Яцек Бартошяк: Элиты Польши ошибочно верят, что «сломают» Украину

В интервью польскому Youtube каналу Otwarty основатель аналитического центра Strategy&Future Яцек Бартошяк разбирает резкое обострение отношений между Польшей и Украиной, вызванное решением Владимира Зеленского вернуть президентские ордена в ответ на решение Кароля Навроцкого об увековечении памяти жертв Волынской резни. По мнению Бартошяка, Зеленский пошёл на этот шаг сознательно, преследуя одновременно внутриполитические цели — консолидацию нации в ходе войны — и внешнеполитические: снижение влияния Польши в европейских форматах и устранение польского вмешательства на белорусском направлении. Бартошяк проводит историческую параллель с восстанием Хмельницкого и Переяславским соглашением, предупреждая, что эмоциональная, символическая политика памяти уже привела Речь Посполитую к катастрофе однажды и рискует повторить тот же сценарий. Отдельное внимание уделено теме «благодарности» как ложной категории в международных отношениях, украинской стратегии в отношении Белоруссии, реальным возможностям украинской армии, а также судьбе идеи Междуморья — geopolитического проекта объединения региона между Балтикой и Чёрным морем, который, по мнению Бартошяка, рискует остаться нереализованной исторической трагедией, если Польша выберет путь периферийной «Mitteleuropa» вместо политики больших амбиций.

Гжегож Слюбовский: И гость в нашей студии, которого отдельно представлять не нужно. Доктор Яцек Бартошяк, Strategy and Future. Привет, Яцек.

Яцек Бартошяк: Привет, спасибо за приглашение.

Гжегож Слюбовский: Большое спасибо, что снова пришёл на Канал Отвярты, очень рад. Хотел бы начать наш разговор с Украины — с того, чем живут все, чем живут польские медиа, о чём говорят поляки в магазинах, за столом, на кухне и так далее. Украина эскалирует конфликт с Польшей — этого, пожалуй, уже нельзя отрицать, это заметно. Конфликт памяти. Почему Владимир Зеленский это делает?

Тема памяти: почему Зеленский пошёл на конфликт

Яцек Бартошяк: На мой взгляд, он сделал это намеренно, потому что у него были внутриполитические, внутристрановые причины, а также внешние. Внутри страны — консолидация. И потом он созвал всех президентов, большинство официальных лиц, и они вернули нам эти ордена. В общем-то, я не припомню такого акта единства. Это происходит в ходе войны, в момент, когда Украина думает, что начинает побеждать. То есть это ещё и момент консолидации. В ходе войны выковывается какая-то новая национальная идентичность, новые элиты, новые люди, новая армия.

Гжегож Слюбовский: Это правда.

Яцек Бартошяк: Ведь у Украины, по сути, никогда не было собственного государства, поэтому это как раз-

Гжегож Слюбовский: Национальная идентичность в целом антироссийская.

Яцек Бартошяк: Вот именно этот момент.

Гжегож Слюбовский: Но она также антипольская?

Яцек Бартошяк: До сих пор она не была антипольской. Теперь она может стать и антипольской, потому что соседи конфликтуют с соседями. У нас тоже есть конфликты, и они решили сделать это именно сейчас. Была и внешняя причина. Дело в том, что Польша, по мнению Зеленского, переоценивала собственную значимость, а поскольку она приварена к американской политике в регионе, которая сейчас не служит интересам Украины, Зеленский решил снизить значение Польши в различных европейских форматах, где обсуждаются деньги, поддержка и так далее. Кроме того, на белорусском направлении он не хотел, чтобы Польша как вассал Соединённых Штатов мешала ему. Так что он здесь сыграл — и выиграл. Это было столкновение хамоватого казака с польским паничем. Панич получил по морде, и, к сожалению, так это и выглядит. И что теперь? Он в шоке, потому что панич думал, что скажет — и выиграет. Отдаст орден — и выиграет.

Гжегож Слюбовский: Кто выиграл, это мы ещё увидим, потому что пока-

Яцек Бартошяк: В общем-то-

Гжегож Слюбовский: Рано говорить, кто выиграет.

Яцек Бартошяк: …в символическом плане — да, но в символическом плане мы точно это проиграем.

Гжегож Слюбовский: Почему точно?

Яцек Бартошяк: Сейчас скажу. Мы — как Польша — проиграем. А в долгосрочной перспективе больше проиграет Украина. Только пусть — мы тоже проиграем, потому что дело не в том, что она проиграет нам, а в том, что нам нужна Украина, а Украине нужна Польша, чтобы вырваться из периферийности. Периферийности, которая проявляется как в том, что нашу безопасность чаще всего регулируют другие — либо Россия, либо немцы.

Историческая параллель: Хмельницкий и эмоции в политике

Яцек Бартошяк: Поэтому мы нужны друг другу — чтобы ни немцы, ни русские не правили здесь. И чтобы выйти из макроэкономической, хозяйственной периферийности — ведь мы в Mitteleuropa, а они в советской или российской системе. Именно поэтому это Междуморье исторически так трудно реализуемо, как писал Ромер — что вспыхивают такие вещи, как сейчас. Или конфликты с Хмельницким, которые тоже начались, по сути, на пустом месте, по меркам того времени.

Гжегож Слюбовский: Это правда.

Яцек Бартошяк: И Хмельницкий тоже хотел договориться и мира. Были переговоры об этом.

Гжегож Слюбовский: В итоге он всё же подписал с Россией.

Яцек Бартошяк: Не Хмельницкий, а его соратники — Переяславское соглашение. Но в целом, прежде чем всё по-настоящему взорвалось, и киевский воевода Кисель вёл переговоры, и коронные власти тоже вели переговоры. Были сторонники соглашения, спокойного договора с Хмельницким. Хмельницкий тоже был за это. Но набеги Яремы Вишневецкого, попросту убийства казаков одного за другим, разжигание эмоций… А казаки и чернь — особенно казацкая чернь, вся эта русская чернь, убивавшая евреев, поляков, шляхту, священников и так далее, — этот взаимный счёт обид привёл к тому, что Хмельницкий оказался связан с чернью, а мы тоже оказались с ней связаны. Эти эмоции привели к тому, что гражданская война в Речи Посполитой усилила Россию. И вот эти эмоции взрываются сейчас. И здесь, я считаю, нужны более трезвые головы — это вообще очень сложная тема-

Гжегож Слюбовский: Но нет сомнений — тут я с тобой полностью согласен, — что это очень эмоционально.

Яцек Бартошяк: Нет, ну в плане малозначительности — как я скажу, сейчас народ возмутится, потому что народ-

Гжегож Слюбовский: Наверняка многие сейчас возмутятся.

Яцек Бартошяк: …народ взволнуется, но дело вот в чём: это, безусловно, очень важный вопрос для исторической памяти поляков, но для будущего Польши и для её безопасности он не имеет значения. Мы спорим об истории, и именно поэтому Запад плохо это оценит. То есть если мы думаем, что таким образом «расшевелим» Запад и выиграем этот спор — если мы хотели добиться того, чтобы Зеленский начал вести другую политику, в том числе в отношении увековечения памяти жертв Волынской резни, — то не следовало отбирать орден. В целом мы выбрали очень плохое поле битвы для того, чтобы это выиграть, и они этим воспользовались. Они просто проехались по нам, как батогом — я имею в виду, конечно, казацкие войны. Они просто проехались по нам, потому что все всё вернули, и теперь строят Пантеон, ведь Зеленский не может проиграть эту историю внутри своего народа. Мы просто выбрали очень плохое символическое поле.

Кто не может проиграть в глазах своего народа

Гжегож Слюбовский: Но с другой стороны, можно сказать, что президент Навроцкий тоже не может проиграть это внутри народа.

Яцек Бартошяк: А на Западе — ну да, но-

Гжегож Слюбовский: Не может проиграть это внутри народа. Потому что это две разные логики этой ситуации.

Яцек Бартошяк: Но народ не может вести внешнюю политику. Народу не обязательно понимать, что он на международной сцене.

Гжегож Слюбовский: Точно так же и Зеленский не должен был вести это через народ-

Яцек Бартошяк: Но она — она добилась ещё и других целей.

Гжегож Слюбовский: …внешней политики.

Яцек Бартошяк: Она добилась ещё и других целей. Например, будет отчуждение Польши, потому что Западная Европа считает, что это варвары ссорятся из-за того, кто кого больше убивал.

Гжегож Слюбовский: А на Востоке все друг друга убивают.

Яцек Бартошяк: Там все друг друга убивают, известно, как там на этом Востоке. Зачем это нужно, какое это имеет значение. Сейчас у Украины крупнейшая армия — и это имеет значение. Если мы думаем, что построим какую-то свою позицию, потому что объективно правы в этом историческом споре, и если думаем, что правота решит дело, то мы сильно ошибаемся. И я был очень ярым противником такого подхода. Уже лучше было бы применить какой-то материальный критерий — дать Украине понять, наказать или проводить настоящую политику на Востоке, о чём я ещё скажу.

Ошибка Зеленского и цена, которую заплатит Украина

Яцек Бартошяк: При этом Зеленский тоже совершил ошибку, потому что в конечном счёте — действительно в конечном счёте, хотя это и не должно быть мерилом нашей оценки, но, к сожалению, является им. Мы сейчас, как Strategy&Future, разговаривали с разными политическими лидерами на эту тему, и налицо какое-то остервенение — желание наказать украинцев, не понимая, что мы этим приводим к тому, что проиграем и мы, и украинцы. То есть украинцы — больше, потому что Зеленский вопреки этому-

Гжегож Слюбовский: Украинцы больше.

Яцек Бартошяк: Больше. Но скажи мне — тебе это доставляет удовлетворение?

Гжегож Слюбовский: Ну, потому что украинцы играют — у них выше ставка.

Яцек Бартошяк: Да, но мы-

Гжегож Слюбовский: Украинцы играют за существование.

Яцек Бартошяк: Ну а мы-

Гжегож Слюбовский: Украинцы играют за то, будет ли существовать их государство.

Яцек Бартошяк: А мы всегда можем быть Mitteleuropa, можем. И это нормально. Вот за что идёт эта ставка.

Гжегож Слюбовский: Мне трудно предъявлять больше претензий к польской элите, чем к украинской. То есть я считаю, что именно они, так сказать-

Яцек Бартошяк: Но у нас тысяча лет истории.

Гжегож Слюбовский: …совершают прежде всего огромную ошибку.

Яцек Бартошяк: Но у нас тысяча лет истории. Мы должны видеть дальше, дальше, дальше. Если бы Трумэн тоже руководствовался такими соображениями, он бы не построил ФРГ. Ведь он бы поставил к стенке всех, кто участвовал в вермахте, в СС. Он бы всё «разобрал». Не создал бы новый бундесвер с офицерами вермахта. Просто нужно видеть дальше.

И я сожалею, как сын Междуморья, как человек, который… что Зеленский тоже совершил ошибку. Эта ошибка была, и Украина в конечном счёте заплатит за неё бóльшую цену. Он взял на себя очень большой риск, потому что, во-первых, польская внешняя политика действительно является заложницей общественных эмоций, и народ теперь проследит на выборах, чтобы закрутить украинцам гайки. Я лишь говорю, что с точки зрения долгосрочной геополитики мы оба — и мы, и украинцы — стреляем себе в ногу. А от исторического народа, каким является Польша, и от её элит я бы ожидал немного большего. Если мы считаем, что хотим выбраться из периферийности…

Что движет польскими элитами и что движет Зеленским

Яцек Бартошяк: И теперь хочу рассказать, что мотивирует наши элиты, какая у них ментальная карта, и что мотивирует Зеленского. Наши элиты считают, что мы выиграем в долгосрочной перспективе.

Гжегож Слюбовский: То есть что мы их сломаем.

Яцек Бартошяк: Сломаем их.

Гжегож Слюбовский: Сломаем — и они в конце концов извинятся.

Яцек Бартошяк: Мало того. Мы считаем — как я слышал сегодня высказывания очень видных общественных деятелей, так сказать, и в последние дни во многих эфирах, — что мы, мол, добьёмся того, что в Украине появятся новые элиты. Эти коррумпированные должны уйти. Мы, Польша, этого добьёмся.

Интересно, откуда возьмутся эти новые элиты. Интересно, кто там некоррумпирован.

Гжегож Слюбовский: Интересно, какие у нас вообще есть рычаги давления на Украину?

Яцек Бартошяк: Да, какие у нас есть рычаги давления на Украину.

Гжегож Слюбовский: Потому что пока, честно говоря, их не видно.

Яцек Бартошяк: И, кажется, мы забываем, что они ведут войну с Россией, и именно они в основном смотрят удары по Москве и Петербургу, в то время как мы — я имею в виду украинцев — смотрят в интернете в основном их собственные удары. А мы — вместо того чтобы смотреть удары по Москве и Петербургу — переживаем из-за этой истории. Это тоже очень многое о нас говорит. И если наши элиты считают, что наша «приваренность» к американцам даёт нам более сильные карты, чем украинцам… не понимая, что именно эта приваренность к американцам и привела к нынешней ситуации, а также к тому, что украинцы конкурируют с американцами за субъектность в регионе Центрально-Восточной Европы и рассматривают нас как исполнителей американских распоряжений. И приведу пример. Дело в том, что важно понять, какую политику ведёт Украина, а мы всё время смотрим на них как на каких-то худших казаков. На мой взгляд, у поляков в этом во всём есть некий комплекс превосходства.

Взаимные комплексы Польши и Украины

Гжегож Слюбовский: Но есть и определённый комплекс неполноценности у украинцев, который тоже может так проявляться. И вот о чём мы говорили перед разговором: украинцы тоже ведут себя странно, порой очень провокационно по отношению к полякам, которые к ним даже доброжелательны.

Яцек Бартошяк: Но дело не в доброжелательности, дело в том, что может Польша. А Польша не проводит никакой политики, которая бы помогала или ускоряла процесс.

Гжегож Слюбовский: Хорошо, но вообще-то Зеленский ведёт себя так не только по отношению к полякам. Зеленский в целом ведёт себя похожим образом по отношению ко всем.

Яцек Бартошяк: Ну да.

Гжегож Слюбовский: Зеленский, Зеленский-

Яцек Бартошяк: Ну и что? Он выигрывает или проигрывает?

Гжегож Слюбовский: Ведёт себя так, будто уже выиграл эту войну.

Яцек Бартошяк: Ну, но выигрывает-

Гжегож Слюбовский: Эту войну он — я не знаю.

Яцек Бартошяк: Но этим своим поведением-

Гжегож Слюбовский: Эту войну он не выиграет.

Яцек Бартошяк: Я понимаю, но этим поведением он выигрывает или проигрывает?

Гжегож Слюбовский: То есть этим поведением, на мой взгляд, он проигрывает. Тем, что этим поведением он полностью отворачивает от себя всю польскую политическую элиту, потому что сейчас, как ты сказал, от левых до правых — все. То есть он проигрывает.

Яцек Бартошяк: А немецкую элиту он отвернул?

Гжегож Слюбовский: То есть я не знаю, какие будут последствия-

Яцек Бартошяк: А французскую отвернул?

Гжегож Слюбовский: Не знаю, не знаю.

Яцек Бартошяк: Американскую отвернул?

Гжегож Слюбовский: Точно нет, точно ничего этим не выиграл. Точно не выиграл. То есть выиграл внутри страны — действительно. Наверное, у него растут рейтинги. Наверное-

Яцек Бартошяк: Как я и сказал.

Гжегож Слюбовский: Наверное, выиграл консолидацию вокруг себя.

Яцек Бартошяк: Понимаю.

Гжегож Слюбовский: Как ты и сказал — все всё вернули. Но выиграл ли он что-то стратегически? На мой взгляд, ничего не выиграл.

Яцек Бартошяк: В конечном счёте это, скорее всего, будет болезненно для Украины.

Гжегож Слюбовский: А почему он так себя ведёт? Потому что тоже не понимает этого, потому что тоже эмоционален?

Яцек Бартошяк: Да, потому что у них тоже нет стратегической культуры. Плюс они считают, что Польша всё равно сама не принимает решений — так зачем с нами считаться?

«Благодарность — не категория геополитики»

Гжегож Слюбовский: Но, Яцек, это же какое-то безумие. С одной стороны, ведёт себя так, а через мгновение — сегодня или вчера — снова бомбардировки Киева, и он говорит: «Мне нужно то, то и то. Пришлите это, и ещё это, и ещё это».

Яцек Бартошяк: Но, Гжегож-

Гжегож Слюбовский: Ну так либо одно, либо другое.

Яцек Бартошяк: Но они — нет. Они на войне. Они действительно считают-

Гжегож Слюбовский: Ну так почему?

Яцек Бартошяк: Правы они или нет, но они считают, что спасают тебе задницу, а ты неблагодарен.

Гжегож Слюбовский: Но он же прежде всего свою собственную задницу спасает.

Яцек Бартошяк: Но он считает, что твою. И они публично так и говорят. Они действительно так считают. И теперь идёт спор о том, кто кому больше должен быть благодарен. Поэтому благодарность — я это уже много раз говорил — не является категорией геополитики и не должна ею быть, потому что из-за благодарности все ссорятся. В отношениях мужчины и женщины, в дружеских, в деловых отношениях благодарности не существует, это не валюта в международных отношениях. А мы ожидаем — и сами же назначаем — её размер. И он так же. Они так же. Они считают, что делают тебе добро. Мало того, они считают, что труд украинцев, находящихся в Польше, обеспечивает рост ВВП, пополнение ZUS, и что у нас нет проблем в целых отраслях. И это как раз правда — мне лично об этом говорил премьер Моравецкий: пусть поляки не закрывают глаза на то, что украинцы во многом поддерживают и нашу экономику. Потому что это остервенение просто невыносимо. Что было бы со строительным сектором, с транспортным, перерабатывающим, сельскохозяйственным без украинцев? Достаточно спросить премьера Моравецкого, я об этом с ним говорил. Есть на это статистика. И украинцы считают, что делают нам добро и ещё нас защищают. Остановили Россию, защищают тебя. Поэтому благодарность не может быть валютой — потому что все потом из-за этой благодарности переругаются. Они считают, что спасают тебе задницу, а ты говоришь, что спас их задницу — и выставляешь счёт.

Была ли эта ситуация неизбежной

Гжегож Слюбовский: Я вот думаю: а эта ситуация — она действительно должна была произойти?

Яцек Бартошяк: Ну, это отдельный вопрос.

Гжегож Слюбовский: Или её вообще можно было когда-либо избежать? Ведь разве мы все не движемся в каких-то колеях поведения, обусловленных историей, каким-то мышлением, что в определённый момент-

Яцек Бартошяк: Но это отдельный вопрос.

Гжегож Слюбовский: Мы должны войти в это как бы-

Яцек Бартошяк: Ну хорошо, но это, не знаю, имагинариум того, кто мы в этом мире.

Гжегож Слюбовский: Да.

Яцек Бартошяк: Дело в том, что они тоже строят себе этот исторический нарратив, придумывают его. Тут Мазепа, тут, наверное, Бандера. Достраивают, идеологизируют, дополняют. Строят себе некий нарратив. И мы, конечно, хотели бы этот нарратив сформировать. Они же воспринимают наши попытки сформировать то, что им следует чтить, как необоснованное — не подкреплённое материальным критерием — чрезмерное имперское влияние на них. «Ляхи не будут формировать наше мышление» — вот так.

Использование истории как инструмента

Яцек Бартошяк: А мы считаем, что представляем европейские ценности и что знаем, где была правда. И поэтому, мол, они должны это сделать, иначе мы не пустим их в европейские салоны. И ещё считаем, что правы в этом. Повторяю: поскольку благодарность — не валюта в международных отношениях, у нас будут споры. Поэтому есть правило: если один растёт и второй растёт, и они не могут между собой договориться о взаимных отношениях, не стоит выбирать символический нарратив для ссоры — потому что поссорятся и разожгут эмоции. Нужен более материальный критерий для этого. Это урок номер один. Во-вторых, есть такая вещь, о которой, кажется, говорил Лем: вступление Польши в Евросоюз приведёт к тому, что европейцы быстро поймут, что у поляков есть определённые исторические фантомы. И я сейчас не говорю о Волыни и не говорю, какова была правда, я лишь имею в виду-

Гжегож Слюбовский: Ты знаешь, какова была правда.

Яцек Бартошяк: Да, но дело в том, что поляки используют историю для очень разных целей, а когда её используют против нас, мы считаем, что кто-то пытается построить преимущество за наш счёт. Помнишь закон «447»?

Гжегож Слюбовский: Помню.

Яцек Бартошяк: И что? Ты был возмущён?

Гжегож Слюбовский: Ну да, был возмущён.

Яцек Бартошяк: Потому что, конечно, еврейские круги пытались-

Гжегож Слюбовский: Да.

Яцек Бартошяк: …построить нарратив, что мы им должны.

Гжегож Слюбовский: Ещё и имущество, принадлежавшее частным лицам, должно было быть передано еврейским организациям.

Яцек Бартошяк: Да, вот именно.

Гжегож Слюбовский: Это уже вообще-

Яцек Бартошяк: И тогда — по-твоему, по-моему и по мнению других — история использовалась именно для того, чтобы построить себе преимущество, из которого извлекается выгода. И дело в том, что использование политики истории против нас, а нас — против других, к сожалению, имеет такую тенденцию, независимо от того, какова правда… Так же немцы реагируют на репарации — на попытку построить какое-то преимущество, из которого вытекают конкретные современные выгоды, а они считают их необоснованными. И поэтому с этим нужно быть осторожными, особенно учитывая то, что я сказал: во-первых, это разжигает эмоции, а эмоции — плохой советчик в такого рода делах, и часто с этого пути трудно свернуть. Именно это сейчас и происходит.

Судьба идеи Междуморья

Яцек Бартошяк: Во-вторых, поскольку я сын Междуморья, я, конечно, буду отстаивать мысль, что без Украины Польша не выйдет из периферийности и не обретёт безопасности, и без Польши то же самое верно для Украины — при этом Украина находится в худшей ситуации, но это не должно быть источником нашей радости, что они в конце концов сдадутся раньше, потому что мы сами себя истощим. Понимаешь, о чём я? Что в итоге мы победим на последней миле — нет, извини, это не долгосрочное видение. И, к сожалению, именно так было в тысяча шестьсот сорок восьмом — тысяча шестьсот пятьдесят пятом годах. Именно так это и произошло. Мы истощили друг друга, и закончилось тем, что выбрали Москву. Переяслав. Все были измучены.

Гжегож Слюбовский: И для них это тоже плохо закончилось.

Яцек Бартошяк: Нам вырезали всю командную элиту под Батогом. Ополчение разбежалось под Жёлтыми Водами. Взаимный счёт обид привёл к абсолютной невозможности договориться и создать третий, новый — как бы третий член в тогдашнем этом союзе.

Гжегож Слюбовский: Знаешь, на эту тему есть разные теории. Например, профессор Грала считает, что та колонизация, на которую сегодня напирают украинцы, о которой они говорят, — на самом деле не была такой колонизацией, как мы понимаем её применительно к западным странам. Ведь те русинские элиты-

Яцек Бартошяк: Ну да.

Гжегож Слюбовский: …на Кресах — это же были русины.

Яцек Бартошяк: Да, да.

Гжегож Слюбовский: Православные Вишневецкие-

Яцек Бартошяк: Да, да.

Гжегож Слюбовский: Можно перечислять и перечислять.

Яцек Бартошяк: На самом деле речь шла о казаках — чтобы они не отбывали панщину.

Гжегож Слюбовский: Ну да, именно.

Яцек Бартошяк: Они не хотели возвращаться к панщине после войн, после выхода из реестра.

Гжегож Слюбовский: Это, скорее, были классовые различия, а не национальные, потому что и с одной, и с другой стороны были русины.

Яцек Бартошяк: Да, но наша шляхта не хотела допускать новую шляхту.

Гжегож Слюбовский: Ну да.

Яцек Бартошяк: Просто.

Гжегож Слюбовский: Ну да.

Яцек Бартошяк: И освобождать от панщины.

Белоруссия и позиция Украины

Гжегож Слюбовский: Ну да. Видишь ли ты какой-то выход из этой ситуации? Потому что во всём этом сейчас, конечно, на первом месте внутренняя логика. То есть-

Яцек Бартошяк: Ещё одну важную вещь нужно сказать. Зеленский сейчас пытается разыграть белорусский вопрос, и мы, на мой взгляд, как Польша, ему в этом мешаем, потому что у Польши нет никакой стратегии в отношении Белоруссии. Разве что она её «реализовала» через освобождение Почобута, и все счастливы, и все цели — я, конечно, иронизирую — все цели польской политики на белорусском направлении были реализованы американцами, то есть американцы разыгрывают эту партию. Лукашенко уже больше года сигнализирует об открытости, о дистанцировании от Москвы. Украинцы, видя, что Лукашенко так себя ведёт, в последние дни и недели пригрозили Белоруссии войной. Показали, что у них есть несколько сотен целей для дроновых ударов, которые теоретически, как они утверждают, служат России для войны и для нанесения ударов по западной Украине. Речь идёт о ретрансляционных станциях-

Яцек Бартошяк: Relay, relay.

Гжегож Слюбовский: Ретрансляционные.

Яцек Бартошяк: Да, да, которые наводят дроны.

Гжегож Слюбовский: Дроны, да.

Яцек Бартошяк: И они ищут повод, пытаясь, вероятно, добиться нейтрализации белорусского направления. Потому что я сам видел это в Киеве. Украинцы знают, что без нейтрализации этого направления не будет прочного мира, и чувствуют в себе силы, чтобы это сделать. Так что Лукашенко полетел в Москву. Там он не получил того, чего хотел. Полетел в Китай. Идёт какая-то игра.

Гжегож Слюбовский: Идёт игра.

Яцек Бартошяк: Гадаем, какая именно. Если украинцы нейтрализуют Белоруссию, они автоматически станут гарантом безопасности прибалтийских государств. Возможно, они уже сейчас фактически являются им. А нас в этом нет. И, конечно, эта украинская политика не соответствует интересам Соединённых Штатов, которые хотят договориться с Россией и следить за стратегической стабильностью. А украинцы воспринимают нас как приваренных к американцам, да ещё и как тех, кто не смог получить никаких дроновых технологий, технологий дальнобойных дронов и так далее. Сейчас польское общественное мнение говорит, что это украинцы не захотели нам их дать, или пан министр говорит, что это неправда. Я, Марек Будзиш, — мы свидетели этого, и когда-нибудь дадим показания. Это абсолютная неправда.

Насколько сильна украинская армия

Гжегож Слюбовский: Но есть и такое мнение, что сильно преувеличена информация о том, что украинская армия уже такая суперсовременная и такая мощная.

Яцек Бартошяк: Конечно, она не такая. Она ни современная, ни супермощная, но она удерживает Россию в напряжении и бьёт по Москве и Петербургу. Да, бьёт по НПЗ. Двадцать пять процентов поставок нефти и дизеля в России ограничены. Это даёт эффект.

Гжегож Слюбовский: Даёт эффект, хотя, да, есть эффект, это правда, но нет эффекта, например, на фронте. Разговоры о том, что эта война уже выиграна — это игра Зеленского на каких-то-

Яцек Бартошяк: Конечно.

Гжегож Слюбовский: …совершенно не знаю, на каких-то уровнях, полностью вымышленных.

Марафон и видение Ромера

Яцек Бартошяк: Поэтому Зеленский намеренно проиграет это Польше. Только, как я сказал, речь о том, что мы бежим марафон. Немцы и русские будут смотреть, и один умрёт за милю до финиша, а второй умрёт, уже пробежав весь марафон, — и мы ничего не добьёмся. И это как раз показывает, насколько это трудно. Всё, что мы здесь друг другу сказали, показывает, насколько это было трудно. Реализация видения Ромера — строительство на балтийско-черноморском мосту отдельного полюса, который уравновешивал бы ситуацию и не позволял бы русским и немцам здесь господствовать, — очень трудна в реализации из-за ментальных карт, из-за огромного количества взаимных обид, из-за истории, из-за разницы потенциалов, которую трудно подсчитать. Из-за всего того, что мы сейчас затронули в этом разговоре. Из-за того, что поляки считают, что именно они должны решать, куда идёт Украина, на каких условиях, что делать с Белоруссией, тогда как сейчас инициатива у украинцев, потому что они на войне и потому не церемонятся. И нам это не нравится.

С другой стороны, польская независимая правая опёрлась на американцев. Приварилась к ним, думая по-маккиндеровски, что американцы нам это дадут. Это ошибка. Не дадут они нам. И украинцы это видят. И поэтому не воспринимают нас как какого-либо лидера Междуморья, не относятся к нам как к старшему партнёру. И то, что у нас есть Жешув-Ясёнка, или что мы помогли им в начале, или что у нас намного больше ВВП, — что, как нам кажется, должно означать, что украинцы должны быть вежливыми, — они вообще не считают, что должны быть вежливыми, потому что воспринимают нас и нашу политику как ребяческую и неадекватную.

Гжегож Слюбовский: Но они и относятся к нам очень инструментально.

Яцек Бартошяк: Ну а как-

Гжегож Слюбовский: В этом всё дело.

Яцек Бартошяк: Но в политике, Гжегож, все относятся друг к другу инструментально — даже польские политики, даже самые заурядные депутаты, когда встречаются с тобой — извини, что так скажу, — тоже хотят тебя инструментализировать, потому что политик — это такой зверь, тут далеко ходить не надо: каждый политик использует другого, даже собрата-политика. Это люди с таким складом ума. На этом строится политика. На построении себя. Не стоит на это обижаться.

Возможна ли реализация идеи Междуморья

Гжегож Слюбовский: Я не обижаюсь, просто сейчас думаю о том, что, возможно, мы имеем дело… Ты говоришь о Ромере. Есть ведь ещё и гедройцевская идея — то есть построение этого УБЛ (Украина-Беларусь-Литва), то, что ты называешь мостом. Или, иначе, восходящая, наверное, ещё к временам Пилсудского концепция Междуморья и так далее. Не оказывается ли это каждый раз какой-то химерой, которую вообще невозможно реализовать из-за всего того, о чём ты сказал? Что мы просто не в состоянии это сделать?

Яцек Бартошяк: Может быть и так.

Гжегож Слюбовский: Даже если объективно это правда — не удалось же это и Пилсудскому.

Яцек Бартошяк: Да.

Гжегож Слюбовский: Мы всё время к этому возвращаемся. Гедройц с Мерошевским снова возвращают нас к этому.

Яцек Бартошяк: Может быть, ты и прав. Не скрою, я собираюсь написать об этом роман. У меня уже есть его план — как раз об этой трагедии.

Гжегож Слюбовский: Будем читать.

Яцек Бартошяк: Может быть, именно так и есть, и, может быть, я тоже был этому свидетелем — а может, моё поколение это пережило и видит этому конец. Именно так может быть, и это определённая трагедия. При этом, на мой взгляд, нет сомнений, что без преодоления этого мы никогда не достигнем полного развития, которого заслуживаем. Так что, возможно, это некая трагедия, вписанная в геополитическое положение польского государства.

Альтернатива: пястовская Польша

Гжегож Слюбовский: А может, именно эта альтернатива, о которой сейчас говорят, — то есть возврат к пястовской Польше, идеи Дмовского о том, что мы всё-таки очень однородный народ-

Яцек Бартошяк: Ну, Mitteleuropa, да? Mitteleuropa.

Гжегож Слюбовский: Вот именно, вот именно.

Яцек Бартошяк: Ну нет, мы можем быть, конечно, в системе поставщика для немецкой экономики, и это выбор.

Гжегож Слюбовский: Этим и закончится, да? Что мы окажемся в системе поставщика для немецкой экономики.

Яцек Бартошяк: Именно этим и закончится. У нас не будет большой демографии, не будет амбиций, не будет больших планов, не будет таких вещей, как большой CPK (Центральный коммуникационный порт), большие железные дороги. У нас не будет нового города Станиславова, потому что нам не позволят на Западе. У нас не будет крупных инновационных проектов — мы будем сами по себе. Мы будем периферией в периферийном сознании — сами будем считать себя периферией, и в материальном плане — тоже. То есть объективно мы ею и будем. Просто наши девушки будут выходить замуж за иностранцев на Западе, будут эмигрировать. Более способные инженеры тоже будут туда уезжать. У нас не будет центров ИИ, не будет робототехники. Вот так это закончится. У меня были амбиции, чтобы было иначе. Я понимаю, что те, кто хочет тёплую воду из крана и пястовскую политику, могут выбрать Mitteleuropa. У нас будет так, как сейчас: очень красивая дорога, покрашенный тротуар, красивая трава, красивый городок — всё менее населённый, но ладно. И действительно, я всё больше считаю, что огромная часть наших элит имеет такое периферийное мышление и не хочет больших амбиций. И в каком-то смысле Strategy&Future тоже потерпело из-за этого поражение — конечно, есть успех в том, что там люди мыслят геополитически, но мы были и остаёмся сторонниками амбициозной политики — такой, какую нынешняя системная война давала шанс проводить. И, на мой взгляд, ни польская бюрократия, ни элиты III Республики не смогли выдержать масштаб этого шанса, не подготовились к нему и упустили его — в том числе и на украинском направлении. И вот эта история с орденами очень символична, потому что если он назвал это, назвал эту-

Гжегож Слюбовский: Единицу-

Яцек Бартошяк: Героев УПА.

Яцек Бартошяк: Да. Можно было надавить иначе. Но, конечно, поляки решили по-королевски раздать ордена. Выбрав фатальное место, фатальное поле битвы, которое является беспроигрышным для украинцев и совершенно непонятным для Запада, которому вообще нет дела до таких вопросов, вопреки тому, что кажется полякам. Когда я читаю Le Monde или другие издания, там пишут просто: варвары на востоке там ссорятся, какие-то цифры. Более или менее симметричное освещение этой темы. А мы — мы считаем, что мы тут раздаём карты.