"Війну не виграти ракетами": Снайдер і Райс про Іран, Україну і силу Америки

Тімоті Снайдер розмовляє зі Сьюзан Райс - постійною представницею США при ООН і радницею з національної безпеки за Барака Обами, а згодом радницею з внутрішньої політики за Джо Байдена. Говорять про війну з Іраном: що взагалі має означати американський національний інтерес, чому ядерна угода, яку Дональд Трамп розірвав 2018 року, працювала, і як війна в руках забудовників лишила Вашингтону тільки погані варіанти й геть погані. Райс також пояснює, з чого вдома вирізали ті мільярди, що пішли на Іран, і чому саме Україну, чию війну, за словами Снайдера, можна виграти, сьогодні здають.

Дім уже згорів

Сьюзан Райс: Я, мабуть, єдина людина, яка встигла попрацювати і радницею з національної безпеки, і радницею з внутрішньої політики. А для тих, хто пам'ятає ті часи: я також вісім років провела в адміністрації Клінтона - здебільшого займалася Африкою.

Як і багато хто, я з великою тривогою дивлюся на те, куди рухається наша країна, і на те, що ви влучно описали як наступ авторитаризму. Мене тривожить, що наша роль у світі змаліла, а найближчих союзників і партнерів ми відштовхуємо - зокрема ту чудову країну, де ви зараз живете й викладаєте, Канаду.

Я намагаюся зробити свій внесок у те, щоб повернути й оживити нашу демократію - вивести країну з часів, коли люди живуть у страху, а права в них відбирають. І дійти до моменту, коли ми зможемо закласти фундамент. Не для повернення до того, що було: я не вважаю це ні бажаним, ні досяжним. А для набагато відкритішого й амбітнішого майбутнього, де ми не просто тримаємося на плаву, а даємо людям рухатися вперед.

Тімоті Снайдер: Дякую, що ви одразу сказали про повернення до того, що було: я сам повторюю це майже в кожному інтерв'ю. Нещодавно в одній розмові прозвучало, що є люди, які хочуть спалити дім. І я зупинився й кажу: ні, спалити його вони не можуть - дім згорів. Дім уже згорів. Хтось блукає попелищем, хтось блукає серед руїн, а хтось удає, ніби будівля стоїть. Але цей дім ніколи не був цілком таким, яким багато хто з нас його уявляв, і тепер його немає. Тож питання в тому, у кого є бачення, що ми можемо зробити і з чого почати.

Почну з питання, яке, можливо, зв'яже зовнішнє з внутрішнім - бо, як на мене, вони пов'язані щільно. Війну з Іраном спокусливо й зручно розглядати просто як війну. На мій погляд - і мені цікава ваша думка - важить те, що цю війну ми програли, що воювали безглуздо і що вона обернулася ще однією зрадою союзників. Але найдужче вражає інше: ця війна почалася взагалі без жодного уявлення про американський національний інтерес. Я не думаю, що за нею стояло бодай якесь розуміння того, хто ми і що для нас цінне.

У самому понятті національного інтересу можливі суперечки. Можна помилятися. Можна щиро вірити, що щось відповідає національному інтересу, і не мати рації. Усе це буває. Але з Трампом, Гегсетом і цією публікою мене вражає ось що. Їм байдуже до речей, які ви щойно назвали всередині країни: справедливість, рівність, відкритість, громадянство. І коли вони повертають голову на зовнішній світ, вони не відштовхуються від того, що могло б бути добре для нашої країни. Ніяк. Вони від цього повністю вільні, і саме тому війна виходить така дивна. То що для вас національний інтерес? Чи думають про нього ці люди взагалі? І як нам думати про нього так, щоб це збігалося з тим, чим насправді живуть американці, і з тим, де ми зараз опинилися?

Щодня нова причина воювати

Сьюзан Райс: Коли ми говоримо про національний інтерес, ми зазвичай маємо на увазі те, що нація, держава, уряд мають зробити заради безпеки американців. А ще - щоб ми могли зберегти свій спосіб життя, свої демократичні цінності, те, що робить нас сильними й не схожими на інших. І, звісно, щоб зберігати і примножувати добробут.

У безлічі питань ця адміністрація або демонструвала викривлене уявлення про національний інтерес, або вдавалася до дій, які з ним важко узгодити. Такі дії радше працюють на фінансову вигоду тих, хто при владі, і тих, хто поруч із ними. Або на їхню особисту вигоду.

Через цю оптику на війну з Іраном дивитися складніше. Багато адміністрацій справедливо вважали ядерну зброю в руках Ірану прямою загрозою нашим інтересам - інтересам США в регіоні, наших партнерів у регіоні, можливо, Європи і врешті самих Сполучених Штатів. Тож якби ця війна справді була про те, щоб не дати Ірану ядерну зброю, - а президент час від часу саме так усе це й подає, - вона все одно була б відчайдушною і небезпечною авантюрою з високим шансом провалитися. Але не можна було б сказати, що її почали без думки про національний інтерес.

Натомість ми почули стільки різних, взаємно суперечливих пояснень, навіщо все це. То були балістичні ракети. То був іранський народ і його шанс скинути репресивний режим. То була безпека Ізраїлю та інших наших партнерів у регіоні. У вівторок ішлося про ядерне питання, а в п'ятницю вже ні.

Угода, яка працювала

Сьюзан Райс: Ось у чому проблема з усіма цими поясненнями. У нас був спосіб не дати Ірану ядерну зброю, і він працював. Називався він ядерною угодою з Іраном. Її уклали 2015 року за президента Обами. Прийшов Трамп і 2018 року цю угоду розірвав. Понад рік Іран утримувався від кроків, які пришвидшили б його ядерну програму, хоча жодних зобов'язань уже не мав. Угода працювала. Так її оцінювала американська розвідка. Так її бачили наші союзники і МАГАТЕ. Він її порвав - і в наступні роки Іран, не обмежений нічим, почав розганяти програму.

Іранську ядерну програму можна тримати під контролем лише одним способом, і останні півроку це тільки підтвердили: дипломатія, підкріплена реальними наслідками, плюс жорсткі інспекції з правом заходити куди завгодно. Інакше не виходить. Ми переконалися, що багатьох років економічного тиску виявилося замало. А військова сила - чи то дванадцятиденна війна торік у червні, чи то нинішня - не загальмувала цю програму раз і назавжди й не знищила її.

Насправді ця війна Іран зміцнила. У цьому й полягає її разюча дурість. Задум був нікчемний від початку. Недарма ж, Тіме, кожен попередній президент відмовлявся, хоч як на нього тиснули й умовляли піти воювати з Іраном. Вони розуміли ризики й наслідки. Усі, крім нинішнього, який, вочевидь, вирішив, що нічого страшного не станеться. Він не вивіз американців із регіону, не укріпив наші військові бази, не захистив посольства. І ось маємо. Іран не тільки зберіг свій ядерний потенціал - він отримав нову ядерну зброю: здатність розпоряджатися Ормузькою протокою і контролювати її. Наші інтереси серйозно відсунуто назад - і через це, і через багато чого іншого.

За столом переговорів - забудовники

Тімоті Снайдер: Хочу виокремити три речі, які ви сказали або які випливають зі сказаного. Усі три - з абетки зовнішньої політики. Найперша й найголовніша: щоб мати таку політику, потрібні дипломати. І дипломати мають якось потрапляти в процес ухвалення рішень, а не лише доносити те, що вже вирішили.

Річ проста, але тут вона важлива. Люди в Білому домі дико некомпетентні й недалекі, проте частина біди в іншому: вони замкнені в тісному колі й нікого не слухають. Не слухають нікого - і слухати їм нікого. Ті, кого ми послали вести за нас переговори, не дипломати. Це люди з дуже вузького кола навколо президента США. Друзі. Родичі. Забудовники.

Звідси погані рішення - і звідси ж неможливість із поганих рішень вибратися, бо немає кістяка людей, для яких це фах. Дипломатична служба, звісно, нікуди не поділася. Але відповідальність за ключові рішення й переговори віддали не дипломатам. Не певен, що люди усвідомлюють, наскільки важливо мати окремий корпус кар'єрних держслужбовців, які займалися цим усе життя.

Сьюзан Райс: Професійний, відданий справі корпус кар'єрних держслужбовців і кадрових дипломатів, які мають фах і знання, потрібен абсолютно. Ядерну угоду з Іраном, укладену 2015 року, ми вимучували майже два роки. За столом у нас сидів міністр енергетики, який був ядерним фізиком. Були експерти з Держдепартаменту, Міністерства енергетики, розвідки і Пентагону - люди, які глибоко знали і ядерну тематику, і Іран. Саме вони витягли на собі дуже добре продуманий, детальний документ на сто з гаком сторінок.

А коли переговори ведуть забудовники Віткофф і Кушнер, у яких немає ні справжнього дипломатичного досвіду, ні експертів з такою самою глибиною знань за спиною, на виході маєш меморандум на кшталт червневого. Це був жахливий документ: на поступки Ірану пішли, не отримавши взамін майже нічого. Ба більше, написаний він був так кепсько, що обидві сторони, можливо, цілком щиро прочитали ті самі формулювання по-різному - або трималися протилежних тлумачень. П'ятнадцять пунктів - і навіть їх не змогли скласти як слід. Через це не було жодної основи, щоб його реально виконувати. Тож дипломати потрібні. І потрібні такі дипломати, яких поважають, яким довіряють і яким дали повноваження.

Тімоті Снайдер: Я історик, тож інколи заходжу здалеку. Від самого початку існування держави як такої було важливо мати прошарок людей, які знають мови й мають досвід спілкування з іншими країнами. Це питання не лише американської дипломатичної та цивільної служби. Це складник самої державності.

Я на цьому наполягаю, бо те, що переговори за нас ведуть Кушнер і Віткофф, не просто смішно й не просто веде до кепських наслідків. Це ще й частина зміни режиму в самих США. Коли такі люди керують зовнішньою політикою або майже керують, це показує, що ми стаємо іншою країною з іншим режимом. Вони не проходили жодної нормальної перевірки. Їх не призначали. Обирали їх тим більше ніхто. Зате вони мають цілком очевидний фінансовий інтерес у тому, чим усе закінчиться. І це, на жаль, уже зовсім інший режим.

Влада, яка не вірить у роботу

Тімоті Снайдер: Хочу підхопити ще одну вашу тезу - про те, що треба робити роботу. Кар'єра на кшталт вашої - це передусім реально зроблена робота. Ти вчишся, приходиш, їздиш, роками тримаєш зв'язки з колегами всередині країни й за її межами. Це важко описати, і в щоденних новинах воно не гримить. Але колись у нас було багато людей, які цю роботу робили. Я не з усім погоджувався в тому, що робив президент Обама, але Обама роботу робив, тут питань немає. І люди навколо Байдена робили дуже багато. Держава стала потугою значною мірою тому, що в ній були люди, які справді вірили в саме поняття роботи.

Не думаю, що Трамп, чи Гегсет, чи керівник нашого ФБР - а таких людей на верхівці держави зараз чимало - справді вірять у роботу як таку. Мені здається, для них усе на світі - якась афера. Суцільна гра. І це зміна засаднича. Хто не робить роботи, той нічого не знає - і не має витримки, щоб бодай щось довести до кінця. З таким набором дуже важко мати зовнішню політику.

Мені цікаво, що ви про це думаєте, бо ви - людина роботи у найвищому сенсі. Ядерна угода з Іраном і є прикладом, як ви самі сказали: люди зійшлися і місяць за місяцем важкої праці доводили все до ладу - завдяки фаху, але й завдяки впертості.

Сьюзан Райс: Так і є. Я саме в такому формулюванні про це не думала. Але поверховість тут є, і лінь, і зневага до фаху, і небажання вникати у складність внутрішніх і міжнародних проблем. Усе має бути легко, і все має робитися одним розчерком. Світ так не влаштований. Ні національна безпека, ні дипломатія так не працюють. І закони так не ухвалюються. У підсумку - чи то від невігластва, чи то від пихи, чи то просто від браку поваги до того, наскільки складне те, з чим має справу країна і світ, - ми наосліп ухвалюємо надзвичайно небезпечні рішення й вплутуємося в такі самі обставини.

Є в цій війні з Іраном річ, про яку говорять замало, а вона, як на мене, коштуватиме нам дуже дорого. Ви казали про те, як ми лишили союзників ні з чим. Багато писали, що найпотрібніші боєприпаси вичерпалися і що поповнювати запаси доведеться довго, - і це справді серйозна проблема. Але є ще одна. У повітряній кампанії, у всій цій війні ми старалися щосили. Разом з ізраїльтянами, а це дуже вміла армія. Ми обрушили на Іран майже все, що маємо, крім сухопутних військ. А він і далі стоїть.

Мало того що стоїть - він показує нам середній палець і підвищує ставки. Його вимоги вже такі, що на них не пристав би жоден притомний президент. Не те щоб у нас був саме такий. Тож тепер, як і мало бути після таких рішень, у нас лишилися погані варіанти й геть погані - коли йдеться про те, як звідси вибиратися. А ще ми підірвали уявлення про американську силу - та й саму цю силу, - показавши, що не можемо легко повалити такий режим і забезпечити свої ключові інтереси навіть тоді, коли вкладаємо в це колосальну міць.

Тут якраз той випадок, Тіме, коли, гадаю, інші президенти розуміли: погроза застосувати силу діє сильніше, ніж саме її застосування. Особливо коли керівництво заздалегідь вирішило, що це буде легка прогулянка, як у Венесуелі, і далі думає: ще трохи погримлю - може, вони відступлять. А хто відступав раз за разом? На жаль, ми.

Силі місце в тіні

Тімоті Снайдер: Слухаючи вашу попередню відповідь, я тримав у голові три речі. Перша - дипломатія. Друга - зроблена робота. Третя - стримування. Ця річ у світі справді існує, і не можна нікого стримати, коли ти сам розкриваєш власний блеф, а ми щойно саме це й зробили. Думаю, американську військову силу можна було застосувати куди ефективніше, ніж її застосували цього разу, - але висновок люди зроблять не цей. І він, звісно, стосується далеко не лише Ірану.

Адміністрації Обами вдавалося тримати силу в тіні - як стимул для дипломатії. Коли ми говоримо про дипломатію, ми не наївні: вона працює саме тому, що люди бояться того, що може статися. Але щойно ви витягуєте це з тіні на світло, а воно ще й допомагає режимові, якому ви погрожували, - ви в халепі. І халепа ця, як ви кажете, виходить далеко за межі Ірану. Інші подивляться на все це й подумають: у них ця зброя є, але користуватися нею вони не вміють. Терпіння в них немає. І вони абсолютно передбачувані: скликають пресконференцію і розповідають, що робитимуть завтра. У цій війні стільки безпрецедентного, що вже й не полічиш, але одне з того - ми щодня оголошуємо, що саме зараз зробимо. Для історії воєн це доволі нова річ.

Але є річ іще глибша. Вони нічого не знають про те, як ведуться війни. Вони вважають, що всі навколо боягузи. Те, що вони начебто знають про війну, неправда - наприклад, ніби досить когось налякати. Так вони думають, бо на них це подіяло б. Варто їх трохи притиснути - і вони здадуть усіх умить. Тому їм страшенно важко уявити, що хтось поведеться інакше, ніж негайно поступиться: самі вони вчинили б саме так. Власне, так і чинять. Я не кажу, що іранські керівники хороші, - це страхітливий, огидний режим. Але уявити когось, хто повівся б по-іншому, вони не здатні.

Вони воюють за вчорашніми правилами

Тімоті Снайдер: Вони не розуміють війни - і зовсім не розуміють сучасної війни. Вони свідомо вирішили не дивитися на Україну. Чомусь Україна їх лякає. Їх лякає те, що люди справді здатні воювати. Їх лякає мужність, лякає демократія, лякають ті, хто ризикує. Побічний наслідок такий: вони не стежили за тим, як війна змінилася за останні п'ять років. Біда з тим, як ми воювали в Ірані, у тому, що це архаїка. Війну не виграти ракетами. Так не буває. І воювати боєприпасами, виробництво яких не можеш одразу відновити, теж архаїка. Так більше просто не виходить.

Сьюзан Райс: Думаю, ви маєте цілковиту рацію. Те, що війну ведуть неправильно, - справді важлива теза. Цієї війни взагалі не мало бути. Сам вибір воювати відкинув нас неймовірно далеко назад. Не думаю, що існував спосіб вести її так, щоб американці це стерпіли: зв'язок із національним інтересом надто хисткий, а біль дуже конкретний. Ціни на заправці, ціни на добрива, ціни на їжу. Не кажучи вже про прямі витрати - мільярди й мільярди, шістдесят п'ять мільярдів доларів і більше на війну, якої ніхто не підтримує.

Отже, воювати не треба було взагалі, а воюємо ми ще й хибно, як ви й сказали. Ми не засвоїли жодного з уроків, які так добре засвоїли українці. І є тут ширша річ. Ми не розуміємо, що в інших країн є власне уявлення про свій національний інтерес - і триматися за нього вони можуть не слабше, ніж ми за своє. Ми не розуміємо, що є режими, готові витерпіти скільки завгодно болю, аби вціліти. Гадаю, так ми помиляємося з Іраном. Гадаю, так помиляємося з Китаєм. І, гадаю, так помилилися з Північною Кореєю. І помиляємося з протилежного боку, коли не розуміємо, що українці ведуть війну за власне виживання, яка очевидно вигідна і нам, і Європі, а ми кидаємо їх напризволяще.

Тімоті Снайдер: Усе це пов'язано. Коли війна в Ірані почалася, мої українські друзі казали: боєприпасів, які ми спалили за перші два-три дні, їм вистачило б, щоб переломити хід власної війни. А нам ті самі боєприпаси за перші два-три дні не дали нічого й поставили нас у принизливе становище. Зброю можна мати. Але якщо ти не знаєш, що з нею робити, то опинишся в куди слабшій позиції - і ще й підведеш усіх.

Ваше зіставлення з Україною справді важливе, бо ту війну виграти можна. Якби трампівцям була потрібна перемога, вони могли б обрати саме її. Але вони віддають перевагу оцим війнам, і Венесуела, гадаю, стоїть на початку всієї цієї історії. Вони обирають те, що видається їм легким і що якимось чином принесе особистий зиск.

Якщо в сказаному вами є бодай щось світле, то ось воно: диктаторська зовнішня політика нам вдається погано. Китайці роблять це значно краще за нас. Ми в цьому геть кепські. Найкращий спосіб стримувати диктаторську силу за кордоном, перемагати її й чинити їй опір - бути чимось іншим. Бути демократичнішими. Тоді ми стаємо взірцем, тоді ми розуміємо, що робимо, і тоді маємо підставу говорити про національний інтерес. Що дужче нас зносить до авторитарної моделі, то слабшими ми стаємо - і то менше здатні впоратися з тим, за що беремося. Уся ця гра м'язами насправді зробила нашу країну куди слабшою у світі.

Наостанок хочу поставити ще одне питання. Як усе це змикається з внутрішньою політикою? Чи є надія, що американські виборці побачать зв'язок між безпорадністю назовні й жадібністю всередині? Чи є шанс, що більше людей замисляться, що ж таке насправді національний інтерес, і що це допоможе нам сказати, якою країною ми хотіли б бути?

Як насправді виглядає комунізм

Сьюзан Райс: Сподіваюся, що так. Більшість американців смертельно втомилася від війни. Особливо від безглуздих воєн, які забирають життя, витягують гроші з їхніх гаманців і, схоже, не мають видимого розумного кінця. А саме це ми зараз і робимо. Дехто сказав би: знову.

Сподіваюся, люди побачать ось що: час, зусилля, ресурси й гроші, які ми вкидаємо в цю хибну й провальну війну, - це саме те, що можна й треба було витратити вдома. А тим часом адміністрація вирішила, що американці не заслуговують на медичну допомогу, а нужденні - на базову продовольчу підтримку. Вона збирається різати Medicaid [медична страховка для бідних], різати фінансування сільських лікарень, різати субсидії за Affordable Care Act [реформа медстрахування Обами]. Вона цілком прозоро дала зрозуміти, що хоче підірвати, а то й добити Social Security [державна пенсійна система США]. Бажання підтримати тих у цій країні, хто цього потребує, у цієї адміністрації немає. А таких людей дедалі більше.

А корупцію тим часом видно неозброєним оком. Модне слівце, яким республіканці зараз кидаються в демократів, - комуністи. Це і перекручення, і сміх. Але що таке комунізм, Тіме? Ви це знаєте краще за багатьох. Це коли держава забирає собі частку в приватних компаніях і тримає її при собі. Це коли держава і керівництво зводять пам'ятники самим собі. Це коли в населення відбирають права, свободи й привілеї, душать незгоду й мстяться тим, кого вважають політичними супротивниками. Це коли люди в масках виходять на вулиці, холоднокровно стріляють у громадян і забирають людей із домівок у нікуди. Ось це і є комунізм і авторитаризм. І значною мірою саме це ми зараз і переживаємо за нинішньої влади. Це протилежність тому, чого хочуть і у що вірять американці демократичних переконань - з малої "д".

Мені здається, ми всі можемо зійтися на трьох простих речах, які мали б нас об'єднати - принаймні більшість із нас. Перша - Конституція. Друга - верховенство права, причому однакове й справедливе для всіх. Третя - віра в наше засадниче кредо, оновлене для двадцять першого століття: усі ми створені рівними. Якщо ви як американець вірите в усі три, то це широка платформа - відповідь на те, хто ми є і ким маємо бути, - і вона мала б нас об'єднувати. Знайдуться ті, хто не вірить у рівність. Знайдуться ті, хто вважає, що закон має діяти лише для них. Але переважна більшість із нас може стати за Конституцію, верховенство права і принцип рівності та справедливості.

І з таким підмурком ми, гадаю, цілком здатні побачити зв'язок між тим, що відбувається назовні, і тим, що відбувається вдома, - і відкинути все це як порядок денний людей, які служать не національному інтересу, а зіпсованій версії власного інтересу.

Тімоті Снайдер: Оце зведення всього докупи дуже важливе, і саме це нам і треба зробити. Дякую, що поділилися і власним досвідом, і думками про цю війну, а ще за те, що допомогли нам побачити, як змикаються внутрішнє й зовнішнє. І найбільше - за відчуття, що орієнтири в нас є і що все може стати значно кращим, ніж зараз. Якщо всі ми над цим попрацюємо.

Читайте також:

Чому Путін сьогодні в слабшій позиції, ніж Зеленський

Що насправді штовхнуло Росію до вторгнення в Україну