Яцек Бартошяк: Еліти Польщі помилково вірять, що «зламають» Україну

У інтерв'ю польському YouTube-каналу Otwarty засновник аналітичного центру Strategy&Future Яцек Бартошяк розбирає різке загострення відносин між Польщею та Україною, викликане рішенням Володимира Зеленського повернути президентські ордени у відповідь на рішення Кароля Навроцького про увічнення пам'яті жертв Волинської різанини. На думку Бартошяка, Зеленський пішов на цей крок свідомо, переслідуючи водночас внутрішньополітичні цілі — консолідацію нації в ході війни — та зовнішньополітичні: зниження впливу Польщі в європейських форматах і усунення польського втручання на білоруському напрямку. Бартошяк проводить історичну паралель з повстанням Хмельницького та Переяславською угодою, попереджаючи, що емоційна, символічна політика пам'яті вже одного разу призвела Річ Посполиту до катастрофи і ризикує повторити той самий сценарій. Окрему увагу приділено темі «вдячності» як хибної категорії в міжнародних відносинах, українській стратегії щодо Білорусі, реальним можливостям української армії, а також долі ідеї Міжмор'я — геополітичного проєкту об'єднання регіону між Балтикою та Чорним морем, який, на думку Бартошяка, ризикує залишитися нереалізованою історичною трагедією, якщо Польща обере шлях периферійної «Mitteleuropa» замість політики великих амбіцій.

Гжегож Слюбовський: І гість у нашій студії, якого окремо представляти не потрібно. Доктор Яцек Бартошяк, Strategy and Future. Привіт, Яцеку.

Яцек Бартошяк: Привіт, дякую за запрошення.

Гжегож Слюбовський: Дуже дякую, що знову прийшов на Канал Отвярти, дуже радий. Хотів би почати нашу розмову з України — з того, чим живуть усі, чим живуть польські медіа, про що говорять поляки в магазинах, за столом, на кухні і так далі. Україна ескалує конфлікт з Польщею — цього, мабуть, вже не можна заперечити, це помітно. Конфлікт пам'яті. Чому Володимир Зеленський це робить?

Тема пам'яті: чому Зеленський пішов на конфлікт

Яцек Бартошяк: На мою думку, він зробив це навмисно, бо мав внутрішньополітичні, внутрішньодержавні причини, а також зовнішні. Всередині країни — консолідація. І потім він скликав усіх президентів, більшість офіційних осіб, і вони повернули нам ці ордени. Загалом я не пригадую такого акту єдності. Це відбувається в ході війни, в момент, коли Україна думає, що починає перемагати. Тобто це ще й момент консолідації. В ході війни викується якась нова національна ідентичність, нові еліти, нові люди, нова армія.

Гжегож Слюбовський: Це правда.

Яцек Бартошяк: Адже Україна, по суті, ніколи не мала власної держави, тому це якраз-

Гжегож Слюбовський: Національна ідентичність загалом антиросійська.

Яцек Бартошяк: Ось саме цей момент.

Гжегож Слюбовський: Але вона також антипольська?

Яцек Бартошяк: До цього часу вона не була антипольською. Тепер вона може стати й антипольською, бо сусіди конфліктують із сусідами. У нас теж є конфлікти, і вони вирішили зробити це саме зараз. Була й зовнішня причина. Справа в тому, що Польща, на думку Зеленського, переоцінювала власну значущість, а оскільки вона приварена до американської політики в регіоні, яка зараз не служить інтересам України, Зеленський вирішив знизити значення Польщі в різних європейських форматах, де обговорюються гроші, підтримка і так далі. Крім того, на білоруському напрямку він не хотів, щоб Польща як васал Сполучених Штатів заважала йому. Тож він тут зіграв — і виграв. Це було зіткнення хамуватого козака з польським паничем. Панич отримав по пиці, і, на жаль, так це і виглядає. І що тепер? Він у шоці, бо панич думав, що скаже — і виграє. Віддасть орден — і виграє.

Гжегож Слюбовський: Хто виграв, це ми ще побачимо, бо поки що-

Яцек Бартошяк: Загалом-

Гжегож Слюбовський: Зарано казати, хто виграє.

Яцек Бартошяк: …у символічному плані — так, але в символічному плані ми точно це програємо.

Гжегож Слюбовський: Чому точно?

Яцек Бартошяк: Зараз скажу. Ми — як Польща — програємо. А в довгостроковій перспективі більше програє Україна. Тільки нехай — ми теж програємо, бо справа не в тому, що вона програє нам, а в тому, що нам потрібна Україна, а Україні потрібна Польща, щоб вирватися з периферійності. Периферійності, яка проявляється як у тому, що нашу безпеку найчастіше регулюють інші — чи то Росія, чи німці.

Історична паралель: Хмельницький та емоції в політиці

Яцек Бартошяк: Тому ми потрібні одне одному — щоб ні німці, ні росіяни не правили тут. І щоб вийти з макроекономічної, господарської периферійності — адже ми в Mitteleuropa, а вони в радянській чи російській системі. Саме тому це Міжмор'я історично так важко реалізовується, як писав Ромер — що спалахують такі речі, як зараз. Або конфлікти з Хмельницьким, які теж почалися, по суті, на порожньому місці, за мірками того часу.

Гжегож Слюбовський: Це правда.

Яцек Бартошяк: І Хмельницький теж хотів домовитися і миру. Були переговори про це.

Гжегож Слюбовський: Врешті-решт він все ж підписав з Росією.

Яцек Бартошяк: Не Хмельницький, а його соратники — Переяславську угоду. Але загалом, перш ніж усе по-справжньому вибухнуло, і київський воєвода Кисіль вів переговори, і коронна влада теж вела переговори. Були прихильники угоди, спокійної домовленості з Хмельницьким. Хмельницький теж був за це. Але напади Яреми Вишневецького, просто вбивства козаків одного за одним, розпалювання емоцій… А козаки і чернь — особливо козацька чернь, вся ця руська чернь, що вбивала євреїв, поляків, шляхту, священників і так далі, — цей взаємний рахунок образ призвів до того, що Хмельницький опинився пов'язаним із черню, а ми теж опинилися з нею пов'язані. Ці емоції призвели до того, що громадянська війна в Речі Посполитій посилила Росію. І ось ці емоції вибухають зараз. І тут, я вважаю, потрібні тверезіші голови — це взагалі дуже складна тема-

Гжегож Слюбовський: Але немає сумнівів — тут я з тобою повністю згоден, — що це дуже емоційно.

Яцек Бартошяк: Ні, ну в плані малозначущості — як я скажу, зараз народ обуриться, бо народ-

Гжегож Слюбовський: Напевно багато хто зараз обуриться.

Яцек Бартошяк: …народ схвилюється, але справа ось у чому: це, безумовно, дуже важливе питання для історичної пам'яті поляків, але для майбутнього Польщі і для її безпеки воно не має значення. Ми сперечаємося про історію, і саме тому Захід погано це оцінить. Тобто якщо ми думаємо, що таким чином «розворушимо» Захід і виграємо цю суперечку — якщо ми хотіли домогтися того, щоб Зеленський почав вести іншу політику, зокрема щодо увічнення пам'яті жертв Волинської різанини, — то не слід було відбирати орден. Загалом ми обрали дуже погане поле битви для того, щоб це виграти, і вони цим скористалися. Вони просто проїхалися по нас, як батогом — я маю на увазі, звісно, козацькі війни. Вони просто проїхалися по нас, бо всі все повернули, і тепер будують Пантеон, адже Зеленський не може програти цю історію всередині свого народу. Ми просто обрали дуже погане символічне поле.

Хто не може програти в очах свого народу

Гжегож Слюбовський: Але з іншого боку, можна сказати, що президент Навроцький теж не може програти це всередині народу.

Яцек Бартошяк: А на Заході — ну так, але-

Гжегож Слюбовський: Не може програти це всередині народу. Бо це дві різні логіки цієї ситуації.

Яцек Бартошяк: Але народ не може вести зовнішню політику. Народу не обов'язково розуміти, що він на міжнародній сцені.

Гжегож Слюбовський: Так само і Зеленський не повинен був вести це через народ-

Яцек Бартошяк: Але вона — вона досягла ще й інших цілей.

Гжегож Слюбовський: …зовнішньої політики.

Яцек Бартошяк: Вона досягла ще й інших цілей. Наприклад, буде відчуження Польщі, бо Західна Європа вважає, що це варвари сваряться через те, хто кого більше вбивав.

Гжегож Слюбовський: А на Сході всі одне одного вбивають.

Яцек Бартошяк: Там всі одне одного вбивають, відомо, як там на цьому Сході. Навіщо це потрібно, яке це має значення. Зараз в України найбільша армія — і це має значення. Якщо ми думаємо, що побудуємо якусь свою позицію, бо об'єктивно праві в цій історичній суперечці, і якщо думаємо, що правота вирішить справу, то ми сильно помиляємося. І я був дуже затятим противником такого підходу. Вже краще було б застосувати якийсь матеріальний критерій — дати Україні зрозуміти, покарати або вести справжню політику на Сході, про що я ще скажу.

Помилка Зеленського і ціна, яку заплатить Україна

Яцек Бартошяк: При цьому Зеленський теж зробив помилку, бо врешті-решт — дійсно врешті-решт, хоча це й не повинно бути мірилом нашої оцінки, але, на жаль, є ним. Ми зараз, як Strategy&Future, розмовляли з різними політичними лідерами на цю тему, і наявне якесь озвіріння — бажання покарати українців, не розуміючи, що ми цим призводимо до того, що програємо і ми, і українці. Тобто українці — більше, бо Зеленський всупереч цьому-

Гжегож Слюбовський: Українці більше.

Яцек Бартошяк: Більше. Але скажи мені — тобі це приносить задоволення?

Гжегож Слюбовський: Ну, бо українці грають — у них вища ставка.

Яцек Бартошяк: Так, але ми-

Гжегож Слюбовський: Українці грають за існування.

Яцек Бартошяк: Ну а ми-

Гжегож Слюбовський: Українці грають за те, чи існуватиме їхня держава.

Яцек Бартошяк: А ми завжди можемо бути Mitteleuropa, можемо. І це нормально. Ось за що йде ця ставка.

Гжегож Слюбовський: Мені важко пред'являти більше претензій до польської еліти, ніж до української. Тобто я вважаю, що саме вони, так би мовити-

Яцек Бартошяк: Але у нас тисяча років історії.

Гжегож Слюбовський: …роблять передусім величезну помилку.

Яцек Бартошяк: Але у нас тисяча років історії. Ми повинні бачити далі, далі, далі. Якби Трумен теж керувався такими міркуваннями, він би не побудував ФРН. Адже він би поставив до стіни всіх, хто брав участь у вермахті, в СС. Він би все «розібрав». Не створив би новий бундесвер з офіцерами вермахту. Просто потрібно бачити далі.

Яцек Бартошяк: І я шкодую, як син Міжмор'я, як людина, яка… що Зеленський теж зробив помилку. Ця помилка була, і Україна врешті-решт заплатить за неї більшу ціну. Він взяв на себе дуже великий ризик, бо, по-перше, польська зовнішня політика дійсно є заручницею суспільних емоцій, і народ тепер простежить на виборах, щоб закрутити українцям гайки. Я лише кажу, що з точки зору довгострокової геополітики ми обидва — і ми, і українці — стріляємо собі в ногу. А від історичного народу, яким є Польща, і від її еліт я б очікував трохи більшого. Якщо ми вважаємо, що хочемо вибратися з периферійності…

Що рухає польськими елітами і що рухає Зеленським

Яцек Бартошяк: І тепер хочу розповісти, що мотивує наші еліти, яка у них ментальна карта, і що мотивує Зеленського. Наші еліти вважають, що ми виграємо в довгостроковій перспективі.

Гжегож Слюбовський: Тобто що ми їх зламаємо.

Яцек Бартошяк: Зламаємо їх.

Гжегож Слюбовський: Зламаємо — і вони врешті-решт вибачаться.

Яцек Бартошяк: Мало того-

Гжегож Слюбовський: Що-

Яцек Бартошяк: Так. Ми вважаємо — як я чув сьогодні висловлювання дуже видних громадських діячів, так би мовити, і в останні дні в багатьох ефірах, — що ми, мовляв, доб'ємося того, що в Україні з'являться нові еліти. Ці корумповані повинні піти. Ми, Польща, цього доб'ємося.

Яцек Бартошяк: Цікаво, звідки візьмуться ці нові еліти. Цікаво, хто там некорумпований. Цікаво-

Гжегож Слюбовський: Цікаво, які у нас взагалі є важелі впливу на Україну.

Яцек Бартошяк: Так, які у нас є важелі впливу на Україну.

Гжегож Слюбовський: Бо поки що, чесно кажучи, їх не видно.

Яцек Бартошяк: І, здається, ми забуваємо, що вони ведуть війну з Росією, і саме вони переважно дивляться удари по Москві і Петербургу, тоді як ми — я маю на увазі українців — дивляться в інтернеті переважно свої власні удари. А ми — замість того, щоб дивитися удари по Москві і Петербургу, — переживаємо через цю історію. Це теж дуже багато про нас каже. І якщо наші еліти вважають, що наша «приваренність» до американців дає нам сильніші карти, ніж українцям… не розуміючи, що саме ця приваренність до американців і призвела до нинішньої ситуації, а також до того, що українці конкурують з американцями за суб'єктність у регіоні Центрально-Східної Європи і розглядають нас як виконавців американських розпоряджень. І наведу приклад. Справа в тому, що важливо зрозуміти, яку політику веде Україна, а ми весь час дивимося на них як на якихось гірших козаків. На мою думку, у поляків у цьому всьому є певний комплекс переваги.

Взаємні комплекси Польщі та України

Гжегож Слюбовський: Але є й певний комплекс неповноцінності в українців, який теж може так проявлятися. І ось про що ми говорили перед розмовою: українці теж поводяться дивно, часом дуже провокаційно щодо поляків, які до них навіть доброзичливі.

Яцек Бартошяк: Але справа не в доброзичливості, справа в тому, що може Польща. А Польща не проводить жодної політики, яка б допомагала або прискорювала процес.

Гжегож Слюбовський: Добре, але взагалі-то Зеленський поводиться так не тільки щодо поляків. Зеленський загалом поводиться подібним чином щодо всіх.

Яцек Бартошяк: Ну так.

Гжегож Слюбовський: Зеленський, Зеленський-

Яцек Бартошяк: Ну і що? Він виграє чи програє?

Гжегож Слюбовський: Поводиться так, ніби вже виграв цю війну.

Яцек Бартошяк: Ну, але виграє-

Гжегож Слюбовський: Цю війну він — я не знаю.

Яцек Бартошяк: Але цією своєю поведінкою-

Гжегож Слюбовський: Цю війну він не виграє.

Яцек Бартошяк: Я розумію, але цією поведінкою він виграє чи програє?

Гжегож Слюбовський: Тобто цією поведінкою, на мою думку, він програє. Тим, що цією поведінкою він повністю відвертає від себе всю польську політичну еліту, бо зараз, як ти сказав, від лівих до правих — усі. Тобто він програє.

Яцек Бартошяк: А німецьку еліту він відвернув?

Гжегож Слюбовський: Тобто я не знаю, які будуть наслідки-

Яцек Бартошяк: А французьку відвернув?

Гжегож Слюбовський: Не знаю, не знаю.

Яцек Бартошяк: Американську відвернув?

Гжегож Слюбовський: Точно ні, точно нічого цим не виграв. Точно не виграв. Тобто виграв всередині країни — дійсно. Напевно, у нього ростуть рейтинги. Напевно-

Яцек Бартошяк: Як я і сказав.

Гжегож Слюбовський: Напевно, виграв консолідацію навколо себе.

Яцек Бартошяк: Розумію.

Гжегож Слюбовський: Як ти і сказав — всі все повернули. Але виграв він щось стратегічно? На мою думку, нічого не виграв.

Яцек Бартошяк: Врешті-решт це, скоріше за все, буде болісно для України.

Гжегож Слюбовський: А чому він так поводиться? Бо теж не розуміє цього, бо теж емоційний?

Яцек Бартошяк: Так, бо у них теж немає стратегічної культури. Плюс вони вважають, що Польща все одно сама не приймає рішень — то навіщо з нами рахуватися?

«Вдячність — не категорія геополітики»

Гжегож Слюбовський: Але, Яцеку, це ж якесь божевілля. З одного боку, поводиться так, а за мить — сьогодні чи вчора — знову бомбардування Києва, і він каже: «Мені потрібно те, те й те. Пришліть це, і ще це, і ще це».

Яцек Бартошяк: Але, Гжегоже-

Гжегож Слюбовський: Ну то або одне, або інше.

Яцек Бартошяк: Але вони — ні. Вони на війні. Вони дійсно вважають-

Гжегож Слюбовський: Ну то чому?

Яцек Бартошяк: Праві вони чи ні, але вони вважають, що рятують тобі дупу, а ти невдячний.

Гжегож Слюбовський: Але він же передусім свою власну дупу рятує.

Яцек Бартошяк: Але він вважає, що твою. І вони публічно так і кажуть. Вони дійсно так вважають. І тепер триває суперечка про те, хто кому більше повинен бути вдячний. Тому вдячність — я це вже багато разів казав — не є категорією геополітики і не повинна нею бути, бо через вдячність усі сваряться. У стосунках чоловіка й жінки, у дружніх, у ділових стосунках вдячності не існує, це не валюта в міжнародних відносинах. А ми очікуємо — і самі ж призначаємо — її розмір. І він так само. Вони так само. Вони вважають, що роблять тобі добро. Мало того, вони вважають, що праця українців, що перебувають у Польщі, забезпечує зростання ВВП, поповнення ZUS, і що у нас немає проблем у цілих галузях. І це якраз правда — мені особисто про це казав прем'єр Моравецький: нехай поляки не закривають очі на те, що українці значною мірою підтримують і нашу економіку. Бо це озвіріння просто нестерпне. Що було б з будівельним сектором, з транспортним, переробним, сільськогосподарським без українців? Достатньо запитати прем'єра Моравецького, я про це з ним говорив. Є на це статистика. І українці вважають, що роблять нам добро і ще нас захищають. Зупинили Росію, захищають тебе. Тому вдячність не може бути валютою — бо всі потім через цю вдячність посваряться. Вони вважають, що рятують тобі дупу, а ти кажеш, що врятував їхню дупу — і виставляєш рахунок.

Чи була ця ситуація неминучою

Гжегож Слюбовський: Я ось думаю: а ця ситуація — вона дійсно мала статися?

Яцек Бартошяк: Ну, це окреме питання.

Гжегож Слюбовський: Або її взагалі можна було колись уникнути? Адже хіба ми всі не рухаємося в якихось коліях поведінки, обумовлених історією, якимось мисленням, що в певний момент-

Яцек Бартошяк: Але це окреме питання.

Гжегож Слюбовський: Ми повинні увійти в це якби-

Яцек Бартошяк: Ну добре, але це, не знаю, імагінаріум того, ким ми є у цьому світі.

Гжегож Слюбовський: Так.

Яцек Бартошяк: Справа в тому, що вони теж будують собі цей імагінаріум, вигадують його. Тут Мазепа, тут, напевно, Бандера. Добудовують, ідеологізують, доповнюють. Будують собі якийсь наратив. І ми, звісно, хотіли б цей наратив сформувати. Вони ж сприймають наші спроби сформувати те, що їм слід шанувати, як необґрунтований — не підкріплений матеріальним критерієм — надмірний імперський вплив на них. «Ляхи не будуть формувати наше мислення» — ось так.

Використання історії як інструменту

Яцек Бартошяк: А ми вважаємо, що представляємо європейські цінності і що знаємо, де була правда. І тому, мовляв, вони повинні це зробити, інакше ми не пустимо їх у європейські салони. І ще вважаємо, що праві в цьому. Повторюю: оскільки вдячність — не валюта в міжнародних відносинах, у нас будуть суперечки. Тому є правило: якщо один зростає і другий зростає, і вони не можуть між собою домовитися про взаємні стосунки, не варто обирати символічний імагінаріум для сварки — бо посваряться і розпалять емоції. Потрібен більш матеріальний критерій для цього. Це урок номер один. По-друге, є така річ, про яку, здається, казав Лем: вступ Польщі до Євросоюзу призведе до того, що європейці швидко зрозуміють, що у поляків є певні історичні фантоми. І я зараз не кажу про Волинь і не кажу, якою була правда, я лише маю на увазі-

Гжегож Слюбовський: Ти знаєш, якою була правда.

Яцек Бартошяк: Так, але справа в тому, що поляки використовують історію для дуже різних цілей, а коли її використовують проти нас, ми вважаємо, що хтось намагається побудувати перевагу за наш рахунок. Пам'ятаєш закон «447»?

Гжегож Слюбовський: Пам'ятаю.

Яцек Бартошяк: І що? Ти був обурений?

Гжегож Слюбовський: Ну так, був обурений.

Яцек Бартошяк: Бо, звісно, єврейські кола намагалися-

Гжегож Слюбовський: Так.

Яцек Бартошяк: …побудувати наратив, що ми їм винні.

Гжегож Слюбовський: Ще й майно, що належало приватним особам, мало бути передане єврейським організаціям.

Яцек Бартошяк: Так, саме так.

Гжегож Слюбовський: Це вже взагалі-

Яцек Бартошяк: І тоді — на твою думку, на мою думку та на думку інших — історія використовувалася саме для того, щоб побудувати собі перевагу, з якої видобувається вигода. І справа в тому, що використання політики історії проти нас, а нас — проти інших, на жаль, має таку тенденцію, незалежно від того, якою є правда… Так само німці реагують на репарації — на спробу побудувати якусь перевагу, з якої випливають конкретні сучасні вигоди, а вони вважають їх необґрунтованими. І тому з цим потрібно бути обережними, особливо враховуючи те, що я сказав: по-перше, це розпалює емоції, а емоції — поганий радник у такого роду справах, і часто з цього шляху важко звернути. Саме це зараз і відбувається.

Доля ідеї Міжмор'я

Яцек Бартошяк: По-друге, оскільки я син Міжмор'я, я, звісно, буду відстоювати думку, що без України Польща не вийде з периферійності і не набуде безпеки, і без Польщі те саме вірно для України — при цьому Україна перебуває в гіршій ситуації, але це не повинно бути джерелом нашої радості, що вони врешті-решт здадуться раніше, бо ми самі себе виснажимо. Розумієш, про що я? Що зрештою ми переможемо на останній милі — ні, вибач, це не довгострокове бачення. І, на жаль, саме так було в тисяча шістсот сорок восьмому — тисяча шістсот п'ятдесят п'ятому роках. Саме так це і відбулося. Ми виснажили одне одного, і закінчилося тим, що обрали Москву. Переяслав. Всі були виснажені.

Гжегож Слюбовський: І для них це теж погано закінчилося.

Яцек Бартошяк: Нам вирізали всю командну еліту під Батогом. Ополчення розбіглося під Жовтими Водами. Взаємний рахунок образ призвів до абсолютної неможливості домовитися і створити третій, новий — як би третій член у тодішньому цьому союзі.

Гжегож Слюбовський: Знаєш, на цю тему є різні теорії. Наприклад, професор Грала вважає, що та колонізація, на яку сьогодні напирають українці, про яку вони говорять, — насправді не була такою колонізацією, як ми розуміємо її стосовно західних країн. Адже ті русинські еліти-

Яцек Бартошяк: Ну так.

Гжегож Слюбовський: …на Кресах — це ж були русини.

Яцек Бартошяк: Так, так.

Гжегож Слюбовський: Православні Вишневецькі-

Яцек Бартошяк: Так, так.

Гжегож Слюбовський: Можна перераховувати й перераховувати.

Яцек Бартошяк: Насправді йшлося про козаків — щоб вони не відбували панщину.

Гжегож Слюбовський: Ну так, саме так.

Яцек Бартошяк: Вони не хотіли повертатися до панщини після воєн, після виходу з реєстру.

Гжегож Слюбовський: Це, скоріше, були класові відмінності, а не національні, бо і з одного, і з іншого боку були русини.

Яцек Бартошяк: Так, але наша шляхта не хотіла допускати нову шляхту.

Гжегож Слюбовський: Ну так.

Яцек Бартошяк: Просто.

Гжегож Слюбовський: Ну так.

Яцек Бартошяк: І звільняти від панщини.

Білорусь і позиція України

Гжегож Слюбовський: Ну так. Чи бачиш ти якийсь вихід з цієї ситуації? Бо в усьому цьому зараз, звісно, на першому місці внутрішня логіка. Тобто-

Яцек Бартошяк: Ще одну важливу річ потрібно сказати. Зеленський зараз намагається розіграти білоруське питання, і ми, на мою думку, як Польща, йому в цьому заважаємо, бо у Польщі немає жодної стратегії щодо Білорусі. Хіба що вона її «реалізувала» через звільнення Почобута, і всі щасливі, і всі цілі — я, звісно, іронізую — всі цілі польської політики на білоруському напрямку були реалізовані американцями, тобто американці розігрують цю партію. Лукашенко вже більше року сигналізує про відкритість, про дистанціювання від Москви. Українці, бачачи, що Лукашенко так поводиться, останніми днями і тижнями погрозили Білорусі війною. Показали, що у них є кілька сотень цілей для дронових ударів, які теоретично, як вони стверджують, служать Росії для війни і для завдання ударів по західній Україні. Йдеться про ретрансляційні станції-

Яцек Бартошяк: Relay, relay.

Гжегож Слюбовський: Ретрансляційні.

Яцек Бартошяк: Так, так, які наводять дрони.

Гжегож Слюбовський: Дрони, так.

Яцек Бартошяк: І вони шукають привід, намагаючись, імовірно, домогтися нейтралізації білоруського напрямку. Бо я сам бачив це в Києві. Українці знають, що без нейтралізації цього напрямку не буде тривкого миру, і відчувають у собі сили, щоб це зробити. Тож Лукашенко полетів до Москви. Там він не отримав того, чого хотів. Полетів до Китаю. Триває якась гра.

Гжегож Слюбовський: Триває гра.

Яцек Бартошяк: Гадаємо, яка саме. Якщо українці нейтралізують Білорусь, вони автоматично стануть гарантом безпеки прибалтійських держав. Можливо, вони вже зараз фактично є ним. А нас у цьому немає. І, звісно, ця українська політика не відповідає інтересам Сполучених Штатів, які хочуть домовитися з Росією і стежити за стратегічною стабільністю. А українці сприймають нас як приварених до американців, та ще й як тих, хто не зміг отримати жодних дронових технологій, технологій далекобійних дронів і так далі. Зараз польська громадська думка каже, що це українці не захотіли нам їх дати, або пан міністр каже, що це неправда. Я, Марек Будзиш, — ми свідки цього, і колись дамо свідчення. Це абсолютна неправда.

Наскільки сильна українська армія

Гжегож Слюбовський: Але є й така думка, що сильно перебільшена інформація про те, що українська армія вже така суперсучасна і така потужна.

Яцек Бартошяк: Звісно, вона не така. Вона ні сучасна, ні супермогутня, але вона утримує Росію в напрузі і б'є по Москві і Петербургу.

Яцек Бартошяк: Так, б'є по НПЗ. Двадцять п'ять відсотків поставок нафти і дизеля в Росії обмежені. Це дає ефект.

Гжегож Слюбовський: Дає ефект, хоча, так, є ефект, це правда, але немає ефекту, наприклад, на фронті. Розмови про те, що ця війна вже виграна — це гра Зеленського на якихось-

Яцек Бартошяк: Звісно.

Гжегож Слюбовський: …зовсім не знаю, на якихось рівнях, повністю вигаданих.

Марафон і бачення Ромера

Яцек Бартошяк: Тому Зеленський навмисно програє це Польщі. Тільки, як я сказав, йдеться про те, що ми біжимо марафон. Німці і росіяни будуть дивитися, і один помре за милю до фінішу, а другий помре, вже пробігши весь марафон, — і ми нічого не досягнемо. І це якраз показує, наскільки це важко. Все, що ми тут одне одному сказали, показує, наскільки це було важко. Реалізація бачення Ромера — будівництво на балтійсько-чорноморському мосту окремого полюса, який урівноважував би ситуацію і не дозволяв би росіянам і німцям тут панувати, — дуже важка в реалізації через ментальні карти, через величезну кількість взаємних образ, через історію, через різницю потенціалів, яку важко підрахувати. Через усе те, що ми зараз торкнулися в цій розмові. Через те, що поляки вважають, що саме вони повинні вирішувати, куди йде Україна, на яких умовах, що робити з Білоруссю, тоді як зараз ініціатива в українців, бо вони на війні і тому не церемоняться. І нам це не подобається. З іншого боку, польська незалежницька правиця сперлася на американців. Приварилася до них, думаючи по-маккіндерівськи, що американці нам це дадуть. Це помилка. Не дадуть вони нам. І українці це бачать. І тому не сприймають нас як якогось лідера Міжмор'я, не ставляться до нас як до старшого партнера. І те, що у нас є Жешув-Ясьонка, або що ми допомогли їм на початку, або що у нас набагато більший ВВП, — що, як нам здається, повинно означати, що українці повинні бути ввічливими, — вони взагалі не вважають, що повинні бути ввічливими, бо сприймають нас і нашу політику як дитячу і неадекватну.

Гжегож Слюбовський: Але вони й ставляться до нас дуже інструментально.

Яцек Бартошяк: Ну а як-

Гжегож Слюбовський: У цьому вся справа.

Яцек Бартошяк: Але в політиці, Гжегоже, всі ставляться одне до одного інструментально — навіть польські політики, навіть найпересічніші депутати, коли зустрічаються з тобою — вибач, що так скажу, — теж хочуть тебе інструменталізувати, бо політик — це такий звір, тут далеко ходити не треба: кожен політик використовує іншого, навіть побратима-політика. Це люди з таким складом розуму. На цьому будується політика. На побудові себе. Не варто на це ображатися.

Чи можлива реалізація ідеї Міжмор'я

Гжегож Слюбовський: Я не ображаюся, просто зараз думаю про те, що, можливо, ми маємо справу… Ти говориш про Ромера. Є ж ще й ґедройцівська ідея — тобто побудова цього УБЛ (Україна-Білорусь-Литва), те, що ти називаєш мостом. Або, інакше, висхідна, напевно, ще до часів Пілсудського концепція Міжмор'я і так далі. Чи не виявляється це щоразу якоюсь химерою, яку взагалі неможливо реалізувати через усе те, про що ти сказав? Що ми просто не в змозі це зробити?

Яцек Бартошяк: Може бути й так.

Гжегож Слюбовський: Навіть якщо об'єктивно це правда — не вдалося ж це і Пілсудському.

Яцек Бартошяк: Так.

Гжегож Слюбовський: Ми весь час до цього повертаємося. Ґедройць з Мєрошевським знову повертають нас до цього.

Яцек Бартошяк: Може, ти й правий. Не приховую, я збираюся написати про це роман. У мене вже є його план — саме про цю трагедію.

Гжегож Слюбовський: Будемо читати.

Яцек Бартошяк: Може, саме так і є, і, може, я теж був цьому свідком — а може, моє покоління це пережило і бачить цьому кінець. Саме так може бути, і це певна трагедія. При цьому, на мою думку, немає сумніву, що без подолання цього ми ніколи не досягнемо повного розвитку, на який заслуговуємо. Так що, можливо, це якась трагедія, вписана в геополітичне становище польської держави.

Альтернатива: п'ястівська Польща

Гжегож Слюбовський: А може, саме ця альтернатива, про яку зараз говорять, — тобто повернення до п'ястівської Польщі, ідеї Дмовського про те, що ми все ж дуже однорідний народ-

Яцек Бартошяк: Ну, Mitteleuropa, так? Mitteleuropa.

Гжегож Слюбовський: Ось саме, ось саме.

Яцек Бартошяк: Ну ні, ми можемо бути, звісно, в системі постачальника для німецької економіки, і це вибір.

Гжегож Слюбовський: Цим і закінчиться, так? Що ми опинимося в системі постачальника для німецької економіки.

Яцек Бартошяк: Саме цим і закінчиться. У нас не буде великої демографії, не буде амбіцій, не буде великих планів, не буде таких речей, як великий CPK (Центральний комунікаційний порт), великі залізниці. У нас не буде нового міста Станіславова, бо нам не дозволять на Заході. У нас не буде великих інноваційних проєктів — ми будемо самі по собі. Ми будемо периферією в периферійній свідомості — самі будемо вважати себе периферією, і в матеріальному плані — теж. Тобто об'єктивно ми нею й будемо. Просто наші дівчата будуть виходити заміж за іноземців на Заході, будуть емігрувати. Здібніші інженери теж будуть туди їхати. У нас не буде центрів ШІ, не буде робототехніки. Ось так це закінчиться. У мене були амбіції, щоб було інакше. Я розумію, що ті, хто хоче теплу воду з крана і п'ястівську політику, можуть обрати Mitteleuropa. У нас буде так, як зараз: дуже гарна дорога, пофарбований тротуар, гарна трава, гарне містечко — все менш заселене, але гаразд. І дійсно, я все більше вважаю, що величезна частина наших еліт має таке периферійне мислення і не хоче більших амбіцій. І у певному сенсі Strategy&Future теж зазнало через це поразки — звісно, є успіх у тому, що там люди мислять геополітично, але ми були і залишаємося прихильниками амбітної політики — такої, яку нинішня системна війна давала шанс проводити. І, на мою думку, ні польська бюрократія, ні еліти III Республіки не змогли витримати масштаб цього шансу, не підготувалися до нього і втратили його — зокрема й на українському напрямку. І ось ця історія з орденами дуже символічна, бо якщо він назвав це, назвав цю-

Гжегож Слюбовський: Одиницю-

Яцек Бартошяк: Героїв УПА.

Яцек Бартошяк: Так. Можна було натиснути інакше. Але, звісно, поляки вирішили по-королівськи роздати ордени. Обравши фатальне місце, фатальне поле битви, яке є безпрограшним для українців і абсолютно незрозумілим для Заходу, якому взагалі байдуже до таких питань, всупереч тому, що здається полякам. Коли я читаю Le Monde чи інші видання, там пишуть просто: варвари на сході там сваряться, якісь цифри. Більш-менш симетричне висвітлення цієї теми. А ми — ми вважаємо, що ми тут роздаємо карти.