"Ми маємо благати Україну": Хаасс про війну, яку Америка не вміє вести

Річард Хаасс 20 років очолював Раду з міжнародних відносин, а тепер веде розсилку Home and Away. Джон Елліс редагує розсилки News Items і Political News Items та пише про американську політику ще з часів, коли результати щорічного медогляду президента потрапляли до лікаря з New York Times. У 35-му випуску подкасту Alternate Shots вони розбирають, чого країна, що випускає шість мільйонів дронів на рік, могла б навчити Пентагон, який ледве виробляє шість тисяч, чому стан американського арсеналу - це двопартійний скандал і чий запас міцності вичерпається першим у протистоянні з Іраном.

Візок бортхарчування і питання, яке ніхто не хоче ставити

Річард Хаасс: Як знає майже кожен, Сполучені Штати отримали погрози, достовірність яких нині є спірною, про можливий замах на літак президента, яким на той момент, імовірно, був катарський літак, а не оригінальний Air Force One. Коротко кажучи, президент непомітно зійшов з літака, скориставшись візком бортхарчування, разом із кількома помічниками. Цікаво, кого він залишив на борту - зокрема Стівена Міллера, а також міністра фінансів і державного секретаря, через що наступне засідання кабінету може вийти справді цікавим з погляду того, хто на чиєму боці. Із собою він узяв Піта Гегсета, міністра війни, як він сам любить себе називати, а не взяв свою речницю, яка тепер уже його колишня речниця.

Тут багато цікавого: пресу та інших не попередили, що їх, якщо хочете, використовували як приманки. Мені здається, це також ставить трохи серйозніше питання: чи варто Сполученим Штатам взагалі вдаватися до вбивств іноземних посадовців і лідерів чи брати їх на приціл. Як ми бачили на прикладі Ірану, їхні наступники можуть виявитися гіршими. Як ми бачили в тому ж Ірані, за таких обставин домовлятися буває складно. До того ж ми живемо у відносно відкритому суспільстві. Тож мені не одразу очевидно, що самим Сполученим Штатам вигідніше, аби адресні вбивства й замахи ставали дедалі буденнішими. Мені думається, ми доволі вразливі, особливо зараз, бо живемо в епоху дронів, здатних розпізнавати конкретних людей і брати їх на приціл.

Гадаю, весь цей епізод у перспективі порушує безліч питань - і не лише те, що людям не сказали, що вони були приманками, і що кількох людей у черзі президентського наступництва залишили під загрозою. Є ще одне серйозне питання. Як повідомляють - і поправте мене, якщо я помиляюся, - цю розвідінформацію про вразливість літака передали ізраїльтяни. Оскільки Ізраїль, скажімо так, опинився в становищі, що викликає суперечки, через цю війну і свою роль у тому, що виступав за неї ще в лютому, я очікую, що знайдуться журналісти, які копнуть глибше в передану ізраїльську розвідінформацію - наскільки вона надійна і чи витримує перевірку. Я ні на що не натякаю. Просто скажу, що цим стосункам зараз найменше потрібні питання про якість переданої розвідінформації.

Джон Елліс: До вашої тези про відкрите суспільство - пригадую, як невдовзі після 11 вересня я був у гостях у президента Джорджа Буша-молодшого. Ми десь о 21:30 вийшли вигуляти собак, і він подивився вбік - там якраз літак заходив на посадку в Національному аеропорту імені Рейгана. Він повернувся до мене і запитав: "Знаєш, скільки часу знадобиться цьому літаку, щоб розвернутися і врізатися в нас?" Я сказав, що ні. А він відповів: "Хвилина і 20 секунд". Додайте до цього дрони - і Білий дім вразливий, скажімо так.

Іран: хто витримає більше болю

Джон Елліс: Меморандум про взаєморозуміння спливає - ви вважаєте, що це, мабуть, занадто сильно сказано, - але спливає він 17 серпня. Міністр фінансів фактично взяв на озброєння позицію Хаасса: блокувати й душити Іран якомога сильніше санкціями та іншими засобами. Які ще є засоби, здатні ускладнити економічне життя в Ірані ще більше, ніж воно вже ускладнене?

Річард Хаасс: Те, що робить міністр фінансів, - це добре, але я б хотів, щоб він зробив це п'ять-шість місяців тому. Адміністрація припустилася величезної помилки, перетворивши це на силову воєнну операцію замість того, щоб тиснути на Іран економічно в той момент, коли він був надзвичайно вразливим за попереднього керівництва, - і я вважаю, що він цілком міг би капітулювати з багатьох питань, які нас цікавлять.

По-друге, щоразу, як ви закручуєте економічні гайки тугіше, це форма того, що загалом називають примусовою дипломатією. Це все добре й правильно, але щоразу, коли ви примушуєте - економічними інструментами, військовими чи якимись іншими, - примус залишає стороні, на яку тиснуть, право вирішувати, чи і коли їй здатися.

Ми можемо закручувати гайки - і можемо робити це через блокаду. Ми можемо дуже ускладнити Ірану продаж нафти й газу. Можемо запровадити санкції, які потягнуть за собою вторинні санкції проти тих, хто купує іранські нафту й газ. У так званому законопроєкті Ліндсі Грема є подібна норма, і, якщо мені не зраджує пам'ять, вона робила б це переважно через тарифи, що прикро. Я лише хочу сказати, що є кроки, якими ми можемо посилити економічний тиск на Іран.

Питання в тому, наскільки вони готові терпіти біль. Моє відчуття таке, що для нинішнього іранського керівництва пріоритет - не добробут і комфорт іранського народу. Ці понад 90 мільйонів людей - не їхня головна турбота. Тож я думаю, вони могли б протриматися якийсь час, тим більше що їм досі вдається продавати частину енергоносіїв, і в різні моменти цієї кризи ми самі дозволяли їм продавати трохи енергоносіїв, тож у них накопичилися якісь гроші на рахунку.

Тож усе зводиться до відносного порівняння: хто довше витримає цей біль. Якщо протока ще пару місяців буде закрита не повністю, а, скажімо, на 80 відсотків, а ціни на енергоносії залишаться на нинішньому рівні або трохи виростуть, і те саме стосуватиметься всього, що споживає енергію, - добрив і решти, - то якою буде інфляція? Якими будуть політичні наслідки? І наскільки президент готовий платити цю ціну? Ось де ми зараз перебуваємо - і, до речі, приблизно в цьому самому становищі ми вже кілька місяців. Здається, ми ведемо одну й ту саму розмову щотижня чи близько того.

Джон Елліс: Ефект Дня бабака.

Річард Хаасс: Саме так. Але ця ситуація справді залишає можливість, що так триватиме ще якийсь час. Ціни на енергоносії зросли, але далеко не так різко, як багато хто прогнозував, значною мірою тому, що Китай, імовірно, скоротив споживання приблизно на 5 мільйонів барелів на день. Деякі інші, включно з нами самими, наростили видобуток, і трубопроводи прокачують чимало нафти. Тож роль Ормузької протоки помітно зменшилася. Гадаю, це залишає можливість, що якийсь варіант статус-кво лишиться варіантом статус-кво і через тиждень, і через місяць. Я цього не виключаю.

Оператори з Києва проти доктрини Вашингтона

Джон Елліс: Сьогодні у Wall Street Journal вийшов матеріал про командно-штабні навчання, які проходили в Німеччині. Там військові армії США мали позмагатися з українськими операторами дронів - і, на жаль, перемогли саме українські оператори дронів. Це підводить нас до нашої теорії, що варто просто купити українських операторів дронів - або хоча б хай якась компанія прямих інвестицій на кшталт Centerview придбає їх і передасть у розпорядження уряду США. Вас ця новина вразила так само, як і мене?

Річард Хаасс: Досить вражає. Тільки заради точності: ми не компанія прямих інвестицій. Усілякі Carlyle й Blackstone цього світу образилися б на ваші слова. З одного боку, це вражає. Гірше того, Джоне, - не вражає.

Це, гадаю, підкреслює те, що знаємо ми з вами і майже всі наші слухачі: Сполучені Штати відстають на кілька поколінь чи фаз. У нас досі структура сил, налаштована переважно під традиційні війни, тоді як Україна, Ізраїль та інші вже перейшли до відносно дешевих, ефективних безпілотних систем, які тепер поширюються.

Арсенал, що застарів на цілі покоління

Річард Хаасс: Україна виробляє - скільки, шість мільйонів дронів на рік? - плюс-мінус. У нас проблеми з тим, щоб виробити хоча б 6 тисяч на рік, а про 60 тисяч і мови бути не може. Навіть якби ми захотіли дати Україні системи ППО Patriot для збиття цих російських ракет, у нас їх просто немає, щоб дати, - і ми не можемо виробляти їх достатньо швидко.

Це скандал, який охоплює і демократів, і республіканців, і не одну адміністрацію. Це стосується Конгресу, це стосується видів збройних сил, це стосується оборонних підрядників. Ми, по суті, не модернізували й не адаптували нашу армію навіть близько до потрібного рівня, тож нам ще довго доганяти. А тим часом те, що ви сказали жартома, - не таке вже й безумство. Нам варто налагодити якісь стосунки з Україною. Місяцями з'являлися повідомлення, що ця адміністрація опирається українським пропозиціям допомоги. Це божевілля. Ми маємо благати Україну.

Пригадую, читав місяць чи шість тижнів тому, що саудівці уклали угоду з Україною. Гадаю, ви побачите дедалі більше країн, які роблять те саме - хоч з Ізраїлем, хоч з Україною. На місці Тайваню я б уважно за цим стежив. Це нова ера війни. Триває революція у військовій справі. Раніше вже бували подібні революції - наприклад, коли з'явилися високоточні керовані боєприпаси. І оце теж велика революція у військовій справі, і ми, на жаль, наздоганяємо. Ми не спритні в такого роду речах. Буде багато культурного й політичного опору. Багато людей прив'язані до літаків, великих кораблів, танків та іншої подібної техніки. Це стосується і Конгресу, і підрядників, і самих видів збройних сил.

Два оборонні бюджети замість одного

Річард Хаасс: Приблизно рік тому ми з Еріком Шмідтом розмовляли. Ерік доволі креативно працює в цій сфері - це справді важливо - з деякими з цих стартапів. Пам'ятаю, я тоді трохи саркастично сказав йому, що нам потрібні два оборонні бюджети. Потрібен традиційний оборонний бюджет - скажімо, зробимо його на рівні 75 чи 80 відсотків від нинішнього, - і потрібен новий оборонний бюджет, який фактично охоплює все інноваційне: стартапи, дрони, ракети, що полюють на інші ракети, кораблі чи літаки, - дешеве і придатне до масового виробництва. Я майже відчуваю, що нам потрібен, якщо хочете, другий Пентагон.

Гадаю, ми починаємо бачити - і Гегсета критикують небезпідставно - якісь ознаки життя в цьому Пентагоні, далеко не достатньо, але щось є. Днями читав матеріал і подумав, що це доволі цікаво: багато великих оборонних компаній по суті перетворилися на венчурні фонди й інвестують у всілякі оборонні стартапи, щоб ті займалися саме цим. Тож, гадаю, це забере час. Забере занадто багато часу, але саме туди ми, очевидно, і рухаємося. У короткостроковій перспективі нам варто віддати частину нашої оборони Україні на кшталт франшизи.

Джон Елліс: Моя ідея в тому, щоб узяти DARPA - Агентство перспективних оборонних дослідницьких проєктів - і зробити з нього Пентагон 2.0, довіривши йому нагляд за 20 відсотками бюджету. Це 200 мільярдів доларів із бюджету Пентагону, які підуть на створення боєздатності на майбутнє. Мені це здається цілком розумним рішенням.

Річард Хаасс: Скажу так: Стів Файнберг, який, здається, є заступником міністра оборони, щосили намагається розчепити цей конгресно-військово-політичний комплекс. Але розвернути лінкор - це дуже, дуже складно.

Джон Елліс: Буквально й фігурально. У нього ще й та проблема, що, за повідомленнями преси, власний бос звалює провину на нього.

Річард Хаасс: Чого я не бачу, Джоне, - так це терміновості. Мені здається, це має бути нашим головним оборонним пріоритетом. Якщо ми переймаємося тим, що Китай може зробити проти Тайваню, що Росія може зробити ще десь у Європі, якщо ми хочемо захистити наших партнерів на Близькому Сході від іранських дронів - а це треба робити не лише заради захисту енергетичної інфраструктури, а й щоб зменшити важелі впливу Ірану, - нам конче потрібно створити ці системи. Я б сказав, це має бути пріоритетом номер один, два і три для тієї п'ятикутної будівлі. І це має бути пріоритетом просто зараз. Якщо я чогось не пропустив, я щось не дуже бачу, щоб це відбувалося.

Дефіцит, з яким ніхто не поспішає

Джон Елліс: Такої терміновості немає і щодо бюджетного дефіциту, і щодо майбутнього банкрутства Social Security та Medicare. Здавалося б, люди мали б бігати як кури з відрубаними головами, дивлячись на все це, а натомість усе більше схоже на "ну якось потім розберемося".

Річард Хаасс: Політика робить майже неможливим упоратися з будь-якою стороною цього рівняння - чи то видатками, чи то податками. Є кілька впливових голосів, які, по суті, кажуть, що хвилюватися не варто, бо ШІ приведе до таких темпів економічного зростання, що, хоч розмір дефіциту вони й не зменшать, зате зрушать співвідношення дефіциту й ВВП у бажаному напрямку. Тим часом - а ви за цим уважно стежите - якщо подивитися на 10-річні облігації, вони нам про дещо сигналізують.

Це, здається, Герберт Стайн якось сказав: те, що не може тривати вічно, - не триватиме. Це свого роду варіант тієї самої думки. Проблема в тому, що це триватиме до того самого дня, коли воно зупиниться, - і тоді нам доведеться зіткнутися зі справді неприємними реаліями й вибором. Але я просто не бачу в нинішньому політичному середовищі, з жодного боку, готовності сісти й зробити щось на кшталт того, що зробили на початку вісімдесятих із Social Security, - якусь двопартійну комісію. Усе настільки розділено й отруєно, що кожен боїться, що його рознесуть у соцмережах чи на наступних праймеріз. Припускаю, ми просто чекатимемо, поки настане криза, а тоді доведеться розбиратися з нею на найгірших можливих умовах.

Вакцини, база виборців і проміжні вибори

Джон Елліс: Ця адміністрація фінансує наукові дослідження далеко не так, як Сполучені Штати робили це раніше, - і це, мабуть, ще м'яко сказано. Але цей тиждень видався дивним, бо президент, схоже, зачепився за антивакцинаторський рух. Особливо дивним видавалося рішення розділити вакцину MMR, яку можна вколоти одразу, на три окремі походи в аптеку. З огляду на те, наскільки люди зайняті, тричі йти до лікаря чи в аптеку замість одного разу просто здається божевіллям.

Річард Хаасс: Кір, паротит і краснуха. Так, є й таке. Є ще й той факт, що зараз у нас великий запас цієї вакцини - тієї, що "три в одному", - тож виробникам доведеться налагоджувати випуск окремих версій. Це, звісно, і витрати, і затримка. Крім того, кілька вакцин прибрали зі списку рекомендованих для дітей. Це і відображає, і підживлює значну частину антивакцинаторської політики, яка набрала такого розмаху під час COVID-19. Жодних наукових доказів на підтримку бодай чогось із цього немає. Зв'язку з аутизмом і з усім таким іншим просто не існує.

Зазвичай я не схильний приписувати мотиви, але тут я це зроблю. Це чиста політика. Президент відштовхнув частину свого електорату через війну з Іраном чи якісь інші питання, тож тепер він підіграє одній із груп своєї бази й заходить на територію антивакцинаторської конспірології. Я бачу в цьому доволі відчайдушну спробу набрати бодай якусь політичну підтримку, яка падає, - але ціною здоров'я й людських життів.

Джон Елліс: Головна проблема республіканців напередодні проміжних виборів - брак ентузіазму серед "червоного" електорату. Ситуація зараз така, що аж до 15 відсотків або взагалі не прийдуть голосувати, або, прийшовши на дільницю й проголосувавши на місцевому рівні, залишать графу з республіканськими кандидатами порожньою, тоді як демократичний ентузіазм б'є через край. Одна з речей, які, гадаю, намагається робити адміністрація, - зрозуміти, на які кнопки натиснути, щоб забезпечити явку на проміжних виборах. Якщо те, що є зараз, збережеться до дня виборів, - буде "синя хвиля". Питання лише в тому, наскільки висока.

Здоров'я президента і норма, яка зникла

Джон Елліс: Треба віддати належне New York Times за те, що видання нарешті опублікувало у своєму розділі думок матеріал про те, що президент має набагато відвертіше говорити про своє здоров'я. Одна річ, яка вражає мене у висвітленні цієї теми пресою з часів інавгурації президента Трампа, така: А - він старий, Б - він жахливо виглядає, і В - йому явно проводять якісь медичні процедури - досить глянути на тильні боки обох долонь. Його здоров'я - серйозне питання, а в пресі воно взагалі не висвітлюється. Це просто дивовижно.

Річард Хаасс: І тут ще й подвійні стандарти, бо щодо його попередника була, скажімо так, цілком виправдана пильність. Для мене питання не так у фізичному стані президента, як у психічних та емоційних наслідках цього стану, - а це цілком правомірна тема для обговорення. І це не партійна заувага.

Ми всі зацікавлені у здоров'ї будь-якого президента, у всіх його аспектах. Лікар президента - це майже як голова ФРС. В ідеалі хочеться, щоб цю посаду обіймав хтось, кому дорогі інтереси і країни, і самого пацієнта, а не той, хто все прикрашатиме чи приховуватиме, захищаючи свого пацієнта. А маємо ми ось що, і складалося це роками: лікар Білого дому надто вже перетворився на особистого лікаря президента. Придумав це не Дональд Трамп, хоча, як і майже все інше, за нього це виводиться на новий рівень, - і в підсумку решта з нас залишаються, скажімо так, незахищеними.

Джон Елліс: Коли я тільки починав писати про політику, правило було таке: президент проходив щорічний медогляд, результати передавали доктору Лоуренсу Альтману з New York Times, і доктор Альтман писав звіт про стан здоров'я президента. Він опускав те, що не стосувалося справи, але довгий час це працювало. Саме так забезпечувалося незалежне підтвердження результатів медогляду президента. І кудись воно все поділося.

Річард Хаасс: Ще одна розтрощена норма.

Читайте також:

Що Сі Цзіньпін розгледів в українській війні - розбір Річарда Хаасса

Чому прагнення до ідеалу заважає знайти хороше рішення для України