"Поддержал Украину - потерял карьеру": Тим Вейнер и экс-глава Ми-6 сэр Ричард Дирлав о ЦРУ Трампа

Тим Вейнер десятилетиями писал о ЦРУ для The New York Times и получил Национальную книжную премию за Legacy of Ashes (в русскоязычном издании - "ЦРУ. Правдивая история") - настолько разгромную историю агентства, что сэр Ричард Дирлав, спустя три года после ухода с поста главы MI6, разнёс её в Financial Times. Девятнадцать лет спустя они встретились в подкасте One Decision вместе с приглашённой соведущей Розанной Локвуд. Новую книгу Вейнера, The Mission ("Миссия"), Дирлав оценивает куда теплее. Вместе они разбирают, во что превратилось ЦРУ при Дональде Трампе. Офицеров, поддерживавших Украину, отправили за дверь, и, как соглашаются оба собеседника, на исправление ущерба уйдут годы.

Впрочем, по поводу поддержки Украины со стороны ЦРУ при администрации Дональда Трампа есть и другие мнения. По данным The Atlantic, как директор ЦРУ Рэтклифф во время игры в гольф убеждает президента США помогать Украине, рассказывая о потерях России.

Куба: дешёвая нефть кончилась

Розанна Локвуд: ЦРУ создаёт секретную оперативную группу по Кубе на фоне усиления давления Трампа на Гавану. Это позволит агентству быстро направлять на Кубу больше финансовых, человеческих и технических ресурсов - искать трещины в режиме и расширять их. Прошлая кубинская группа ЦРУ подарила нам провальное вторжение в заливе Свиней. О чём говорит то, что новую группу создают именно сейчас?

Сэр Ричард Дирлав: Они живут ожиданием, что режим рухнет и на Кубе появится какое-то новое правительство. Оно может остаться вполне националистическим, но будет куда лучше расположено к США и точно не станет действовать на этой геополитической площадке по указке России или Китая. Для Соединённых Штатов это огромная историческая тема, уходящая корнями в Карибский кризис 1962-1963 годов. Признаки распада уже налицо, и проблема - экономическая: дешёвой венесуэльской нефти больше нет, альтернативного источника поставок тоже, а энергия заканчивается. Мы знаем о стойкости кубинцев, но положение отчаянное, и ЦРУ будет делать всё возможное, чтобы отколоть от режима лояльных ему политиков. На это может уйти год, но вряд ли больше.

Розанна Локвуд: Может ли этот мандат измениться, если терпение Трампа иссякнет по мере приближения промежуточных выборов в ноябре?

Сэр Ричард Дирлав: Вряд ли. Посмотрите, что случилось с Венесуэлой: Мадуро убрали, но сам режим оставили и попытались менять его экономическими методами. Я ожидал бы того же по Кубе, и это был бы не военный путь. Найдутся кубинские политики и представители элиты, которые начнут думать, как лично перестраховаться, обеспечив себе связи с Соединёнными Штатами, и стать частью этой истории, если власть в стране начнёт меняться. Это как раз тот случай, которым опытная разведслужба должна быть способна воспользоваться без труда.

Новое посольство Китая на краю Лондонского Сити

Розанна Локвуд: Дальше - проект гигантского китайского посольства в центре Лондона, на территории Королевского монетного двора. Претензия не к внешнему виду или размеру здания на этом участке площадью около 2,2 гектара, а к тому, что будет означать китайское посольство именно там. Люк де Пулфорд, руководитель Межпарламентского альянса по Китаю, говорит: если в Пекине рассчитывают, что мы прогнёмся и позволим собственной столице обзавестись центром влияния Компартии Китая, там серьёзно недооценили силу сопротивления.

Сэр Ричард Дирлав: Королевский монетный двор находится сразу за Тауэром. Это огромная, пустующая, престижная площадка, и она позволит разместить внутри комплекса целое сообщество с большим объёмом жилой недвижимости. Были опасения насчёт кабелей связи с особо секретным трафиком, проходящих рядом с участком или прямо через него. Соседи опротестовали застройку, и, насколько известно, апелляция провалилась. Есть здесь и элемент взаимности: британскому посольству в Пекине нужна перестройка, а без встречных уступок этого бы не случилось. Меня тревожат и символизм, и масштаб, потому что это место превратится в своего рода европейский центр китайского присутствия. Вопрос в том, сколько там окажется разведчиков, сколько людей, планирующих недоброе, причём не обязательно только в Британии: они будут двигаться дальше, ездить по Европе и другим странам.

Розанна Локвуд: Никто не утверждает, что китайского посольства в Лондоне быть не должно. Так эта игра и устроена.

Сэр Ричард Дирлав: Китайские представительства и так неплохо устроены по всему Лондону. Там утверждают, что хотят свести всё в одну точку, но веских оснований разрешать им переезд нет. И мы не автократия: у нас действует верховенство права, и в этом деле оно тоже применяется. Если бы идея изначально казалась плохой, продажу участка иностранному правительству следовало заблокировать. Участок вышел на рынок в куда менее спорные времена, китайское правительство его купило, а после того как оно стало собственником, остановить проект стало очень трудно. Есть и другая сторона, затронувшая и США, - создание неофициальных китайских полицейских участков по всей Британии: они нужны, чтобы наблюдать за поведением китайской общины здесь и следить, чтобы китайских студентов в британских университетах не подвергали идеологической обработке, вредной для руководства Компартии.

Путин проверит НАТО на прочность, но не танками

Розанна Локвуд: Американская разведка теперь считает, что Путин может проверить решимость НАТО ограниченным вторжением, и оценка эта звучит на фоне нехватки некоторых критически важных боеприпасов. По-моему, здесь нет ничего нового. Россия одержима НАТО и мечтает найти способ оторвать Соединённые Штаты от союзников, и мы уже видели, как всевозможные снаряды и ракеты залетают в Польшу и Румынию, случайно это или нет. По-моему, испытание на прочность попытаются устроить именно пока у власти Трамп, потому что его цинизм в отношении НАТО хорошо известен. Вас это удивляет?

Сэр Ричард Дирлав: Не особо. Американская формулировка немного вводила в заблуждение, потому что подразумевала как будто формальное военное вторжение в одну из прибалтийских стран. Не думаю, что это произойдёт, и вряд ли что-нибудь приведёт в действие статью 5. А вот что вы получите, и уже получаете, - это как раз описанные вами инциденты: залёты дронов, ракеты, падающие в Польше якобы случайно. Стоит ожидать новых провокационных инцидентов серой войны, причём более серьёзных. Речь не о классическом военном нападении. Цель Путина - посмотреть на реакцию, причём не только конкретной страны, но и НАТО в целом. А по мере того как война в Украине всё хуже складывается для России, риск таких инцидентов, вероятно, будет расти.

Писать о ЦРУ, пока ЦРУ чистят

Розанна Локвуд: Тим, насколько трудно писать книгу о ЦРУ, и стало ли это труднее сейчас?

Тим Вейнер: Сегодня это было бы очень трудно. При нынешней администрации в ЦРУ прошла идеологическая чистка, как и в ФБР, и в Госдепартаменте. Вас не повысят и вы не подниметесь наверх, если не ответите правильно, с точки зрения администрации Трампа, на три вопроса. Кто победил на выборах 2020 года? Что вы думаете о штурме Капитолия 6 января? И за кого вы голосовали в 2024-м? Не хочу проводить несправедливые параллели между двумя режимами, но в Камбодже Пол Пота людей чистили за то, что они носили очки. В Америке Дональда Трампа людей чистят за то, что они способны видеть вещи такими, какие они есть.

Тим Вейнер: Работа над Legacy of Ashes шла совсем иначе. Тогда в моём распоряжении был богатый массив рассекреченных документов, охватывающий большую часть холодной войны. В 1991 году тогдашний директор ЦРУ Боб Гейтс, впоследствии министр обороны США, заявил: мы рассекретим нашу историю холодной войны, со всеми её изъянами. Процесс тянулся больше десяти лет - как будто удаву нужно было переварить целую свинью, - но в итоге завершился, и к началу двухтысячных у меня набралось около восьми архивных коробок документов. Дальше я действовал по актуарному принципу: начал с самых пожилых из бывших разведчиков и постепенно двигался вперёд по времени. По XXI веку рассекреченных документов практически нет. Этот процесс сломался, так что The Mission почти целиком опирается на интервью.

Сэр Ричард Дирлав: Тим, позволь сразу вклиниться. The Mission - книга куда более интересная и написанная с гораздо лучшим знанием предмета, чем Legacy of Ashes, и ты прекрасно знаешь, что я довольно жёстко критиковал Legacy of Ashes. Многие из успехов ЦРУ времён холодной войны попросту не попали в материалы, рассекреченные Бобом Гейтсом, а часть до сих пор не в открытом доступе. Поэтому мне казалось, что это несправедливо и что у ЦРУ была куда более удачная холодная война, чем ты описал. С базовым тезисом книги - про то, как тайные операции отвлекали агентство и что они сделали с его репутацией, - я был согласен. Оглядываясь назад, согласен ли ты, что The Mission - книга более точная? Не говорю - лучшая.

Тим Вейнер: Принципиальная разница в том, что в The Mission больше человечности, потому что там больше голосов живых людей, а не сухой документации мёртвых.

Предательство и доверие: ДНК разведывательной работы

Тим Вейнер: В книге есть большое интервью с тогдашним главой оперативной службы Томом Сильвестром, и он рассуждает о морали шпионажа. Оперативный офицер вступает в преступный сговор с завербованным иностранным агентом, чтобы тот совершил измену собственному племени, своей стране, своей партии. И всё же эта связь - своего рода завет, немного похожий на брак, и держится он на доверии. Эта двойная спираль, если угодно, из предательства и доверия и есть ДНК разведывательной работы.

Сэр Ричард Дирлав: Полностью согласен. После отставки у меня начались серьёзные неприятности с ле Карре, потому что я сказал: он перевернул монету шпионажа и сделал предательство её валютой, тогда как на самом деле её валютой было доверие.

Тим Вейнер: Обе вещи верны, и я прекрасно понимаю, как у тебя возникла эта стычка с Джоном ле Карре, - он и правда делает упор на предательствах. Понимаю и то, почему часть Legacy of Ashes показалась тебе неприятной: документальные источники делали упор на тайных операциях, и, как пьяница, который ищет ключи под фонарём, я искал информацию именно там, где было светлее. Но ведь ЦРУ не придумывает свои миссии само. Дело не в том, что в 1960 году группа офицеров сидела в Майами за вторым-третьим мартини и кто-то вдруг предложил: а давайте убьём Фиделя Кастро. Этого хотели президенты Эйзенхауэр и Кеннеди. В первые двадцать пять лет холодной войны агентство в основном действовало по заданиям президентов, министров обороны и госсекретарей: сделайте что-нибудь, измените мир. Миссия была двойной: узнавать мир через шпионаж и анализ и менять мир через тайные операции. Хвост чаще вилял собакой, чем наоборот, а изменить мир, не понимая его, невозможно.

Горящая платформа накануне 11 сентября

Тим Вейнер: В месяцы и годы перед атаками 11 сентября ЦРУ, по словам тогдашнего директора Джорджа Тенета, было горящей платформой. Представьте нефтяную вышку в Северном море штормовой ночью, объятую пламенем. После распада Советского Союза кадры вымывались: в 1995 году агентство приняло в свою шпионскую школу 25 человек. Кто в середине девяностых хотел работать в мире секретов, когда мир информации взрывался, а Google был стартапом? Тенет говорил, что система мигает красным, и пытался во весь голос кричать президенту Бушу и министру обороны Рамсфелду, что вот-вот случится что-то ужасное. Его не слушали, потому что доверие администрации к агентству было подорвано. Сэр Ричард, примерно через 36 часов после атак ты и твои коллеги пролетели через закрытое воздушное пространство в Вашингтон и встретились в штаб-квартире ЦРУ. Мне всегда хотелось спросить: почувствовал ли ты тогда, что США пойдут войной не только на "Аль-Каиду" в Афганистане, но и вторгнутся в Ирак?

Сэр Ричард Дирлав: Было очевидно, что в администрации Буша хотели увязать 11 сентября с Саддамом Хусейном. Мы в Британии категорически не соглашались. На брифинге в Белом доме в присутствии президента я оспорил докладчика от ЦРУ и сказал, что он несёт чепуху, что никакой связи нет и что я могу авторитетно заявить: мы точно знали, что её не было. Не буду вдаваться в детали того, откуда мы это знали. Важно и то, что в июне на Бермудах прошёл разведывательный саммит, организованный британцами, чтобы обменяться данными о готовящейся катастрофической атаке. Но мы не знали ни времени, ни места. Так что самое страшное вот в чём: когда случилось 11 сентября, это не стало сюрпризом. Просто пазл не сложили воедино, и уж точно ни у кого не было картинки этого пазла на крышке коробки.

Сэр Ричард Дирлав: Большая часть разведданных была разбросана по Соединённым Штатам, особенно по региональным отделениям ФБР, которые не сумели наладить координацию с ЦРУ. Особенно поразительно то, что примерно в 1993 году, когда Рамзи Юсеф попытался взорвать башни-близнецы, мне об этом подробно докладывало Бюро. Вернувшись в Лондон, я открыл совещание всех руководителей разведки и обороны такими словами: представьте, что было бы сейчас, если бы сообщники Юсефа заложили бомбу в нужном месте на парковке башен-близнецов, ведь они пытались перебить несущие опоры и обрушить одну башню на другую. Так что, когда комиссия по 11 сентября заявила, что это был не провал разведки, а провал воображения, это, пожалуй, било в точку. Если после событий сложить всё воедино, разведданные и информация о целях были доступны. Почти как с Пёрл-Харбором. Разрозненные, но доступные. И было очень тяжёлое чувство собственной несостоятельности от того, что мы это не остановили.

Тим Вейнер: Напомню, что ЦРУ создавали не для холодной войны, которая началась позже. Его создали, чтобы предотвратить второй Пёрл-Харбор. Это и было изначальным предназначением.

Провалы разведки обычно оказываются провалами политики

Розанна Локвуд: Разведка должна вестись тайно, а журналисты пытаются говорить правду власти в лицо. Расследуя работу спецслужб, не подрываете ли вы сам миф, на котором они держатся?

Тим Вейнер: У нас в Соединённых Штатах устройство немного другое. У нас нет британского Закона о государственной тайне - Official Secrets Act. Здесь нельзя получить D-notice - британское официальное предписание не публиковать материал по соображениям национальной безопасности. Пока, во всяком случае. Я неплохо лажу с офицерами и аналитиками разведки, потому что мы, по сути, занимаемся одним и тем же делом. Мы хотим знать секреты. Мы хотим разгадывать тайны. И оба можем высадиться десантом в чужой стране и сказать: ведите меня к вашему лидеру, и нередко именно так и происходит. Писать о ЦРУ - всё равно что писать о чужой стране: приходится изучать обычаи племени, жаргон, историю и культуру.

Тим Вейнер: Я никогда не забуду свой первый визит в штаб-квартиру. Это было в 1987 году, мне только исполнился 31 год, и я направлялся в Афганистан писать о гигантской тайной операции, которую там вело ЦРУ. Конгресс в своей мудрости решил ввести в бой зенитную ракету "Стингер" - американское оружие. К чёрту правдоподобное отрицание: до этого моджахедам поставляли оружие советского блока, а теперь впервые за всю холодную войну американское оружие должно было убивать советских солдат. Я позвонил в отдел по связям с общественностью и попросил один из тех страновых брифингов, что давали журналистам перед поездкой в неспокойные места. Питер Эрнест ответил категорическим отказом и бросил трубку. Так что я отправился в путь с рюкзаком вместе с моджахедами и своими глазами видел, как "Стингер" запускают по-настоящему. Три месяца спустя, едва проработав день за своим столом в Вашингтоне, я снял трубку зазвонившего телефона. Это был мой новый лучший друг из ЦРУ. Не хотите ли теперь всё-таки прийти на тот брифинг? Так я и оказался в вестибюле собора, который Аллен Даллес построил самому себе, и увидел на стене выгравированные слова из Евангелия от Иоанна, 8:32: и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Меня зацепило. А кого бы не зацепило? Эту надпись нельзя читать цинично. Нельзя смотреть на неё и говорить: вот организация, посвящённая обману, а рассуждает об истине. Нет. Миссия в том, чтобы знать, что происходит в мире, - в надежде, что Соединённые Штаты смогут выстроить внятную внешнюю политику перед лицом окружающих их опасностей. И сегодня эта миссия под серьёзной угрозой.

Сэр Ричард Дирлав: Тим, меня тревожат твои слова, потому что мы с тобой согласны: фундаментальная роль разведслужбы - создавать поток информации, на основе которого строится разумная политика. Но в британской системе разделение между сбором разведданных и выработкой политики соблюдается куда строже, чем в американской. Если вы глава MI6, вы не определяете политику. Вас могут спросить мнение, но вы не склонны его высказывать. Надо отдать должное Джорджу Тенету: он это различие тоже прекрасно понимал. Единственное, что я скажу в пользу ЦРУ: со временем у агентства было немало значительных успехов и по-настоящему хороших оперативных офицеров, и порой мне кажется, что в твоих книгах ты так стремишься показать изъяны, что эти успехи не получают такого же веса, как критика. И многое в твоей критике справедливо. Я с этим не спорю.

Тим Вейнер: Здесь я бы сослался на генерала Майкла Хейдена, который руководил ЦРУ с 2006 по 2009 год, а до этого возглавлял Агентство национальной безопасности - наш аналог GCHQ. Президент Кеннеди сказал ЦРУ после провала в заливе Свиней: о ваших провалах трубят, а об успехах молчат. Хейден ответил: ну разумеется, если о них раструбить, то это уже не успехи. Они обязаны оставаться тайными. Выуживать успехи задним числом - задача не из лёгких, и я это признаю. Согласишься ли ты, что в The Mission есть яркие успехи, о которых там всё же говорится? И согласен ли ты, что то, что часто называют провалами разведки, на деле оказывается провалами политики, - когда политики проводят курс, не считаясь с разведданными?

Сэр Ричард Дирлав: Полностью согласен, потому что, на мой взгляд, само выражение "провал разведки" - вещь весьма обманчивая. Большинство разведывательных задач настолько трудновыполнимы, что вы находитесь в постоянном состоянии неудачи, если только не добьётесь успеха. Проникнуть в ближайшее окружение советников Си Цзиньпина, чтобы понимать, что у него на уме по поводу планов Китая относительно Тайваня, - задача крайне сложная.

Тим Вейнер: Это подводит нас к одному из главных успехов, а в последнее время и одному из главных провалов ЦРУ в XXI веке - проникновению в Политбюро ЦК КПК и Министерство госбезопасности КНР.

Сэр Ричард Дирлав: Это фундаментальные задачи и для британской разведки тоже, и именно в этих сферах службы с особенно тесными связями обсуждают друг с другом самые закрытые операции, хотя формально материал обычно имеет гриф NOFORN, то есть не для иностранцев, или "только для британских глаз". Думаю, ЦРУ, несмотря на все проблемы, исторически держится в высшей лиге шпионажа совсем неплохо.

Распакуйте чемоданы: чем поддержка Киева обернулась для ЦРУ

Розанна Локвуд: Перейдём к современному ЦРУ. Пока мы записываем этот выпуск, на первой полосе Financial Times говорится, что Трамп демонтирует защитные механизмы американской демократии, - и об этом сейчас открыто заявляют бывшие сотрудники ЦРУ. Насколько легко понять настроения внутри агентства по отношению к президенту и к их собственной работе?

Тим Вейнер: Через неделю после выхода The Mission в США, в июле 2025 года, Тома Сильвестра, который был главой оперативной службы, вызвали в кабинет директора на седьмом этаже к Джону Рэтклиффу. Сильвестр говорил со мной открыто и подробно, особо подчёркивая поддержку Украины со стороны ЦРУ, начиная с российского нападения 2014 года, в ходе которого были захвачены Крымский полуостров и часть восточной Украины. Он предельно ясно говорил, насколько огромное значение эта поддержка имела для Соединённых Штатов, для Европы и, конечно, для украинского народа. Как и всех глав оперативной службы начиная как минимум с 1950-х годов, Тома готовили к последнему назначению, а последнее назначение на этой должности - пост резидента в Лондоне. Рэтклифф велел ему распаковывать чемоданы. Его карьере пришёл конец, потому что он открыто говорил мне о своей безоговорочной поддержке Украины. Ральфа Гоффа, которого изначально прочили на его место и который шесть раз был резидентом, по той же причине прогнали через строй. Это задало тон: если вы идёте наперекор сиюминутному импульсу президента, а его импульс, как правило, сводится к тому, чтобы кинуть Украину и повторять, как попугай, тезисы Владимира Путина, вам конец.

Тим Вейнер: В тот момент Рэтклифф уже снимал сотни офицеров и аналитиков с российского и украинского направлений и бросал их на Латинскую Америку, потому что президент вместе с министром обороны решил развернуть разведывательную кампанию по подрыву в Карибском море лодок, подозреваемых в наркотрафике, которые, как он лживо утверждал, перевозили фентанил из Венесуэлы в США. Это была полная чушь, чистейшая бессмыслица. С тех пор нового главу оперативной службы, чьё имя я называть не буду, втянули в военное преступление: гражданские лодки разносят в щепки, и к настоящему моменту убито более 200 человек, о большинстве из которых неизвестно, были ли они наркоконтрабандистами. Умышленное убийство мирных жителей - это нарушение законов войны. Ничего благородного в этом нет.

Тим Вейнер: И раз уж речь зашла об успехах. Президент велит вам похитить омерзительного и деспотичного лидера Венесуэлы по обвинению в наркоторговле. ЦРУ немедленно помогает выполнить эту миссию, предоставляя разведданные, которые позволили американским коммандос похитить Мадуро, попутно убив около трёх десятков бойцов его кубинской охраны. Впечатляющий тактический успех на службе стратегической цели - империи, потому что мишенью здесь была не Венесуэла, а Куба: отрезать Кубу от венесуэльской нефти и удушить кубинский режим. Затем вам приказывают помочь точно вычислить местонахождение верховного лидера Ирана, чтобы его смогли убить американские и израильские бомбы. Тактический успех на службе стратегической катастрофы. Фундаментальная проблема разведки при второй администрации Трампа в том, что для Дональда Трампа разведданные ничего не значат. Когда он произносит это слово, он берёт его в иронические кавычки. Его невозможно проинформировать. Его мнение уже сложилось, и он не желает, чтобы факты его смущали. Какова роль разведслужбы в открытой американской демократии, если президент её не слушает?

Сэр Ричард Дирлав: Тим, позволь перебить. Я согласен почти со всем, что ты сказал, и Украина - крайне болезненная тема применительно к позиции этой администрации. Моё "но" - это чисто наблюдение. Многие из нас в корне не согласны с политикой этой администрации, но незадача в том, что это избранное правительство Соединённых Штатов, и оно даёт ЦРУ указание проводить именно эту политику. Вопрос прав человека, который ты поднимаешь в связи с ударами по так называемым лодкам с фентанилом, критически важен, потому что мы это уже проходили - во время войны с террором, с чёрными тюрьмами и допросами, и всем остальным, чем ЦРУ занималось с чужой подачи и что скрывало от британских союзников, зная, насколько резко мы бы возразили. В каком-то смысле мы проходим ещё один такой цикл. Вернитесь в 1939-1940 годы, когда американское правительство упорно не хочет вступать в войну с Германией, пока на Европу обрушивается катастрофа. Это почти в точности повторяет исторический сценарий.

Тим Вейнер: Да, и британская разведка весьма хитроумно старалась подтолкнуть США ближе к войне.

Сэр Ричард Дирлав: Так и было - через нью-йоркскую резидентуру, об этом все знают из истории. Хотел бы я, чтобы мы могли проделать то же самое с администрацией Трампа сейчас, по Украине.

Тим Вейнер: Многие американцы хотели бы того же.

Уволенные сотнями и следующая атака

Розанна Локвуд: Если рядовых сотрудников вычищают всех, кроме тех, кто встроился в нужный тип группового мышления, значит, там остаются люди, думающие иначе. Они просто молчат? Расскажите об ущербе, который наносится в долгосрочной перспективе, и о том, насколько быстро его удастся исправить при другой администрации.

Тим Вейнер: Среди первых шагов Рэтклиффа по указанию Белого дома было увольнение всех, кого ЦРУ наняло за последние два года администрации Байдена. Сотни и сотни людей, прошедших обучение в шпионской школе, относительное большинство которых должны были направить в профильный центр ЦРУ по Китаю, вышвырнули просто из-за даты найма. А затем Рэтклифф, в своей мудрости, разослал настоящие имена и настоящие инициалы всех этих людей по несекретной электронной почте Дональду Трампу и Илону Маску, тогда работавшему в Белом доме, - смотрите, мол, что я сделал, босс. Гарантирую вам, что китайцы умеют читать несекретные почтовые системы Белого дома и делают это годами. Контрразведывательные риски этих двух шагов мне вам объяснять не нужно.

Тим Вейнер: Добавьте сюда идеологическую чистку: чтобы получить командную должность, нужно было быть за MAGA, - и вы получите отток талантливых оперативных офицеров и аналитиков. Бедные аналитики: если их работа не соответствует предвзятым представлениям президента, её отбраковывают. И бедные оперативники, пытающиеся вербовать иностранных агентов в самых опасных точках планеты, потому что слово Соединённых Штатов больше не является твёрдой валютой. Стали бы вы рисковать жизнью ради этой администрации, будь вы иранцем, россиянином или китайцем, желающим в корне изменить окружающий мир? Полагаю, что нет. В ФБР директор, любитель шумных вечеринок Кэш Патель, точно так же вычистил десятки агентов - за то, что они работали над контрразведывательным делом о связях Трампа с Путиным, или за то, что участвовали в изъятии архивных коробок с совершенно секретными документами, которые президент забрал с собой в Мар-а-Лаго после поражения на выборах.

Тим Вейнер: Осмелюсь утверждать, что совокупный эффект этих чисток ставит Соединённые Штаты в опасное положение, сопоставимое с тем, в каком они были в месяцы перед атаками 11 сентября двадцать пять лет назад. Трамп также уничтожил подразделения и архитектуру кибербезопасности, созданные после того, как русские атаковали наши выборы и нашу демократию, помогая избрать его в 2016 году. А Соединённые Штаты вместе со своими израильскими союзниками довели Ближний Восток до состояния всеобщего пожара. Следующая атака не будет похожа на предыдущую. Возможно, она будет бесшумной. Возможно, невидимой. Но она приближается.

Сэр Ричард Дирлав: Твоя оценка меня пугает, но она возвращает к фундаментальному тезису. Ключевой вопрос - доверие. Если вы вербуете высокопоставленных источников с доступом к информации, доверие - ваша валюта, потому что источнику нужно дать пожизненную гарантию анонимности. В Британии мы идём дальше: у нас гарантия постоянна, потому что архивы MI6 никогда не рассекречиваются. Судя по твоим словам, получается, что цитадель разведывательного доверия, столь важная для Соединённых Штатов, разрушается или ослабевает. Похоже, такова твоя теория.

Тим Вейнер: Боюсь, что так.

Сэр Ричард Дирлав: Довольно мрачная нота.

Тим Вейнер: Мы здесь не для того, чтобы насаждать хорошее настроение, сэр Ричард.

Сэр Ричард Дирлав: Знаю, что не для этого, но мне бы хотелось хоть немного оптимизма насчёт направления, в котором мы движемся. Валюта Трампа рано или поздно обесценится. Вопрос, особенно к тебе, в том, насколько быстро можно восстановить и перестроить системы, к которым мы привыкли, - системы, которые сыграли важнейшую роль и которые, признаю, порой нас подводили.

Тим Вейнер: Да, но на это уйдёт очень много времени, а разбитое доверие непросто восстановить. Трамп подорвал доверие союзников по всему НАТО и за его пределами. Это доверие можно вернуть, но будет трудно, и так же трудно будет заменить опыт и квалификацию людей, которые сбежали или которых прогнали через строй. Госдепартамент, добавлю, превратился в корабль-призрак. Из почти 200 стран, где есть посольства США, более 80 постов послов вакантны, а американскую дипломатию сейчас ведут сомнительный зять президента и криптовалютный делец, заключающие сделки на стороне ради крупной наживы, пока проецируют американскую мощь по всему миру. Дипломатическая служба в беде. Оперативная служба в беде. ФБР в беде. А бывший ведущий Fox News, руководящий сейчас Пентагоном, вычистил из командного состава американской армии всех, кто не является белым мужчиной и стопроцентным приверженцем MAGA. Рвение христианского национализма, которое он вместе с президентом впрыснул в государственное тело американской национальной безопасности, токсично.

Тим Вейнер: Королю Якову I это бы понравилось: президент - это и есть государственное тело, оно живёт в нём самом. Божественное право королей. У Трампа этого в крови немало, хотя сам он человек безбожный. Сколько времени эта отрава будет циркулировать в крови после ухода администрации, сказать не могу. Хрустальный шар ЦРУ во многих вопросах точнее моего.

Парадоксальное наследие Трампа и долгое восстановление

Розанна Локвуд: Не повод ли это начать разговор о том, чтобы при следующей, совсем другой администрации в США изменить саму систему - не то чтобы британцы делали это лучше всех, но в сторону модели, где главнокомандующий не диктует политику разведслужб, где разделение церкви и государства выражено сильнее? Мне это кажется более безопасным путём.

Сэр Ричард Дирлав: Я думаю, этот президент - аномалия.

Тим Вейнер: Хорошо сказано, сэр Ричард. У меня глубокая вера в гражданскую стойкость Америки в долгосрочной перспективе. На этом я и стою.

Сэр Ричард Дирлав: У меня есть последняя мысль для Тима, довольно странная, но над ней стоит подумать. Если наследием Трампа станет то, что он избавился от режима на Кубе, от режима в Венесуэле и от режима в Иране в пользу чего-то более приемлемого для Запада в этих трёх ключевых странах, это будет наследие, равного которому во внешней политике не оставил никто из недавних президентов. Вот мысль, которая меня самого сбивает с толку.

Тим Вейнер: Сэр Ричард, это три больших "если". Режим в Венесуэле не изменился. Мадуро нет, но сам режим в целом остался на месте. Кубинский режим невероятно живуч, и ничто, кроме американского военного вторжения, его не вытеснит. Возможно, он эволюционирует, если США решат предложить ему целую кучу пряников вместо большой дубинки. А режим в Иране спустя полгода кажется мне даже более жёстким, чем до удара. Что касается заблуждения, будто авиационная мощь способна привести к политическим переменам, - скажем так, у американцев есть трогательная вера в эту конкретную фантазию.

Тим Вейнер: Позвольте закончить на ноте надежды. Мы, американцы, в этом деле совсем новички. Китайцы занимаются разведкой с тех пор, как Сунь-цзы написал "Искусство войны" двадцать шесть веков назад, британцы - со времён королевы Елизаветы I, русские - со времён Петра Великого. Мы занимаемся этим только с 1947 года. Мы через это пройдём, полагаю, но на исправление ущерба, нанесённого Трампом, уйдут годы. Он прошёлся шаром для сноса по архитектуре американской разведки и национальной безопасности, выстроенной после Второй мировой войны для защиты Соединённых Штатов и их союзников от русских и их союзников. Американцы пока не осознают, в отличие от британцев, всей пользы разведки для внешней политики, потому что видели слишком мало толку от наших служб, и, возможно, в этом есть и моя доля вины. Они также десятилетиями наблюдали удары по нашим гражданским свободам. Пятно, которое не отстирывается, - это применение пыток и тайных тюрем во имя американской национальной безопасности. И всё же мы по-прежнему что-то олицетворяем, и это записано в нашей Декларации независимости: жизнь, свобода и стремление к счастью. Со временем мы вернём себе эти идеалы.

Розанна Локвуд: Мы всегда спрашиваем гостей об одном решении, которое они держат в поле зрения. За чем вы будете следить в американской разведке в ближайшие месяцы или годы?

Тим Вейнер: За возвращением здравого смысла в наш политический дискурс и за тем, как отвалятся колёса у разогнанной махины под названием кампания Дональда Трампа "сделаем Америку снова великой".

Чего, по словам Дирлава, не видит Вейнер

Розанна Локвуд: Сэр Ричард, в вашей рецензии 2007 года в Financial Times на Legacy of Ashes вы писали о её полемичности, фундаменталистской манере аргументации и бескомпромиссной предвзятости. The Mission вы читаете совсем иначе.

Сэр Ричард Дирлав: Что меня зацепило в первой книге - это то, что она была настоящей расправой, построенной на последствиях провалившихся тайных операций, которые, как он сам объяснял, навязывались агентству, потому что президенты использовали возможности ЦРУ по проведению тайных операций, чтобы в обход Конгресса вести внешнюю политику, которую на Капитолийском холме бы осудили. И очень многого о холодной войне он не знал, когда писал книгу, потому что в ЦРУ драконовские правила насчёт обсуждения операций, не попавших в открытый доступ, и его собеседники попросту его не информировали. В итоге книга получилась искажённой, хотя всё равно очень интересной с исторической точки зрения. А вот его тезис насчёт The Mission бьёт точно в цель: в ней куда больше человечности, потому что она построена на разговорах с целой чередой очень талантливых и вдумчивых оперативников ЦРУ, некоторых из которых я знаю лично, - людей, оказавшихся в очень трудном положении во время войны с террором, когда многое из сделанного балансировало на грани законности.

Сэр Ричард Дирлав: То, что Тим говорит о нынешнем состоянии сообщества национальной безопасности, звучит довольно пугающе. Чего он не коснулся, потому что мы не дали ему такой возможности, так это того, что история этим далеко не исчерпывается: нужно учитывать колоссальный потенциал Агентства национальной безопасности и космической разведки - спутниковых технологий. Мы знаем из опубликованных данных, что Зеленскому пришлось бы куда тяжелее в Украине, если бы иссяк поток разведданных из Висбадена в Германии. Так что от Тима мы по-прежнему получаем, я бы сказал, частичную картину, потому что весь механизм американской национальной безопасности огромен, сложен, высокотехнологичен и опирается на людей, а Тим охватывает лишь один его сегмент. Нам стоит сохранять чувство меры в этом разговоре, а его выводы показались мне довольно мрачными.

Розанна Локвуд: Есть ли смысл кому-то со стороны, вне разведывательного сообщества, вообще писать об этом настолько подробно, если всегда будет такой пробел, всегда будет нехватка полной картины фактов?

Сэр Ричард Дирлав: Это частичный отчёт, но весьма незаурядный. Когда я читал хронологию событий вокруг 11 сентября и после, а я, напомню, был непосредственно вовлечён в эти дела изо дня в день, там оказалось много такого, чего я не знал. Американцы никогда бы не стали обсуждать это с иностранной службой, даже с британцами, так что многое всплывает лишь постфактум. В этом смысле книга по-настоящему открывает глаза, и для тех, кто хочет глубже разобраться в тех событиях, её точно стоит прочитать. Но я бы не советовал считать её единственным источником и единственной трактовкой. Пусть люди приходят поговорить и со мной тоже. Отчасти я шучу, но, слушая его, вы, наверное, и сами понимаете: у нас с ним огромный пласт общих знаний, часть которых я, пожалуй, знаю лучше него, - но об этом я говорить не могу.