"Войну не выиграть ракетами": Снайдер и Райс про Иран, Украину и силу Америки

Тимоти Снайдер говорит со Сьюзан Райс - она была постпредом США при ООН и советницей по национальной безопасности при Бараке Обаме, а при Джо Байдене отвечала за внутреннюю политику. Разговор идёт о войне с Ираном: что вообще должен означать американский национальный интерес, почему работала ядерная сделка, которую Дональд Трамп разорвал в 2018 году, и как война, которую ведут застройщики, оставила Вашингтону только плохие варианты и совсем плохие. Райс объясняет, из чего дома вырезали те миллиарды, что ушли на Иран, и почему сейчас сдают именно Украину, хотя её войну, по словам Снайдера, можно выиграть.

Дом уже сгорел

Сьюзан Райс: Я, наверное, единственная, кому довелось поработать и советницей по национальной безопасности, и советницей по внутренней политике. А кто постарше, тот помнит ещё восемь лет при Клинтоне - там я занималась в основном Африкой.

Как и многие, я всерьёз тревожусь за то, куда идёт страна, и за то, что вы точно описали как наступление авторитаризма. Меня тревожит, как съёжилась наша роль в мире. И то, как мы отталкиваем ближайших союзников и партнёров - включая прекрасную страну, где вы сейчас живёте и преподаёте, Канаду.

Я стараюсь делать что могу, чтобы вернуть нашу демократию к жизни. Чтобы поскорее закончилось время, когда люди живут в страхе, а права у них отбирают одно за другим. И чтобы мы снова могли закладывать фундамент - только не под прежний порядок, который, по-моему, и невозможен, и не нужен, а под будущее куда более открытое и куда более смелое. Такое, где мы не просто барахтаемся на месте, а даём людям двигаться вперёд.

Тимоти Снайдер: Спасибо, что вы сразу заговорили про прежний порядок, - я то же самое повторяю почти в каждом интервью. Недавно в разговоре прозвучало про тех, кто хочет спалить дом. Я остановился и говорю: нет, спалить его уже не выйдет - он уже сгорел. Дом уже сгорел. Кто-то бродит по пепелищу, кто-то по руинам, а кто-то делает вид, что дом стоит как стоял. Только дом никогда не был вполне тем, чем его многие из нас считали, и теперь его нет. Вопрос в другом: у кого есть замысел, и что мы можем сделать, и с чего начать.

Начну с вопроса, который, возможно, свяжет внешнее и внутреннее, - по-моему, одно от другого не оторвать. Про иранскую войну соблазнительно говорить просто как про войну. Мне кажется важным - и хочу услышать ваше мнение, - что эту войну мы проиграли, что вели мы её бессмысленно и что она обернулась ещё одним предательством союзников. Но больше всего меня поражает другое. Эта война началась вообще без всякого представления о национальном интересе США. За ней, по-моему, не стояло никакой мысли о том, кто мы такие и что нам дорого.

Внутри самого понятия национального интереса возможны споры. Можно ошибаться. Можно искренне считать, что нечто отвечает интересам страны, и всё равно быть неправым. Так бывает. Но с Трампом, Хегсетом и этой публикой удивляет вот что. Им безразлично всё то, о чём вы говорили применительно к внутренним делам: справедливость, честность, открытость для всех, гражданство. И когда они поворачивают голову за границу, они не отталкиваются от того, что хоть в каком-то смысле пошло бы стране на пользу. Они от этого совершенно свободны - оттого и война выходит такая странная. Что для вас национальный интерес? Думают ли о нём эти люди вообще? И как нам думать о нём так, чтобы это было созвучно реальным американцам и тому, где мы сейчас находимся?

У этой войны каждый день новая причина

Сьюзан Райс: Когда мы говорим о национальном интересе, речь обычно о том, что нация, государство, правительство обязаны сделать ради безопасности американцев. Дальше - чтобы мы могли сохранить свой образ жизни и демократические ценности, то есть то, что делает нас сильными и не похожими ни на кого. И, конечно, чтобы сохранять и приумножать наше благосостояние.

По множеству сюжетов эта администрация либо демонстрировала вывернутое представление о национальном интересе, либо предпринимала действия, которые с ним трудно согласовать. Зато они прекрасно работают на финансовую выгоду тех, кто у власти, и тех, кто к ним ближе всех. Или на их личную выгоду.

С иранской войной через эту оптику разобраться сложнее. Многие администрации справедливо считали, что появление у Ирана ядерного оружия противоречит нашим интересам: под удар попали бы американские интересы в регионе, наши партнёры там же, возможно, Европа, а в конечном счёте и сами Соединённые Штаты. Если бы эта война и правда шла ради того, чтобы не дать Ирану бомбу, - а президент время от времени пытается её так подать, - то это была бы затея безрассудная, опасная и почти обречённая. Но сказать, что её начинали без всякой мысли о национальном интересе, было бы нельзя.

Вместо этого нам подсовывали объяснение за объяснением, и все они спорят друг с другом. То дело было в баллистических ракетах. То в иранцах, которым надо дать шанс выбраться из-под гнёта. То в безопасности Израиля и других наших партнёров в регионе. Во вторник дело было в ядерном вопросе, а в пятницу уже нет.

Сделка, которая работала

Сьюзан Райс: Вот в чём беда со всеми этими объяснениями. У нас был способ не дать Ирану ядерное оружие, и он работал. Он назывался иранская ядерная сделка. Её дожали в 2015 году при президенте Обаме. Пришёл Трамп и в 2018-м её разорвал. Больше года после этого Иран не делал шагов, которые ускорили бы его ядерную программу, хотя сдерживаться был уже не обязан. Сделка работала. Так считала американская разведка. Это видели и наши союзники, и МАГАТЭ. Он её разорвал - и в следующие годы Иран, ничем больше не связанный, начал разгонять программу.

Держать иранскую ядерную программу под контролем можно единственным способом, и последние полгода это только подтвердили. Нужна дипломатия, за которой стоят реальные последствия, плюс жёсткие инспекции с правом заглядывать куда угодно. По-другому не получается. Мы уже убедились: многолетнего экономического давления не хватило. А военная сила - что двенадцатидневная война в июне прошлого года, что нынешняя - иранскую ядерную программу насовсем не отбросила и не уничтожила.

Больше того, эта война Иран усилила. В этом её невероятная глупость. Она была задумана из рук вон плохо. Есть причина, Тим, по которой все прежние президенты отказывались воевать с Ираном, как бы их к этому ни подталкивали и ни уговаривали. Они понимали риски и понимали цену. Все, кроме нынешнего: тот, судя по всему, решил, что ничего страшного не будет. Он не вывез американцев из региона, не укрепил наши военные объекты, не защитил посольства. И вот результат. У Ирана не только сохранился ядерный потенциал. У него появилось новое ядерное оружие - способность управлять Ормузским проливом и контролировать его. Наши интересы отброшены далеко назад, и из-за этого тоже, и по многим другим причинам.

За столом переговоров сидят застройщики

Тимоти Снайдер: Хочу вытащить из сказанного вами - и из того, что за этим стоит, - три вещи. Они самые азбучные во всём деле под названием внешняя политика. Первая и самая простая: если вы собираетесь вести внешнюю политику, вам нужны дипломаты. И у дипломатов должен быть доступ к процессу принятия решений, а не только обязанность потом их передавать.

Мысль нехитрая, но вот в чём штука. Люди в Белом доме дико некомпетентны и недалёки, и вдобавок сидят в замкнутом кругу, где никого больше не слушают. Не слушают - и слушать им, собственно, некого. Те, кто ведёт от нашего имени переговоры, - не дипломаты. Это узкий круг вокруг президента США. Друзья. Родственники. Застройщики.

Отсюда плохие решения. И отсюда же невозможность из плохих решений выбраться: нет костяка людей, для которых это работа. Дипломатическая служба, разумеется, никуда не делась, но за наши важные решения и переговоры отвечают не дипломаты. Не уверен, что люди понимают, насколько нужен постоянный корпус карьерных чиновников, которые занимались этим всю жизнь.

Сьюзан Райс: Профессиональный корпус карьерных чиновников и дипломатов кадровой службы, у которых есть знания и опыт, действительно необходим. Иранскую ядерную сделку 2015 года мы выторговывали почти два года. За столом у нас сидел министр энергетики - физик-ядерщик. Были эксперты Госдепартамента, Министерства энергетики, разведки и Пентагона, которые глубоко знали и ядерную тему, и Иран. Без них не появилось бы это тщательно продуманное, подробное соглашение на сто с лишним страниц.

А когда переговоры ведут застройщики Уиткофф и Кушнер, у которых нет никакого дипломатического опыта, и рядом с ними нет экспертов с такой же глубиной знаний, получается то, что получилось в июне, - меморандум о взаимопонимании. Документ чудовищный: на уступки Ирану пошли, не получив взамен почти ничего. Но написан он был вдобавок так скверно, что обе стороны, возможно, совершенно искренне поняли одни и те же слова по-разному - или придерживались прямо противоположных толкований. Пятнадцать пунктов - и даже пятнадцать пунктов они не сумели изложить внятно. Из-за этого не было никакой основы, чтобы всерьёз его выполнять. Значит, нужны дипломаты. И нужны дипломаты, которых уважают, которым доверяют и которым дают полномочия.

Тимоти Снайдер: Я историк, и меня иногда уносит далеко назад. С самого появления государства было важно иметь небольшую группу людей, которые знают языки и имеют дело с другими странами. Это вопрос не только американской дипломатической службы и не только нашего чиновничества. Это один из признаков государства вообще.

Я на этом настаиваю вот почему. То, что Кушнер и Уиткофф ведут за нас переговоры, - не просто смешно и не просто оборачивается тяжёлыми последствиями. Это ещё и часть смены режима у нас дома. Когда внешней политикой распоряжаются такие люди или почти распоряжаются, видно, что мы становимся другой страной, с другим режимом. Они не проходили никакой нормальной проверки. Их не назначали. Тем более не избирали. Зато у них есть совершенно очевидный финансовый интерес в том, чем всё кончится. И это, к сожалению, уже совсем другой режим.

Власть, которая не верит в работу

Тимоти Снайдер: Хочу подхватить ещё одну вашу мысль - про работу. Карьера вроде вашей - это ведь прежде всего проделанная работа. Ты учишься, приходишь, ездишь, годами держишь связи с коллегами дома и за рубежом. Это трудно описать, и в ежедневных новостях это не звучит, но раньше у нас было много людей, которые работу делали. Я соглашался не со всем, что делал президент Обама, но Обама точно работал. И люди вокруг Байдена точно много работали. Мы во многом стали державой потому, что у нас были люди, которые всерьёз верили в работу.

По-моему, ни Трамп, ни Хегсет, ни глава нашего ФБР - а таких людей на верхушке власти сейчас немало - в работу как таковую не верят. По-моему, они уверены, что всё вокруг разводка. Что это игра. А перемена тут очень глубокая. Если ты не работаешь, ты ничего не знаешь и не умеешь ни за что держаться долго. С таким набором внешнюю политику вести трудно.

Мне интересно, что вы об этом думаете, - вы ведь как раз тот человек, который этой работы переделал столько, сколько мало кто. Иранская сделка ровно про это: люди сели вместе и месяц за тяжёлым месяцем всё это вытаскивали, и знаниями, и упрямством.

Сьюзан Райс: Так и есть. Я, признаться, никогда не формулировала это именно так. Но да: есть поверхностность, есть лень, есть презрение к профессионализму, есть нежелание вникать в сложность внутренних и международных проблем. Всё должно быть легко и всё должно решаться указом. Мир так не устроен. Ни национальная безопасность, ни дипломатия так не работают. И законы так не пишутся. В итоге - от невежества, от спеси или просто от неуважения к тому, насколько сложны задачи страны и мира, - мы вслепую принимаем чудовищно опасные решения и вваливаемся в такие же обстоятельства.

В иранской войне есть сюжет, о котором говорят мало, а он, по-моему, дорого нам обойдётся. Вы уже сказали, что союзников мы оставили ни с чем. Много писали о том, что самые нужные боеприпасы мы расстреляли подчистую и что восполнять запасы придётся долго, - это правда очень серьёзно. Но есть и другая беда. Мы в этой войне выложились по полной: авиация, все военные усилия. Работали вместе с израильтянами, а у них очень умелая армия. Мы обрушили на Иран почти всё, что у нас есть, кроме сухопутных войск. А иранцы всё равно стоят.

Мало того что стоят - они ещё показывают нам средний палец и поднимают ставки. Их требования сейчас такие, что на них не пошёл бы ни один разумный президент. Не то чтобы у нас был именно такой. И теперь, как и было неизбежно после таких решений, у нас остались плохие варианты и совсем плохие - когда речь о том, как отсюда выбираться. А заодно мы подорвали и представление об американской мощи, и саму эту мощь: показали, что не можем легко свалить такой режим и добиться главного для себя, даже вложив колоссальную силу.

Тут ведь как, Тим: прежние президенты, по-моему, понимали, что угроза применить силу сильнее, чем само её применение. Особенно когда наверху сидят люди, которые решили, что будет лёгкая прогулка, как в Венесуэле, и продолжают думать: пошумлю ещё немного, глядишь, и отступят. А кто отступал раз за разом? К сожалению, мы.

Силе место на втором плане

Тимоти Снайдер: Слушая ваш прошлый ответ, я держал в голове три вещи. Дипломатия. Сделанная работа. И третье - сдерживание. Сдерживание существует на самом деле, и сдерживать никого не выйдет, если ты сам раскрыл свой блеф. А мы, по сути, именно это и сделали. Мне кажется, американскую военную силу можно применять куда толковее, чем её применили сейчас, но люди сделают из этого совсем другой вывод. И касается это, конечно, далеко не одного Ирана.

Администрация Обамы умела держать силу на втором плане - как стимул для дипломатии. Когда мы говорим о дипломатии, мы не наивничаем: она работает именно потому, что где-то на заднем плане маячит то, чего боятся. Но если вытащить это на передний план, а оно вдобавок поможет тому самому режиму, которому ты грозил, - вот тогда ты попал. И попал, как вы говорите, далеко не только в Иране. Другие посмотрят на это и решат: у американцев всё это есть, но они не знают, что с этим делать. И терпения у них нет. И предсказуемы они насквозь: соберут пресс-конференцию и расскажут, что будут делать завтра. В этой войне столько небывалого, что уследить трудно, но вот одна деталь: мы каждый день сами объявляем, что собираемся сделать. В истории войн это довольно новая штука.

Есть тут и кое-что более глубокое. Они ничего не знают про то, как ведутся войны. Они считают, что все вокруг трусы. То, что они якобы знают о войне, неправда - например, будто достаточно всех напугать. Думают они так потому, что на них самих это подействовало бы. Стоит создать им хотя бы небольшие неудобства - и они тут же сдадут всё и всех. Поэтому им безумно трудно вообразить, что другие поведут себя как-то иначе, а не капитулируют сразу: сами они поступили бы именно так. Собственно, так они и поступают. Я не хочу сказать, что иранские вожди от этого хорошие, - режим там жуткий и мерзкий. Но представить себе того, кто ведёт себя по-другому, они не в состоянии.

Они воюют по вчерашним правилам

Тимоти Снайдер: Они не понимают войну вообще и совсем не понимают, какой она стала сегодня. Следить за Украиной они не захотели. Почему-то Украина их пугает. Их пугает, что люди и правда умеют воевать. Их пугает мужество, пугает демократия, пугают те, кто идёт на риск. Побочный эффект - они попросту прозевали, как война изменилась за последние пять лет. Беда с тем, как мы воевали в Иране, в том, что воевали мы по-старому. Войну не выиграть ракетами. Так не бывает. И воевать боеприпасами, которые ты не можешь тут же произвести заново, - тоже архаика. Так больше не получится.

Сьюзан Райс: По-моему, вы совершенно правы. То, что войну ведут неправильно, - да, это важно. Этой войны вообще не должно было быть. Одно только решение её начать отбросило нас невероятно далеко назад. Не думаю, что тут был вариант, который американцы стерпели бы: связь с национальным интересом очень слабая, а боль вполне настоящая. Цены на заправке, цены на удобрения, цены на еду. И это не считая прямых расходов - миллиарды и миллиарды, шестьдесят пять миллиардов долларов и больше, потраченных на войну, которую никто не поддерживает.

Значит, начинать эту войну не следовало, а ведут её вдобавок неправильно - вы про это и говорите. Мы не извлекли ни одного урока из тех, которые украинцы усвоили так хорошо. И есть вещь более общая. Мы не понимаем, что у других стран есть своё представление о национальном интересе и держаться за него они могут не слабее, чем мы за своё. Мы не понимаем, что бывают режимы, готовые вытерпеть чудовищную боль ради собственного выживания. Думаю, с Ираном мы ошибаемся именно тут. Думаю, и с Китаем то же самое. И с Северной Кореей, по-моему, ошибались так же. А ту же ошибку мы совершаем и с противоположной стороны, когда не понимаем: украинцы ведут войну за собственное спасение, эта война очевидно нужна и нам, и Европе, - а мы бросаем их на произвол судьбы.

Тимоти Снайдер: Всё это связано. Когда война в Иране началась, мои украинские друзья сразу сказали: боеприпасов, которые мы сожгли за первые два-три дня, им хватило бы, чтобы переломить ход своей войны. А у нас те же боеприпасы за те же два-три дня не изменили ровным счётом ничего и поставили нас в унизительное положение. Оружие может быть, но если ты не знаешь, что с ним делать, то окажешься куда слабее прежнего - и вдобавок подведёшь всех.

Ваше сравнение с Украиной очень важно: вот война, которую можно выиграть. Если бы людям Трампа нужна была победа, они могли выбрать эту. Но им больше нравятся войны вроде иранской, и Венесуэла, по-моему, стоит в начале всей этой цепочки. Им нравится то, что кажется им лёгким и что сулит какую-то личную выгоду.

Если в сказанном вами есть хоть что-то утешительное, то вот оно: диктаторская внешняя политика у нас выходит плохо. У китайцев она получается куда лучше. У нас - совсем никак. Лучший способ сдержать чужую диктаторскую силу, победить её и устоять перед ней - быть чем-то другим. Быть более демократической страной. Тогда мы становимся примером, тогда мы понимаем, что делаем, и тогда у нас появляется почва для разговора о национальном интересе. Чем дальше мы сползаем к авторитарной модели, тем мы слабее и тем хуже справляемся с тем, за что берёмся. Всё это позёрство про силу на деле сделало нас за рубежом гораздо слабее.

И последний вопрос. Как всё это соотносится с внутренней политикой? Есть ли надежда, что американский избиратель видит связь между беспомощностью за границей и жадностью дома? Есть ли шанс, что это заставит больше людей задуматься, что вообще значит национальный интерес, и поможет нам понять, какими мы хотим быть?

Как на самом деле выглядит коммунизм

Сьюзан Райс: Надеюсь, что да. Большинство американцев от войны смертельно устало. Особенно от войн бессмысленных: они стоят жизней, вынимают деньги из их кошельков, и разумного конца у них, похоже, не видно. А мы делаем ровно это. Кто-то добавит: снова.

Надеюсь, люди увидят вот что: время, силы, ресурсы и деньги, которые мы вбрасываем в эту порочную и провальную войну, - ровно то, что можно и нужно было тратить дома. А у нас администрация, которая решила, что американцы не заслуживают медицинской помощи, а нуждающиеся - даже базовой продовольственной поддержки. Которая собирается урезать Medicaid [медицинская страховка для бедных], урезать финансирование сельских больниц и урезать субсидии по Affordable Care Act [реформа медстрахования Обамы]. И которая совершенно ясно дала понять, что хочет подорвать, если не прикончить, Social Security [государственная пенсионная система США]. Помогать тем, кому в этой стране нужна помощь, эта администрация не желает - а таких людей всё больше.

Заодно люди видят вокруг коррупцию невиданного размаха. Модное слово, которое республиканцы сейчас бросают в адрес демократов, - коммунисты. Это передёргивание и просто смешно. Но что такое коммунизм, Тим? Вы это знаете лучше многих. Это когда государство забирает себе доли в частных компаниях и держит их за собой. Когда государство и начальство ставят памятники сами себе. Когда у населения отнимают права, свободы и привилегии, когда затыкают рот несогласным и мстят тем, кого считают политическими противниками. Когда люди в масках выходят на улицы, хладнокровно стреляют в граждан и уводят их из домов в никуда. Вот это и есть коммунизм и авторитаризм. И во многом это то, что мы сейчас переживаем при нынешней власти. Это ровно противоположно тому, чего хотят и во что верят демократически настроенные американцы - с маленькой "д".

Мне кажется, мы все - или по крайней мере большинство из нас - способны сойтись на трёх простых вещах, которые должны нас объединять. Первая - Конституция. Вторая - верховенство права и то, что применяться оно должно ко всем одинаково и честно. Третья - вера в наш изначальный символ веры, переписанный под двадцать первый век: все люди созданы равными. Если американец верит во всё это, получается широкая платформа - ответ на вопрос, кто мы и кем нам следует быть, - и она должна нас объединять. Найдутся те, кто не считает нас равными. Найдутся те, кто уверен, что закон должен работать только на них. Но огромное большинство из нас может встать за Конституцию, за верховенство права и за принцип равенства и справедливости.

И тогда, мне кажется, мы вполне способны увидеть, как связано происходящее вовне и внутри страны, и отвергнуть это как повестку людей, которые служат не национальному интересу, а испорченной версии собственного интереса.

Тимоти Снайдер: Вот это сведение всего воедино очень важно, и это то, что нам придётся сделать. Спасибо, что поделились и опытом, и мыслями об этой войне, а ещё помогли понять, как внутреннее связано с внешним. И главное - за ощущение, что у нас есть ценности, по которым можно сверяться, и что всё может стать сильно лучше, чем сейчас. Если мы все ради этого поработаем.

Читайте также:

Почему Путин сегодня в более слабой позиции, чем Зеленский

Как Кремль собрал миф, оправдывающий уничтожение украинцев