузский пролив, нам нужна помощь, поможете разрулить это хотя бы по логистике? - то дело НАТО - по-настоящему, всерьёз - ответить: конечно да. Так бы точно и вышло, будь я премьером. Одобрять методы не нужно, участвовать в ударах по Ирану не нужно. Но когда у мира глобальная экономическая проблема первой величины, когда Иран перекрывает жизненно важную артерию, тут надо быть рядом. По-моему, мы затянули.

Аарон Маклин: А сейчас британский флот мог бы помочь? Что вообще происходит с вашим флотом?

Борис Джонсон: Конечно, могли бы, и сделать должны были больше. Но принижать Британию я не позволю. Есть такое, я это замечаю, - глубоко укоренившаяся привычка посмеиваться.

Аарон Маклин: У меня это не посмеивание. У меня искреннее беспокойство.

Борис Джонсон: Честное слово, вооружённые силы у нас великолепные. Их надо наращивать. Не думайте, что при мне всё было куда проще и лучше, но план очень быстро выйти на 3 процента ВВП у нас точно был, и деваться от этого было некуда.

Сложность с оборонными расходами вот в чём. Вы тратите триллион долларов в год, а президент хочет полтора. Освоить их легко: можно накупить кучу очень эффектной техники. F-35, суперавианосцы, танки. И я не убеждён, что танки пока сыграли в Украине решающую роль. Тяжёлая броня - статья дорогая. Дроны оказались очень важны. Так что молиться на сами траты нельзя, надо найти правильное железо. Вбухать в оборону несусветные деньги и получить за них сущие копейки - проще простого. Одними расходами вопрос не решается.

Пусть немного посмеиваются, но всему есть предел. В Афганистане мы по нашим меркам потеряли много людей, и слушать, как это меряют мелкой монетой, я не собирался. Горько вышло, когда мы уходили оттуда так стремглав, и, честно говоря, думаю, что уход был провален. Оглядываюсь на тот эпизод, на лето и осень 2021-го, и думаю, что это, вероятно, был один из спусковых крючков полномасштабного вторжения. Помочь он точно не помог.

Вэнс, свобода слова и "мы вас изобрели"

Аарон Маклин: У вице-президента Вэнса претензия скорее цивилизационного уровня. Ощущение, что прогрессизм в Европе пошёл вразнос.

Борис Джонсон: Меня это отчасти задевает, потому что доля правды тут есть. Вчера вечером кто-то со сцены, прямо передо мной, сказал, что в Британии 12 тысяч человек арестовали за посты в твиттере или что-то в этом роде. Я подумал: не может такого быть, - и полез гуглить. Оказалось, что дело, разумеется, было не только в твиттере: там и онлайн-экстремизм, и просмотр запрещённых материалов с детьми, и много чего ещё. Но по сути претензия верная. Вмешательства в свободу слова у нас в стране сейчас, пожалуй, и правда многовато, и упрёк этот, наверное, справедлив. Полиции нечего тратить на это время.

А вот когда говорят, что нашу цивилизацию стирают, - тут я не соглашусь. По-моему, это не совсем так. И в 250-ю годовщину Американской революции напомню: ваша цивилизация целиком выросла из нашей. Мы вас изобрели. Вы продукт британского Просвещения XVIII века, таким и остались, и слава богу. Наши общие сильные стороны по-прежнему намного, намного перевешивают слабые.

Кто поведёт Европу, если она останется одна

Аарон Маклин: Каждый раз, когда я говорю с нашими друзьями по ту сторону Ла-Манша, особенно с французами, всплывает разговор про так называемую стратегическую автономию. Вы к этой идее относитесь скептически. Можете развернуть?

Борис Джонсон: Пожалуйста, если вы готовы тратить на оборону куда большую долю ВВП и обзавестись всем тем, что сегодня даёт Америка. Пока что ядерный зонтик над Европой почти на сто процентов держат Соединённые Штаты - смотря, конечно, верите ли вы во французскую force de frappe, в ядерный арсенал Парижа, и считаете ли, что он работает. У нас есть независимые силы ядерного сдерживания, но со времён Второй мировой мы живём во взаимной зависимости с вами, а точнее, в зависимости от вас. Это первое, ядерное.

Второе: любой военный союз со времён Пелопоннесской войны и даже задолго до неё опирается на державу-гегемона. В Европе такая держава нужна, и это Соединённые Штаты - так повелось со Второй мировой. Главная военная фигура в Европе - верховный главнокомандующий силами НАТО в Европе, SACEUR, и это американец. А всё потому, что у Америки есть вот что. 11 атомных суперавианосцев, у китайцев их примерно один-два. 100 баз по всему миру, некоторые исполинские, базы в каждой стране НАТО. 5000 ядерных боеголовок. Триллион долларов в год на оборону.

Если европейцы хотят стратегической автономии, им придётся попытаться всё это повторить. И придётся найти лидера. Французы? Итальянцам это вряд ли понравится. Немцы? Многие будут не в восторге. Британцы? Это тоже понравится далеко не всем, хотя идея, конечно, была бы отличная. Кто же тогда, бельгийцы? Европейская стратегическая автономия - это фикция, западня и самообман.

Лучшая стратегия для Европы - та, к которой давно призывают британцы. Всем надо больше тратить на оборону. Надо всё-таки услышать, что говорит президент Трамп, - глупого в его словах не было вовсе. И надо кропотливо беречь трансатлантический союз, потому что, как о нём ни отзывайся, он выиграл две мировые войны, сломал чудовищную советскую тиранию в холодной войне, освободил от коммунистического гнёта буквально десятки стран. Это по-прежнему великая вещь. И надеюсь, что вместе, когда речь о таких проблемах, как Украина, мы и дальше будем на стороне свободы и добьёмся своего. Европейцы могут рассуждать о стратегической автономии, но если это подрывает НАТО и реальное устройство мира, это, на мой взгляд, было бы очень глупо.

Самая дешёвая страховка, какую покупает Америка

Аарон Маклин: Дуайт Эйзенхауэр говорил: не дайте дяде Сэму превратиться в дядю-простака. Эта тема возвращается волнами, но сейчас она особенно острая. В Пентагоне есть люди, которые не хотят, чтобы SACEUR был американцем, - пусть эту должность отдадут. Объясните американскому налогоплательщику, зачем ему всё это.

Борис Джонсон: Я их понимаю. Но я правда считаю, что сильный трансатлантический союз выгоден нам всем: он не даёт Путину подтачивать восточные рубежи Европы и не даёт тамошним странам сползти обратно в коммунизм. Сколько бы вы ни платили сейчас - а обязательств у Америки по всему миру гора, - если союз опять рассыплется, вспомните, что было в 1917-м и что было в 1942-м, как вам дважды пришлось приходить и таскать за нас каштаны из огня, когда всё шло вразнос. Съездите на Омаха-Бич и посмотрите, какую жертву принесли американцы из-за того, что европейцы всё завалили. Держите крышку на этом котле. Держать его закрытым сравнительно дёшево. Сохраните американское лидерство, оставьте всё как есть. Миру будет лучше, Америке будет лучше, а у вас в Европе останется масса верных друзей и сторонников.

Аарон Маклин: Отдельный спорный сюжет вокруг устройства американской мощи - острова Чагос, Диего-Гарсия. Британцы пытаются от них избавиться.

Борис Джонсон: Не британцы. Лейбористское правительство. Это безумие. У маврикийцев есть теоретическая претензия на острова Чагос, и возникла она загадочным образом ровно тогда, когда британское правительство решило прекратить помощь Маврикию по линии развития. Из мести они завели против нас совершенно необоснованный спор о суверенитете. Это была афера. А тут ещё подключились китайцы. Они увидели, как можно сыграть на ситуации: с Маврикием они дружат, а в Генассамблее ООН у них большая группа поддержки. Они прокрутили несколько резолюций ООН и решение международного суда так, чтобы выходило, будто Британия обязана отдать острова. Разумеется, это чепуха. Когда я был премьером, мы просто от этого отмахнулись. Президенту я бы настоятельно посоветовал вот что: если британцы продолжат эту безумную линию, обойдите посредника и договаривайтесь с Маврикием напрямую.

Китай - это Спарта, Америка - это Афины

Борис Джонсон: На днях президент Трамп приезжает к Си Цзиньпину в Китай, и Си ему говорит: нам непременно надо избежать ловушки Фукидида. Не знаю, читал ли он Фукидида, но большей нелепицы я в жизни не слышал, потому что всё ровно наоборот. Мол, Америка - это Спарта, окопавшаяся держава, которая идёт ко дну, а Китай - Афины, держава восходящая. Ерунда. Всё наоборот. Это Китай - Спарта, закрытое автократическое общество. А Америка была и остаётся открытым обществом афинского типа. Говори что хочешь, живи как хочешь, пока не вредишь другим, выбирай себе правителей. Вот это Афины. Вот это Америка.

На деле в мире происходит вовсе не закат Америки и не подъём Китая. Посмотрите на цифры. И тут я категорически не согласен с Илоном Маском и всей этой публикой. Америка, как ни поразительно, по-прежнему даёт около 25 процентов мирового ВВП, а то и больше. 65 процентов мировой стоимости акций. 58 процентов мировых валютных резервов держат в долларах.

Теперь посмотрите на демографию. Америка уже сейчас несравнимо богаче, хотя страна куда моложе, ей 250 лет. Около 93 тысяч долларов на человека в Америке и 15 тысяч в Китае. Посмотрите на рождаемость, посмотрите на плотность населения. Когда летишь над Америкой, а летаю я часто, смотришь вниз и думаешь: а где все? Огромные пахотные равнины, тенистые леса, судоходные реки. И почти никого по сравнению с Европой, Индией или Китаем. Население Америки будет расти и дальше, к концу века дойдёт, наверное, до 430 или 500 миллионов. Китай, наоборот, входит в очень тяжёлый демографический спад: сейчас там один ребёнок на женщину детородного возраста. По цифрам, которые я видел, к концу столетия китайцев останется около 680 миллионов против нынешних 1,4 миллиарда. То есть у Америки уже сегодня огромное преимущество на душу населения, и я не думаю, что она растеряет его так быстро, как пророчат некоторые. А Китай на глазах стареет раньше, чем богатеет, - во всяком случае, богатеет он недостаточно быстро, чтобы догнать. Вот что, по-моему, Трамп должен был ответить Си на его ловушку Фукидида. Отбить подачу сразу через сетку.

Аарон Маклин: Многое в вашем ответе держится на различии типов режима. Грэм Эллисон, который и придумал ловушку Фукидида, всё это отверг бы. Все эти Миршаймеры, реалисты в теории международных отношений, вообще не считают важным, что мы демократия, а они автократия. Для них есть только голый расчёт силы, бильярдные шары на столе.

Борис Джонсон: Ну что ж, прекрасно. Пойдите и посмотрите, что оставила после себя афинская демократия и что оставила спартанская олигархия. Вот что я сказал бы всем этим Миршаймерам и Эллисонам. Приезжайте на развалины Спарты - там пара обвалившихся кладок и козы. А Афины - это история, философия, комедия, трагедия, лирика, всё сразу. Архитектура, скульптура.

Усилия и направляющая рука сверху позволяли советской России добиваться медицинских и научных прорывов по заданию партийных кадров, и Китай, конечно, тоже способен на невероятные вещи. Китай - удивительная страна, там миллионы блестящих людей. Но когда я смотрю на Америку, я всё равно вижу среду свободы. И есть прямая связь между свободой слова, которая так важна, свободой мысли и способностью изобретать. То, что Америка сделала за последние годы, поражает. В искусственном интеллекте она ушла далеко вперёд. У Китая получается потому, что государство велит своим предпринимателям догонять. У Америки получается потому, что кто-то говорит: слушайте, а ведь мы можем вот это, или можем полететь на Марс, или ещё какую-нибудь безумную штуку, - и они берутся и делают. Так что я всё-таки ставлю на демократии. Есть связь между демократической свободой и инновациями, желанием талантливых людей жить именно у вас, ростом населения и долгим экономическим процветанием.

Читайте также:

Почему, по мнению Джонсона, прочный мир невозможен без членства Украины в НАТО

Как Джонсон поддержал санкционное давление на Москву, пока Путин отказывается от мира