"Підтримав Україну - втратив кар'єру": Тім Вейнер та екс-глава Мі-6 сер Річард Дірлав про ЦРУ Трампа

Тім Вейнер десятиліттями писав про ЦРУ для The New York Times і здобув Національну книжкову премію за Legacy of Ashes ("Спадок попелу") - історію агентства, настільки нищівну, що сер Річард Дірлав, який на той час три роки як залишив крісло очільника MI6, розгромив її в рецензії для Financial Times. Дев'ятнадцять років по тому вони зустрілися в подкасті One Decision разом із гостьовою співведучою Розанною Локвуд. Нова книжка Вейнера, The Mission ("Місія"), отримала від Дірлава набагато теплішу оцінку. Разом вони розбираються, чим стало агентство за Дональда Трампа. Офіцерам, які підтримували Україну, вказали на двері, а завдану шкоду, як погоджуються обидва співрозмовники, доведеться виправляти роками.

Втім, щодо підтримки України з боку ЦРУ за адміністрації Дональда Трампа є й інші думки. За даними The Atlantic, директор ЦРУ Реткліфф під час гри в гольф переконує президента США допомагати Україні, розповідаючи про втрати Росії.

Куба: дешева нафта скінчилася

Розанна Локвуд: ЦРУ створює секретну кубинську оперативну групу, тоді як президент Трамп посилює тиск на Гавану. Це дозволить агентству швидко спрямовувати на Кубу більше фінансових, людських і технічних ресурсів, щоб знаходити тріщини в режимі і розширювати їх. Попередня кубинська оперативна група ЦРУ подарувала нам провальне вторгнення в затоці Свиней. Про що нам каже те, що зараз створюють нову?

Сер Річард Дірлав: Вони живуть в очікуванні, що режим піде на дно і що на Кубі з'явиться якийсь новий уряд. Він цілком може лишитися вкрай націоналістичним, але буде краще налаштований до Сполучених Штатів і точно не діятиме на цій геополітичній арені за вказівкою Росії чи Китаю. Історично це величезна тема для США, яка тягнеться ще від Кубинської кризи 1962-1963 років. Ознаки розвалу вже є, і проблеми економічні: більше немає дешевої нафти з Венесуели, немає альтернативного джерела постачання, а енергоресурси закінчуються. Ми знаємо про стійкість кубинського народу, але ситуація загрозлива, і ЦРУ робитиме все можливе, щоб відколоти від режиму лояльних йому політиків. На це може піти рік, але навряд чи більше.

Розанна Локвуд: А чи може цей мандат змінитися, якщо терпець Трампа урветься, коли наблизяться проміжні вибори в листопаді?

Сер Річард Дірлав: Навряд чи. Погляньте, що сталося у Венесуелі: там прибрали Мадуро, але сам режим лишили, а потім спробували змінити його економічно. Я очікував би того самого щодо Куби, і це був би не військовий шлях. Знайдуться кубинські політики й представники еліти, які шукатимуть спосіб особисто перестрахуватися, забезпечивши собі зв'язки зі Сполученими Штатами, і стати частиною цієї історії, якщо уряд почне зрушувати з місця. Це якраз та ситуація, яку досвідчена розвідувальна служба має бути здатна використати без особливих труднощів.

Нове посольство Китаю на межі лондонського Сіті

Розанна Локвуд: А ще є план гігантського китайського посольства в центрі Лондона, на місці Королівського монетного двору. Заперечення стосуються не вигляду чи розмірів будівлі на цій ділянці площею близько 2,2 гектара, а того, що символізує китайське посольство саме тут. Люк де Пулфорд, який очолює Міжпарламентський альянс з питань Китаю, каже: якщо в Пекіні розраховують, що ми покірно дозволимо власній столиці перетворитися на осередок влади Компартії Китаю, там сильно недооцінили міць опору.

Сер Річард Дірлав: Королівський монетний двір розташований одразу за Тауером. Це величезна, порожня, престижна ділянка, і вона дозволить розмістити всередині комплексу цілу спільноту, з великою кількістю житлової нерухомості. Були побоювання щодо комунікаційних кабелів, якими передають особливо секретну інформацію і які проходять поблизу цієї території або крізь неї. Сусіди оскаржили проєкт забудови, і, за останніми новинами, апеляція успіху не мала. Є тут і елемент взаємності, адже британське посольство в Пекіні потребує перебудови, а без поступок цього б не сталося. Мене турбує і символізм, і масштаб, бо це місце перетвориться на своєрідний європейський центр китайського представництва. Питання в тому, скільки офіцерів розвідки там опиниться, скільки людей, що планують капості, причому не обов'язково лише в Британії: вони рушать далі, їздитимуть Європою та іншими країнами.

Розанна Локвуд: Ніхто не стверджує, що китайського посольства в Лондоні бути не повинно. Так це і працює.

Сер Річард Дірлав: Китайські представництва й так непогано розміщені по всьому Лондону. У Пекіні кажуть, що хочуть звести все в одному місці, але серйозних підстав дозволяти їм цей переїзд немає. І ми не автократія: у нас діє верховенство права, і воно застосовується й у такій справі. Якби це вважали поганою ідеєю ще тоді, слід було заблокувати продаж іноземному урядові. Ділянка з'явилася на ринку тоді, коли все виглядало значно менш суперечливим, китайський уряд її купив, а щойно вона перейшла у власність, зупинити проєкт стало вкрай складно. Ще один момент, який зачепив і Сполучені Штати, - це поява неофіційних китайських поліцейських дільниць по всій Британії: вони стежать за поведінкою місцевої китайської громади і за тим, щоб китайських студентів у британських університетах не піддавали ідеологічній обробці, шкідливій для керівництва Компартії.

Путін перевірятиме НАТО, але не танками

Розанна Локвуд: Американська розвідка тепер вважає, що Путін може перевірити рішучість НАТО обмеженим вторгненням, і ця оцінка з'явилася на тлі дефіциту деяких критично важливих боєприпасів. На мою думку, тут немає нічого нового. Росія одержима НАТО і мріяла б знайти спосіб відділити Сполучені Штати від союзників, і ми вже бачили різні снаряди й ракети, що падали в Польщі та Румунії, навмисно чи ні. На мою думку, вони спробують це саме зараз, поки на чолі Сполучених Штатів усе ще Трамп, адже його цинізм щодо НАТО добре відомий. Вас це якось дивує?

Сер Річард Дірлав: Не особливо. Американська заява трохи вводила в оману, бо створювала враження, ніби йдеться про формальне військове вторгнення в одну з балтійських держав. Я не думаю, що це станеться, і навряд чи станеться щось таке, що приведе в дію статтю 5. Натомість ви отримаєте - і вже отримуєте - саме такі інциденти, як ви описали: вторгнення дронів, ракети, що "випадково" падають у Польщі. Слід очікувати нових провокаційних інцидентів сірої війни, і то серйозніших. Ідеться не про звичайний військовий напад. Мета Путіна - подивитися, яку реакцію він отримає не лише від окремої країни, а й від НАТО загалом. І що гірше загалом складаються справи Росії у війні проти України, то, ймовірно, вищий ризик таких інцидентів.

Як писати про ЦРУ, поки в самому ЦРУ тривають чистки

Розанна Локвуд: Тіме, наскільки складно писати книжку про ЦРУ, і чи стало це складніше зараз?

Тім Вейнер: Сьогодні це було б дуже складно. За нинішньої адміністрації в ЦРУ відбулася ідеологічна чистка, так само як у ФБР і в Держдепартаменті. Ви не можете отримати підвищення, не можете піднятися нагору, якщо не відповісте правильно, з погляду адміністрації Трампа, на три запитання. Хто переміг на виборах 2020 року? Що ви думаєте про заколот 6 січня в Капітолії? І за кого ви голосували у 2024-му? Я не хочу проводити між цими двома режимами несправедливих паралелей, але у Камбоджі Пол Пота людей чистили за те, що вони носили окуляри. В Америці Дональда Трампа людей чистять за те, що вони бачать речі такими, якими вони є.

Тім Вейнер: Писати Legacy of Ashes було зовсім інакше. Тоді в моєму розпорядженні була багата скарбниця розсекречених документів, що охоплювали більшу частину холодної війни. У 1991 році тодішній директор ЦРУ Боб Ґейтс, який пізніше стане міністром оборони США, сказав: ми розсекретимо нашу історію холодної війни, з усіма її вадами. Цей масив документів понад десять років просувався крізь систему, наче свиня крізь удава, але зрештою таки пройшов, і на початку двотисячних у мене назбиралося близько восьми архівних коробок паперів. Далі я діяв за принципом актуарних таблиць: спершу опитував найстарших зі "старої гвардії" і поступово рухався вперед у часі. А от для двадцять першого століття розсекречених документів практично немає. Цей процес зламався, тож The Mission спирається майже виключно на інтерв'ю.

Сер Річард Дірлав: Тіме, дозволь одразу втрутитися. The Mission - книжка значно цікавіша й написана з набагато глибшим знанням предмета, ніж Legacy of Ashes, і ти, безумовно, пам'ятаєш, що я доволі критично відгукувався про Legacy of Ashes. Багато з успіхів ЦРУ під час холодної війни просто не потрапили в матеріали, які розсекретив Боб Ґейтс, і частина з них не є публічною навіть сьогодні. Тож у мене було відчуття несправедливості - холодна війна склалася для ЦРУ значно краще, ніж ти її змалював. А от із базовою тезою книжки я таки погоджувався - з тим, як захоплення таємними операціями відволікало агентство і шкодило його репутації. Озираючись назад, чи погоджуєшся ти, що The Mission - точніша книжка? Я не кажу, що краща.

Тім Вейнер: Принципова відмінність у тому, що в The Mission більше людяності, бо там більше голосів живих людей, а не сухої документації мертвих.

Зрада і довіра: ДНК розвідувальної роботи

Тім Вейнер: У книжці є велике інтерв'ю з тодішнім керівником оперативної служби Томом Сильвестром, і він говорить про мораль шпигунства. Оперативний офіцер вступає у злочинну змову зі своїм завербованим іноземним агентом, аби той запродав власне плем'я, свою країну, свою партію. І водночас цей зв'язок - це свого роду завіт, не такий уже й далекий від шлюбу, і тримається він на довірі. Ця подвійна спіраль зради і довіри, якщо хочете, і є ДНК розвідувальної роботи.

Сер Річард Дірлав: Цілком із тобою згоден. Після відставки в мене вийшла жахлива суперечка з ле Карре, бо я сказав, що він перевернув монету шпигунства і зробив зраду її валютою, тоді як насправді її валютою була довіра.

Тім Вейнер: Правда і те, і те, і я розумію, як у тебе виникла суперечка з Джоном ле Карре, бо він і справді робить наголос на зрадах. Розумію я і те, чому тобі не сподобалася частина Legacy of Ashes: документальні матеріали робили акцент на таємних операціях, і, як п'яниця, що шукає загублені ключі не там, де загубив, а під ліхтарем, бо там світліше, - саме там я знаходив більшість своєї інформації. Але ЦРУ не вигадує місії самостійно. Не було такого, щоб якісь офіцери сиділи в Маямі 1960 року за другим чи третім мартіні і хтось із них сказав: а вбиймо Фіделя Кастро. Цього хотіли президенти Ейзенгауер і Кеннеді. У перші двадцять п'ять років холодної війни агентство переважно виконувало доручення президентів, міністрів оборони та державних секретарів: зробіть щось, змініть світ. Місія була подвійною: пізнавати світ через шпигунство й аналітику і змінювати світ через таємні операції. Хвіст частіше крутив собакою, ніж навпаки, а змінити світ, не розуміючи його, неможливо.

Палаюча платформа напередодні 11 вересня

Тім Вейнер: У місяці й роки, що передували атакам 11 вересня, ЦРУ, за словами тодішнього директора Джорджа Тенета, було "палаючою платформою". Уявіть нафтову вишку в Північному морі буряної ночі, і ця вишка горить. Таланти розчинилися після падіння Радянського Союзу: у 1995 році агентство прийняло до своєї школи шпигунів 25 осіб. Хто хотів працювати у світі таємниць у середині 1990-х, коли світ інформації вибухав, а Google був стартапом? Тенет казав, що система "блимає червоним", і намагався на весь голос кричати президентові Джорджу Бушу-молодшому і міністрові оборони Рамсфелду, що ось-ось станеться щось жахливе. Його не чули, бо довіра адміністрації до агентства була підірвана. Сер Річарде, приблизно через 36 годин після атак ти і твої колеги перелетіли крізь закритий повітряний простір у Вашингтон, на зустріч у штаб-квартирі ЦРУ. Мені завжди хотілося запитати: чи відчував ти тоді, що США підуть війною не лише проти "Аль-Каїди" в Афганістані, а й вторгнуться в Ірак?

Сер Річард Дірлав: Було очевидно, що в адміністрації Буша хотіли пов'язати 11 вересня із Саддамом Хусейном. Ми в Британії категорично не погоджувалися. На брифінгу в Білому домі за участю президента я поставив під сумнів слова доповідача від ЦРУ і сказав, що він говорить дурниці, що жодного зв'язку немає, і що я можу з усією відповідальністю заявити: ми знали, що його немає. Не хочу заглиблюватися в те, звідки ми це знали. Так само важливо, що в червні того року на Бермудах відбувся розвідувальний саміт, організований британцями, аби обмінятися тим, що ми знали про наближення катастрофічного нападу. Але ми не знали ні часу, ні місця. Тож жахлива річ у тому, що коли сталося 11 вересня, це не було несподіванкою. Просто пазл не склали докупи, і точно не було картинки цього пазла на кришці коробки.

Сер Річард Дірлав: Більшість розвідданих була розкидана по Сполучених Штатах, особливо у регіональних відділеннях ФБР, які не змогли скоординуватися з ЦРУ. Тим паче дивно, бо ще в 1993-му, здається, коли Рамзі Юсеф намагався підірвати вежі-близнюки, мене детально проінформувало про це Бюро. Повернувшись до Лондона, я відкрив нараду для всього керівництва розвідки й оборони такими словами: уявіть, яка була б зараз ситуація, якби спільники Рамзі Юсефа заклали бомбу в правильному місці на паркінгу веж-близнюків, бо їхньою метою було перерізати несучі опори й обвалити одну вежу на іншу. Тож коли комісія з розслідування 11 вересня заявила, що це був не провал розвідки, а провал уяви, це, мабуть, влучило в ціль. Якщо після подій усе скласти докупи, розвідувальні дані й інформація про цілі були в наявності. Не так уже й відрізняється від Перл-Гарбора. Розкидані, але доступні. І виникало гостре відчуття власної неспроможності - того, що ми не змогли це зупинити.

Тім Вейнер: Пам'ятаймо, що ЦРУ створили не для того, щоб вести холодну війну, яка почалася пізніше. Його створили, щоб запобігти другому Перл-Гарбору. Це і був первісний мандат агентства.

Провали розвідки - це зазвичай провали політики

Розанна Локвуд: Розвідувальна робота має вестися приховано, а журналісти намагаються казати правду можновладцям. Чи не підважуєте ви, розслідуючи спецслужби, самі підвалини міфу навколо них?

Тім Вейнер: У нас у Сполучених Штатах трохи інакше влаштовано. У нас немає британського Закону про державну таємницю - Official Secrets Act. Тут не буває D-notice - урядового попередження ЗМІ не публікувати матеріал з міркувань нацбезпеки. Принаймні поки що. Я непогано ладнаю з офіцерами й аналітиками розвідки, бо, по суті, ми в одному бізнесі. Ми хочемо знати таємниці. Хочемо розгадувати загадки. І кожен із нас може висадитися десантом у чужій країні й сказати: ведіть мене до вашого лідера, і досить часто вас справді відведуть. Писати про ЦРУ - це як писати про чужу країну: доводиться вивчати звичаї племені, жаргон, історію й культуру.

Тім Вейнер: Ніколи не забуду свій перший візит до штаб-квартири. Це був 1987-й, мені щойно виповнився 31 рік, і я їхав до Афганістану писати про гігантську таємну операцію, яку там проводило ЦРУ. Конгрес у своїй мудрості вирішив увести в бій зенітну ракету "Стінгер" - американську зброю. Забудьте про правдоподібне заперечення причетності: досі ми постачали моджахедам зброю радянського блоку, а тепер уперше за всю історію холодної війни американську зброю мали використати для вбивства радянських військових. Я подзвонив у відділ громадської інформації і попросив один із тих країнознавчих брифінгів, які давали журналістам перед відрядженням у якесь дивне місце. Пітер Ернест сказав категоричне ні й поклав слухавку. Тож я вирушив сам, з рюкзаком, разом із моджахедами, і бачив, як "Стінгер" запустили по-справжньому. Три місяці по тому я не встиг і дня попрацювати за своїм столом у Вашингтоні, як задзвонив телефон. Це був мій новий найкращий друг із ЦРУ. Чи не хочете зайти на той брифінг зараз? Тож я пішов і зайшов у вестибюль того собору, який Аллен Даллес звів самому собі, а на стіні там викарбувано слова з Євангелія від Івана, 8:32: і пізнаєте істину, і істина зробить вас вільними. Мене це зачепило. Кого б не зачепило? Цей напис не можна читати цинічно. Не можна дивитися на нього і казати: ось організація, присвячена обману, а вони говорять про істину. Ні. Місія полягає в тому, щоб знати, що відбувається у світі, у надії, що Сполучені Штати зможуть виробити узгоджену зовнішню політику перед лицем небезпек, які їх оточують. І сьогодні ця місія під серйозною загрозою.

Сер Річард Дірлав: Тіме, мене тривожить те, що ти щойно сказав, бо ми з тобою обидва згодні, що фундаментальна роль розвідувальної служби - створювати потік інформації, який уможливлює хорошу політику. Але в британській системі поділу між збором розвідданих і виробленням політики дотримуються значно суворіше, ніж в американській. Ви не формуєте політику, якщо очолюєте MI6. Вас можуть спитати думку, але ви не схильні її висловлювати. Треба віддати належне Джорджу Тенету: він теж чудово розумів цю різницю. Єдине, що я скажу на користь ЦРУ, - з часом у нього було чимало по-справжньому вагомих успіхів і по-справжньому хороших оперативних офіцерів, і мені інколи здається, що у своїх книжках ти так завзято викриваєш вади, що ці успіхи не мають такої ж ваги, як твоя критика. І значна частина критики справедлива. Я з нею не сперечаюся.

Тім Вейнер: Тут я б згадав генерала Майкла Гейдена, який очолював ЦРУ з 2006 по 2009 рік, а до того - Агентство національної безпеки, наш аналог GCHQ. Президент Кеннеді сказав ЦРУ після затоки Свиней: про ваші провали сурмлять на весь світ, а успіхи лишаються непоміченими. Гейден на це відповів: ну звісно, бо якби про них сурмили, вони перестали б бути успіхами. Вони мусять лишатися прихованими. Видобути ці успіхи на поверхню вже постфактум - завдання не з легких, і я визнаю цю проблему. Чи погодишся ти, що в The Mission є яскраві успіхи, про які там ідеться? І чи погодишся, що те, що часто називають провалами розвідки, насправді є провалами політики, коли політики ведуть курс, не зважаючи на розвіддані?

Сер Річард Дірлав: Цілком погоджуюся, бо, на мою думку, вислів "провал розвідки" дуже оманливий. Більшість розвідувальних завдань настільки складно виконати, що ти перебуваєш у постійному стані невдачі, якщо тільки не трапляється успіх. Проникнути в найближче оточення радників Сі Цзіньпіна, щоб знати, що у нього на думці щодо планів Китаю стосовно Тайваню, - надзвичайно складне завдання.

Тім Вейнер: Це якраз один із великих успіхів, а згодом і один із великих провалів ЦРУ у двадцять першому столітті: проникнення в Політбюро ЦК КПК і Міністерство держбезпеки КНР.

Сер Річард Дірлав: Це фундаментальні завдання і для британської розвідки теж, і саме в цих сферах служби з особливо тісними стосунками обговорюють одна з одною найбільш засекречені операції, навіть якщо формально матеріали мають гриф NOFORN - не для іноземців - або "лише для очей британців". Гадаю, ЦРУ історично, попри всі проблеми, зовсім непогано почувається у вищій лізі шпигунства.

"Розпакуй валізи": у що ЦРУ обійшлася підтримка Києва

Розанна Локвуд: Перейдімо до сучасного ЦРУ. На момент цього запису на першій шпальті Financial Times пишуть, що Трамп демонтує демократичні запобіжники США - за словами колишніх посадовців ЦРУ, які тепер говорять про це відкрито, під своїми іменами. Наскільки легко зрозуміти настрої всередині агентства щодо президента і щодо їхньої роботи?

Тім Вейнер: Через тиждень після виходу The Mission у Сполучених Штатах, у липні 2025 року, Тома Сильвестра, який на той час очолював оперативну службу, викликали на сьомий поверх, до кабінету директора, до Джона Реткліффа. Сильвестр говорив зі мною відкрито і довго, приділивши особливу увагу підтримці України з боку ЦРУ, починаючи ще з російського нападу 2014 року, коли Росія захопила Кримський півострів і частину сходу України. Він абсолютно чітко говорив про те, наскільки величезне значення ця підтримка мала для Сполучених Штатів, для Європи і, звісно, для українського народу. Як і всі керівники оперативної служби, принаймні з 1950-х років, Том мав отримати останнє призначення, а останнє призначення для цієї роботи - посада керівника резидентури в Лондоні. Реткліфф наказав йому розпакувати валізи. Його кар'єра скінчилася - тому що він відкрито розповів мені про свою беззастережну підтримку України. Людину, яку спершу планували поставити на його місце, Ральфа Ґоффа, який шість разів очолював резидентури, прогнали крізь стрій з тієї самої причини. Це задало тон: якщо ви йдете всупереч миттєвому пориву президента, а його порив - це зазвичай кинути Україну і повторювати, як папуга, тези Володимира Путіна, вам кінець.

Тім Вейнер: У той момент Реткліфф забирав сотні офіцерів і аналітиків з напрямку Росії й України і переспрямовував їх на Латинську Америку, бо президент разом із міністром оборони вирішили розгорнути розвідувальну кампанію для підриву в Карибському морі катерів, запідозрених у наркотрафіку, які, за його неправдивими словами, перевозили фентаніл з Венесуели до Сполучених Штатів. Це була цілковита маячня, чиста нісенітниця. І відтоді новий керівник оперативної служби, чиє ім'я я не називатиму, виявився втягнутим у воєнний злочин - розбивання цивільних катерів на друзки і вбивство понад 200 людей станом на сьогодні, більшість із яких не мають доведеного стосунку до наркоторгівлі. Навмисне вбивство цивільних - це порушення законів війни. У цьому немає нічого благородного.

Тім Вейнер: А тепер про здобуті успіхи. Президент наказує викрасти мерзенного й деспотичного лідера Венесуели за звинуваченням у тому, що він наркобарон. ЦРУ негайно допомагає виконати цю місію, надаючи розвідувальні дані, які дозволили американським спецпризначенцям викрасти Мадуро і в процесі вбити близько трьох десятків бійців його кубинської охорони. Разючий тактичний успіх на службі стратегічній меті імперії, бо мішенню тут була не Венесуела, а Куба: перекрити постачання венесуельської нафти на Кубу і задушити кубинський режим. Далі вам наказують допомогти встановити місцеперебування верховного лідера Ірану, щоб його могли вбити американські й ізраїльські бомби. Тактичний успіх на службі стратегічній катастрофі. Фундаментальна проблема розвідки за другої адміністрації Трампа в тому, що для Дональда Трампа розвідувальні дані нічого не важать. Коли він вимовляє це слово, воно звучить у нього іронічно, наче в лапках. Його не можна проінформувати. Він уже все вирішив і не хоче, щоб факти його плутали. Яка роль розвідувальної служби у відкритій американській демократії, коли президент її не слухає?

Сер Річард Дірлав: Тіме, можу я тут втрутитися. Я згоден майже з усім, що ти сказав, і Україна - надзвичайно болюче питання щодо ставлення цієї адміністрації. Моє "але" - це суто спостереження. Багато хто з нас категорично не погоджується з політикою цієї адміністрації, але біда в тому, що це обраний уряд Сполучених Штатів, і саме він наказує ЦРУ виконувати цю політику. Питання прав людини, яке ти порушуєш щодо ударів по так званих наркокатерах із фентанілом, - надзвичайно важливе, бо ми вже проходили це коло раніше, під час війни з тероризмом, з таємними в'язницями, допитами й іншими речами, до яких заохочували ЦРУ і які приховували від британських союзників, знаючи, наскільки різко ми б заперечили. У певному сенсі ми проходимо новий виток того самого циклу. Згадайте 1939-1940 роки, коли американський уряд уперто не хоче вступати у війну з Німеччиною, поки над Європою нависає ця катастрофа. Це майже точна історична паралель.

Тім Вейнер: Так, і британська розвідка тоді дуже спритно намагалася підштовхнути Сполучені Штати ближче до війни.

Сер Річард Дірлав: Так і було, через нью-йоркську резидентуру, про яку всі ми знаємо з історії. От якби ми могли зробити те саме з адміністрацією Трампа зараз, коли йдеться про Україну.

Тім Вейнер: Про це мріють і багато американців.

Звільнені сотнями і наступний удар

Розанна Локвуд: Якщо рядових співробітників чистять - за винятком тих, хто вписався в потрібний тип групового мислення, - то мають лишатися люди, які думають інакше. Вони просто мовчать? Розкажіть нам про шкоду, якої завдають у довгостроковій перспективі, і про те, наскільки швидко це можна виправити за іншої адміністрації.

Тім Вейнер: Одним із перших кроків Реткліффа, за наказом Білого дому, стало звільнення всіх, кого ЦРУ найняло за останні два роки адміністрації Байдена. Сотні й сотні людей, підготовлених у школі шпигунів, найбільша частина з яких мала приєднатися до профільного центру ЦРУ з питань Китаю, викинули на вулицю - лише через те, коли їх найняли. А тоді Реткліфф, у своїй мудрості, надіслав справжні імена і справжні перші літери прізвищ усіх цих людей незасекреченою електронною поштою Дональду Трампу й Ілону Маску, тоді ще в Білому домі, з підписом: дивись, шефе, що я зробив. Гарантую вам, що китайці можуть читати незасекречені системи електронної пошти Білого дому - і читають їх уже роками. Контррозвідувальні ризики цих двох вчинків мені вам пояснювати не треба.

Тім Вейнер: Додайте сюди ідеологічну чистку - для просування на командні посади треба було бути прихильником MAGA - і отримаєте відтік талановитих оперативних офіцерів та аналітиків. Пожалійте бідних аналітиків: якщо їхні висновки не збігаються з упередженнями президента, їх просто відкидають як непотрібні. І пожалійте оперативників, які намагаються вербувати іноземних агентів у найнебезпечніших куточках світу, бо слово Сполучених Штатів більше не та тверда валюта, якою було раніше. Чи поставили б ви власне життя на кін заради цієї адміністрації, якби були іранцем, росіянином чи китайцем, який прагне докорінно змінити світ довкола себе? Я стверджую, що ні. У ФБР директор, завсідник вечірок Каш Патель, так само вичистив десятки агентів - бо вони працювали над контррозвідувальною справою щодо Трампа й Путіна або були причетні до вилучення архівних коробок із надсекретними документами, які президент забрав із собою в Мар-а-Лаґо після поразки на виборах.

Тім Вейнер: Я стверджую, що сукупний ефект цих чисток ставить Сполучені Штати в стан небезпеки, порівнянний із тим, у якому вони були в місяці перед атаками 11 вересня двадцять п'ять років тому. Трамп також знищив підрозділи й архітектуру кібербезпеки, створені після того, як росіяни атакували наші вибори й нашу демократію, допомагаючи обрати його у 2016-му. А Сполучені Штати разом зі своїми ізраїльськими союзниками довели Близький Схід до стану загального пожежища. Наступний удар не виглядатиме так само, як попередній. Він може бути тихим. Він може бути непомітним. Але він настане.

Сер Річард Дірлав: Твоя оцінка мене жахає, але це повертає нас до фундаментального пункту. Головне питання - довіра. Якщо ви вербуєте високопоставлені людські джерела з доступом до інформації, довіра - ваша валюта, бо ви маєте дати джерелу довічну гарантію анонімності. У Британії ми йдемо ще далі: ця гарантія постійна, бо архіви MI6 узагалі не оприлюднюють. З твоїх слів виходить, що та цитадель розвідувальної довіри, яка була такою важливою для Сполучених Штатів, зараз руйнується або слабшає. Це, схоже, твоя теза.

Тім Вейнер: Боюся, що так.

Сер Річард Дірлав: Доволі гнітюча нота.

Тім Вейнер: Ми тут не для того, щоб насаджувати щастя, сер Річарде.

Сер Річард Дірлав: Знаю, що ні, але мені хочеться бодай трохи оптимізму щодо напрямку, куди ми рухаємось. Валюта Трампа колись та й вичерпається. Питання, особливо до тебе: як швидко системи, які ми знаємо, які відігравали настільки важливу роль і які, треба визнати, часом нас підводили, можна відбудувати заново.

Тім Вейнер: Так, але на це піде дуже багато часу, а зруйновану довіру відновити нелегко. Трамп підірвав довіру союзників по всьому НАТО і поза ним. Цю довіру можна відновити, але це буде складно, і так само складно буде замінити досвід і компетентність людей, які втекли або яких прогнали крізь стрій. Держдепартамент, додам, зараз - корабель-привид. З майже 200 країн, де США мають посольства, понад 80 посад послів вакантні, а американську дипломатію ведуть сумнівний зять президента і криптовалютний ділок, які укладають оборудки на власну руку заради великого зиску, проєктуючи американську міць у світі. Дипломатична служба в біді. Оперативна служба в біді. ФБР в біді. А колишній ведучий Fox News, який зараз керує Пентагоном, вичистив із командних лав американської армії всіх, хто не є білим чоловіком і стовідсотковим прихильником MAGA. Запал християнського націоналізму, який він разом із президентом впорснув у тіло американської національної безпеки, - токсичний.

Тім Вейнер: Королю Якову I це б сподобалося: президент - це і є тіло держави, воно живе в ньому. Божественне право королів. У Трампа воно є, хоча сам він людина безбожна. Скільки триматиметься ця отрута в крові, коли адміністрація піде, я сказати не можу. Кришталева куля ЦРУ в багатьох питаннях краща за мою.

Парадоксальна спадщина Трампа і довгий шлях відновлення

Розанна Локвуд: Чи не привід це почати розмову про те, що коли Сполучені Штати отримають зовсім іншу адміністрацію, варто буде змінити саму систему - не те щоб британці робили це найкраще, але у бік моделі, де головнокомандувач не диктує політику розвідувальним службам, де є більший поділ між "церквою і державою"? Мені це здається безпечнішим шляхом.

Сер Річард Дірлав: Я вважаю, що цей президент - аномалія.

Тім Вейнер: Добре сказано, сер Річарде. У мене глибока віра в громадянську силу Америки в довгостроковій перспективі. На цьому я і зупинюся.

Сер Річард Дірлав: У мене є ще одне зауваження для Тіма, і воно доволі дивне, але про нього варто подумати. Якщо спадщиною Трампа стане те, що він позбувся режиму на Кубі, позбувся режиму у Венесуелі й позбувся режиму в Ірані - на користь чогось значно приязнішого до Заходу в цих трьох ключових країнах, - це буде така спадщина в зовнішній політиці, якої не залишив по собі жоден із останніх президентів. Ось яка думка мене бентежить.

Тім Вейнер: Сер Річарде, це три великі "якщо". Режим у Венесуелі не змінився. Мадуро немає, але сам режим здебільшого лишився на місці. Кубинський режим неймовірно живучий, і ніщо, крім американського військового вторгнення, його не витіснить. Можливо, вони еволюціонують, якщо Сполучені Штати вирішать замість великого батога дати їм цілу купу пряників. А режим в Ірані через шість місяців після удару здається мені навіть жорсткішим, ніж був до нього. Що ж до омани, ніби авіаційна міць може спричинити політичні зміни, скажімо так: в американців є доволі зворушлива віра в цю конкретну фантазію.

Тім Вейнер: Дозвольте закінчити на нотці надії. Ми, американці, у цій справі доволі нові гравці. Китайці займаються розвідкою відтоді, як Сунь-цзи написав "Мистецтво війни" двадцять шість століть тому, британці - з часів королеви Єлизавети I, росіяни - з часів Петра Великого. Ми в цьому ділі лише з 1947 року. Ми через це пройдемо, я так вважаю, але на виправлення шкоди, якої завдав Трамп, підуть роки. Він, наче куля для зносу будівель, пройшовся крізь усю архітектуру американської розвідки й національної безпеки, побудовану після Другої світової війни, щоб захищати Сполучені Штати й союзників від росіян та їхніх союзників. Американці ще не усвідомлюють так, як усвідомлюють британці, наскільки розвідка корисна для формування зовнішньої політики, бо вони бачили від наших служб надто мало користі, і, можливо, частка провини в цьому лежить і на мені. Вони також десятиліттями спостерігали за наступами на наші громадянські свободи. Пляма, яку не змити, - це застосування катувань і таємних в'язниць в ім'я американської національної безпеки. І все ж у нас досі є те, за що ми стоїмо, і воно записане в нашій Декларації незалежності: життя, свобода і прагнення до щастя. З часом ми повернемо собі ці ідеали.

Розанна Локвуд: Ми завжди запитуємо наших гостей про одне рішення, яке вони тримають у полі зору. За чим ви стежите щодо американської розвідки в найближчі місяці чи роки?

Тім Вейнер: За відновленням здорового глузду в нашому політичному дискурсі і за тим, як почнуть відпадати колеса в розігнаної машини кампанії Дональда Трампа "зробімо Америку знову великою".

Чого, за словами Дірлава, Вейнер не бачить

Розанна Локвуд: Сер Річарде, у своїй рецензії 2007 року на Legacy of Ashes для Financial Times ви писали про полемічність книжки, її фундаменталістську манеру аргументації і безкомпромісну упередженість. The Mission ви читаєте вже зовсім інакше.

Сер Річард Дірлав: У першій книжці мене найбільше зачепило те, що це, по суті, розправа, побудована на наслідках провалених таємних операцій, які, за його ж поясненням, нав'язували агентству, бо президенти використовували можливості ЦРУ проводити таємні операції, аби в обхід Конгресу вести зовнішню політику, яку на Капітолійському пагорбі засудили б. І там страшенно багато чого про холодну війну він не знав, коли писав книжку, бо в ЦРУ діють драконівські правила щодо обговорення операцій, які не потрапили у відкритий доступ, і його співрозмовники просто йому не розповідали. Тож книжка виходить викривленою, хоча історично й досі дуже цікавою. А от щодо The Mission його думка влучна: у ній значно більше людяності, бо вона побудована на розмовах із цілою низкою по-справжньому талановитих і вдумливих оперативників ЦРУ, декого з яких я знаю, - людей, поставлених у вкрай складне становище під час війни з тероризмом, коли багато з того, що робилося, балансувало на межі законності.

Сер Річард Дірлав: Те, що Тім каже про нинішній стан спільноти національної безпеки, - доволі моторошна картина. Чого він не торкнувся, бо ми не дали йому такої нагоди, - так це того, що історія цим аж ніяк не вичерпується: треба ще додати колосальні можливості, які існують в Агентстві національної безпеки і в супутниковій розвідці, у космічних технологіях. Ми знаємо з опублікованих свідчень, що Зеленському було б набагато, набагато важче в Україні, якби потік розвідданих із Вісбадена в Німеччині раптом пересох. Тож від Тіма ми все ще отримуємо, я б сказав, часткову картину, бо вся машина американської національної безпеки величезна, витончена, високотехнологічна і водночас людська, а він охоплює лише один її сегмент. Варто зберігати почуття міри в цій розмові, а його висновки видалися мені доволі гнітючими.

Розанна Локвуд: Чи є взагалі сенс комусь поза розвідувальною спільнотою писати про неї так розлого, якщо завжди лишатиметься це упущення, завжди бракуватиме повноти фактів?

Сер Річард Дірлав: Це часткова картина, але доволі непересічна. Коли я читав хронологію подій довкола 11 вересня і після нього, пам'ятаючи, що сам був причетний до тієї щоденної роботи, - там чимало такого, чого я не знав. Американці ніколи б не обговорювали це з іноземною службою, навіть із британцями, тож усе виходить на світло вже постфактум. У цьому сенсі книжка відкриває очі, і для будь-кого, хто хоче краще зрозуміти ті події, вона безумовно варта прочитання. Але я б не брав її за єдине джерело й тлумачення. Люди мають приходити й говорити також зі мною. Кажу це почасти жартома, але, гадаю, доволі очевидно, слухаючи його, що в нас із ним є величезний масив спільних знань, частину з яких я, ймовірно, знаю навіть краще за нього, - але про це я говорити не можу.