Ферґюсон і Макмастер: Путін тоне - і може вдарити по НАТО

Ведучий GoodFellows Білл Вейлен розмовляє з істориком Нілом Ферґюсоном, колишнім радником президента США з питань національної безпеки Гербертом Макмастером та економістом Джоном Кокрейном про війну Росії проти України, конфлікт з Іраном, ресурси американської армії та політику США.

Путін слабшає, але війна загострюється

Білл Вейлен: Чотири роки тому Герберт і Ніл гаряче сперечалися про загрозу ядерної війни в Україні. Минуло чотири роки. Ніле, ви й далі вважаєте, що Путін може застосувати ядерну зброю?

Ніл Ферґюсон: Не думаю, що моя позиція змінилася. Проблема Путіна не лише в іміджі. Війна загострюється з обох боків. Росія веде кампанію ракетного й дронового терору проти українського населення, зокрема так звані "сафарі" - удари по окремих людях і зовсім невеликих групах цивільних. Україна завдає ударів у глибині Росії по нафтовій та енергетичній інфраструктурі, спричиняючи економічні збитки.

Втрати російських військ сягнули приблизно 40 000 осіб на місяць. Якщо на мить замислитися, це приголомшлива цифра. Імовірно, за всю кампанію загинуло близько 500 000 росіян. Економічні труднощі та втрати на фронті починають зачіпати звичайних жителів російських регіонів. Становище Путіна зараз, безумовно, гірше, ніж на будь-якому іншому етапі війни. Але що йому дасть ядерна зброя? Я просто не бачу відповіді.

Я не бачу для неї воєнного застосування. Українські сили розосереджені вздовж протяжного фронту. Що тоді стане ціллю? Ядерний удар по Києву чи іншому українському місту важко уявити як реальний варіант. Він знищить рештки легітимності Путіна в тих частинах світу, які підтримують Росію.

"Становище Путіна зараз, безумовно, гірше, ніж на будь-якому іншому етапі війни. Але що йому дасть ядерна зброя? Я просто не бачу відповіді."

Є ризик, що він зробить щось радикальне, намагаючись вибратися з цієї ситуації, але я не думаю, що йтиметься про ядерну зброю. Радше він спробує перевірити на міцність європейську країну НАТО, найімовірніше одну з країн Балтії. Він давно хоче посіяти розкол між Сполученими Штатами та європейськими членами НАТО. Ось чого нам слід остерігатися.

Білл Вейлен: Герберте, Володимир Путін тоне?

Герберт Макмастер: Думаю, так. Ознак багато. Перед ним стоїть дуже складне рішення: можливо, доведеться мобілізувати 250 000 росіян. Якщо він це зробить, думаю, ми побачимо серйозні тріщини навіть серед найвідданіших прихильників. Він усунув єдину політичну партію, що виступала проти війни, і продовжує посилювати внутрішні репресії.

Як сказав Ніл, Путін також географічно розширює конфлікт, вдаючись до нових актів агресії по всій Європі. Я думаю, застосування ядерної зброї виключене, але нам потрібно ширше дивитися на решту доступних йому варіантів. Він може використати вже доведений до відчаю іранський режим і підштовхнути його до ракетного удару по Південно-Східній Європі, наприклад по американській базі в такій країні, як Болгарія. Путін слабшає і може діяти через посередників.

Казахстан йому протистоїть. Вірменія більше не бажає мати з ним справу. Раніше Путін мав у цих країнах великий вплив.

Джон Кокрейн: Якщо Путін почне програвати у воєнному сенсі, він може погрожувати застосуванням ядерної зброї, щоб змусити Захід вимагати від України припинити бойові дії або хоча б перестати завдавати шкоди російській економіці. Вторгнення на територію НАТО не обов'язково матиме серйозну воєнну мету. Це може бути спроба змусити НАТО припинити підтримку України, щоб самому продовжувати війну до неминучого перевороту.

Ніл Ферґюсон: Думаю, у день повалення Путіна ми всі влаштуємо спеціальний святковий випуск GoodFellows. Такий сценарій імовірніший, ніж будь-коли, тому що російська еліта тепер програє. Домовленість із Путіним більше не вигідна олігархам, які зв'язалися з ним, нехай і під дулом пістолета. Путін - постать мафіозна, і, думаю, на нього чекає мафіозний кінець.

Українські дрони як інструмент економічної війни

Джон Кокрейн: Нам слід пам'ятати про Україну. Її "санкції за допомогою дронів", схоже, справляють помітний вплив на російську економіку, здатність Росії вести війну і, можливо, на сам режим.

Тут постає дещо інше питання: чи здатні повітряні удари та руйнування економіки самі по собі спричинити політичні зміни? Україна, схоже, доводить, що це можливо. Санкції в поєднанні з такими діями могли б спрацювати, якби сторона, що їх застосовує, була готова підтримувати тиск.

Ніл Ферґюсон: Джоне, ви висловили важливу думку про Україну, але я сформулював би її інакше. Україна показала надзвичайну силу асиметричної війни в епоху дронів. Саме завдяки цьому Україна тримається у війні вже понад чотири роки.

"Україна показала надзвичайну силу асиметричної війни в епоху дронів. Саме завдяки цьому Україна тримається у війні вже понад чотири роки."

Іран продемонстрував той самий принцип в інших умовах. Навіть якщо більшість ваших ракет знищена, а збройні сили розбиті, достатня кількість дронів, спрямованих в Ормузьку протоку, здатна налякати страховиків і судноплавні компанії та різко скоротити рух суден. Сполучені Штати опинилися в такому становищі, бо не можуть усунути іранську загрозу судноплавству.

Іран і межі економічного тиску

Білл Вейлен: Невдовзі мине шість місяців від початку ударів США та Ізраїлю по Ірану. Президент Трамп, схоже, вважає, що економіка принесе йому бажаний результат. Ми вже вживали заходів проти тіньового нафтового флоту Ірану й організацій, що допомагали йому закуповувати зброю, а також заморожували пов'язані з Іраном криптоактиви. Обговорюють також заходи проти китайських банків, вторинні тарифи й навіть сухопутну блокаду. Джоне, чи може економіка принести перемогу?

Джон Кокрейн: Потрібно розрізняти два питання: чи можуть санкції спрацювати і чи спрацюють вони. Усе залежить від їхньої жорсткості, від того, який біль готова витримати країна, що їх застосовує, і від її готовності продовжувати попри цей біль.

Яка мета? Якщо вона полягає лише в руйнуванні економіки, то Північна Корея та Куба показують, що режим здатен дуже довго жити під санкціями. Іран, схоже, повністю перейшов на воєнні рейки. Він терпітиме тиск, використовуватиме кожну паузу для відновлення й зберігатиме достатньо ракет, щоб загрожувати судноплавству в Ормузькій протоці. Малоймовірно, що цей режим удасться змусити сісти за стіл переговорів і дати обіцянки.

Ніл Ферґюсон: Не думаю, що слово "санкції" доречне в умовах війни, яка триває. Питання в тому, чи можуть економічні заходи, як-от блокада, досягти успіху там, де воєнні дії, передусім авіаудари, зазнали невдачі.

Історія вчить, що економічна війна рідко приносить успіх сама по собі. Британські блокади зазвичай були частиною повномасштабних воєнних дій за участю сухопутних військ, флоту, а згодом і авіації. Сполучені Штати не досягли своїх цілей у війні, що триває вже шість місяців. Іран зберіг здатність закрити або серйозно обмежити рух через Ормузьку протоку й спричинити глобальний економічний шок.

Я не вірю, що економічний примус відкриє протоку. Іран має надто багато способів експортувати нафту й заробляти гроші. Країни регіону змиряються з іранським контролем над протокою та необхідністю домовлятися з Тегераном, якщо Сполучені Штати не здатні зламати режим. Тиск на іранську економіку, можливо, не посилюється, а слабшає.

Герберт Макмастер: Економічні та фінансові заходи важливі, але їх потрібно поєднувати з іншими інструментами державної сили та діями партнерів-однодумців. Цілі також мають бути реалістичними.

Одна з реалістичних цілей - скоротити доступні режиму ресурси, щоб йому було важко відновити здатність застосовувати воєнну силу за межами своїх кордонів: арсенал ракет і ударних дронів, а також терористичні організації в регіоні. Економічні заходи мають поєднуватися з воєнними діями, таємними й агентурними операціями, особливо коли Росія допомагає Ірану відновлювати воєнний потенціал через Каспійське море.

Нам слід послаблювати контроль режиму над країною. Авторитарним системам потрібні грошові потоки, силові структури, контроль над засобами до існування людей, пропаганда та міжнародна система, що їх підтримує. Іран отримує зовнішню підтримку від Китаю, Росії та меншою мірою від Північної Кореї. Вторинні санкції можуть допомогти ізолювати режим від цих джерел сили.

"Головне - які цілі, чи реалістичні вони і як поєднати санкції з іншими інструментами державної сили?"

Помиляються ті, хто вважає санкції чарівною кнопкою. Але помиляються й ті, хто вважає їх марними. Головне - які цілі, чи реалістичні вони і як поєднати санкції з іншими інструментами державної сили?

Джон Кокрейн: Ви добре описали, що Сполученим Штатам варто було б робити, але ми займаємося не цим. Судячи з усього, мета полягає в тому, щоб змусити режим вести переговори, а отже, у тій чи іншій формі пообіцяти залишити його при владі. Режиму не потрібна економіка, що нормально працює. Йому потрібна армія. Він може жити з економікою афганського рівня, доки має достатньо ракет, щоб загрожувати судноплавству в протоці.

Ніл Ферґюсон: Ми не обговорювали б це, якби не зіткнулися з колосальним провалом американської морської та повітряної сили. Сполучені Штати вступили у війну, вирішили, що зламали режим, а потім виявили, що Іран здатен закрити Ормузьку протоку й спричинити глобальний економічний шок. Перш ніж обговорювати економічні варіанти, потрібно визнати великий стратегічний провал.

Герберт Макмастер: Я б уточнив. Справжньою помилкою стало припинення вогню. Американо-ізраїльський наступ перехопив ініціативу й дезорганізував іранське керівництво. Після першого тижня можливості Ірану завдавати ударів різко скоротилися. Потім припинення вогню дало режиму час відновитися, пристосуватися й відновити систему командування.

Ви називаєте це стратегічною поразкою так, ніби конфлікт уже завершився. Він не завершився. Ця війна в різних формах триває 47 років. Десятиліттями розмови про деескалацію та примирення давали Ірану змогу підвищувати ставки на власних умовах. Зараз Іран перебуває в дуже скрутному становищі, але він зберіг здатність загрожувати енергетичній інфраструктурі Затоки, і це підірвало рішучість американських партнерів у регіоні.

Ніл Ферґюсон: Сполучені Штати й далі не мають прийнятного воєнного рішення, а економічні заходи навряд чи допоможуть вибратися з цього становища. Ми можемо надовго застрягти в дивній рівновазі: Іран здатен перешкоджати судноплавству в протоці, але ніхто не має прийнятного за ціною способу знову відкрити її, крім домовленостей із Тегераном.

Сполученим Штатам бракує ресурсів

Білл Вейлен: Надходять тривожні повідомлення про обстановку на авіаносці Abraham Lincoln. Він провів у морі понад 250 днів, зокрема 200 днів без заходу в порт. Повідомляють також про виснаження запасів ракет. Якщо щось станеться в Тайванській протоці, збройні сили США будуть перевантажені чи виснажені?

Герберт Макмастер: Я б не сказав, що всі моряки виснажені. Кожна людина має межу, а темп бойових дій створює додатковий стрес. Командири мають пояснювати мету місії, помічати тривожні ознаки й допомагати тим, у кого проявляються наслідки бойового стресу або травми.

Але збройні сили надто малі для наших нинішніх завдань. Я попереджав про це багато років тому. Усім видам збройних сил бракує ресурсів. Уявлення про легку війну, в якій можна завдати потужного удару й ефектно завершити операцію, - фантазія.

Нам потрібні додаткові потужності оборонної промисловості, щоб виробляти зброю та боєприпаси в набагато більших масштабах і значно швидше. Нам також потрібно більше моряків, льотчиків, солдатів і морських піхотинців. Автономні й напівавтономні системи можуть розв'язати частину проблеми, але не всю. Інакше Китай може вирішити, що настав момент активніше реалізовувати свої претензії в Південнокитайському морі або спробувати примусити Тайвань до підкорення.

Ніл Ферґюсон: Головна проблема не у виснажених моряках, а у вичерпаних запасах ракет. Саме тому президент Трамп не зміг утілити свої грізні погрози. Усе настільки просто.

Американські ліві та криза академічного середовища

Білл Вейлен: Александрія Окасіо-Кортес відходить від деяких колишніх позицій. Чи виникає друга версія "воук"-руху і чи може Окасіо-Кортес стати серйозною кандидаткою в президенти?

Ніл Ферґюсон: Думаю, перше велике пробудження завершилося виборами 2024 року, а ліві готують друге. Проблема Окасіо-Кортес у тому, що нові постаті можуть перехопити в неї роль прапороносиці прогресивних лівих.

Потрібно серйозно ставитися до можливості перемоги радикального лівого кандидата на праймеріз Демократичної партії. За два роки до виборів 2016 року саму думку про президентство Дональда Трампа вважали жартом. Демократи вже висували кандидата, який перебував значно лівіше за їхніх представників у Конгресі, - Джорджа Макговерна в 1972 році. Я не можу гарантувати, що сьогодні результат буде таким самим.

Джон Кокрейн: Окасіо-Кортес намагається рухатися до центру й думає не лише про праймеріз демократів, а й про перемогу на загальних виборах. Друга прогресивна хвиля може бути радше економічною, ніж культурною: податки на багатство, регулювання орендної плати, високі податки й перерозподіл. Це дуже старі ідеї, і ми знаємо, до чого вони зазвичай призводять.

Білл Вейлен: Перейдімо до смерті колишнього професора Кембриджа Джейсона Ардея. Після звинувачень у плагіаті та прикрашанні біографії дехто назвав його самогубство наслідком "лінчування". Ніле, чи став він жертвою високотехнологічного лінчування?

Ніл Ферґюсон: Самогубство - не лінчування. Це трагічний випадок, але він не завершився б так без цілеспрямованих зусиль університетів просунути Джейсона Ардея набагато вище за його здібності й таланти заради максимального різноманіття, хай би чого це коштувало інтелектуальній якості.

Його використали. Після того як Кембридж так високо його підняв і розрекламував, він виявився цілком беззахисним, коли люди вивчили його біографію. Трагедія в тому, що тепер його самогубство дає тим самим людям змогу змінити трактування подій. Замість зниження стандартів, яке призвело до його призначення, обговорюють ЗМІ та критиків, які нібито зацькували його до смерті.

Джон Кокрейн: Нам слід менше говорити про Джейсона й більше - про систему, що його породила. Він відповідав на її стимули й дав їй ті тексти та ту біографію, які вона хотіла бачити. Проблема не лише в плагіаті, а й у тому, що ця наукова галузь заохочувала й називала дослідженнями. Мені дуже шкода цю людину, але система, що оцінювала його передусім за кольором шкіри, перемолола й викинула його.

Білл Вейлен: Ви всі працюєте з дослідниками. Як ви перевіряєте, що біографія кандидата правдива?

Ніл Ферґюсон: Зразки письмових робіт важливіші за резюме чи супровідний лист, але через ШІ тепер важче зрозуміти, хто їх написав. Тому співбесіди набувають дедалі більшого значення. Лише на співбесіді можна влаштувати щось на кшталт усного іспиту. Я не став би наймати дослідника без ґрунтовного опитування.

Герберт Макмастер: В армії неправдиві твердження швидко виявляють, бо людина має показати результат. В академічному середовищі співбесіда має вирішальне значення. Я дивлюся на інтелект, уміння спілкуватися та дослідницькі навички, але також на характер і мотивацію. Добре вмотивована людина може навчатися й удосконалюватися в процесі роботи.

Джон Кокрейн: В економіці та Гуверівському інституті важлива письмова робота, а не особиста історія кандидата. ШІ зробив заявки набагато відшліфованішими, але водночас їх стало легше розпізнавати як шаблонні. Коли я отримую чотири абзаци з переказом моїх старих робіт, кращим за те, що я сам пам'ятаю, то відразу розумію, що це написав ШІ. Видалити, видалити, видалити.

Долар і ризик отримати бажане

Білл Вейлен: Віцепрезидент Джей Ді Венс сказав, що не впевнений у користі статусу долара як світової резервної валюти для Сполучених Штатів. Він порівняв його з ресурсним прокляттям, яке дає американцям змогу дешево споживати. Джоне, що ви про це думаєте?

Джон Кокрейн: Статус резервної валюти давав Сполученим Штатам змогу імпортувати товарів, можливо, на трильйон доларів, випускаючи валюту, якою користується весь світ. Добре це чи погано - цілком слушне питання.

Але Америка багато споживає передусім тому, що федеральний уряд обкладає інвестиції високими податками, позичає величезні суми й роздає людям гроші на споживання. Саме це сильніше впливає на торговельний дефіцит, ніж бажання інших країн тримати долари. Із цим фактом ніхто не хоче рахуватися.

Ще кілька років дефіциту федерального бюджету близько 6 % ВВП - і Джей Ді Венс, можливо, отримає те, чого бажає.

Ніл Ферґюсон: Вимірюваної переваги у вигляді значно дешевших позик порівняно зі зіставними країнами більше немає. Але твердження, що Америці буде краще без домінантної світової валюти, ґрунтується на дуже сумнівних економічних міркуваннях.

Остання тривала атака на довіру до долара в сімдесятих роках минулого століття призвела до інфляції, що сягнула високих двозначних показників. Вартість життя вже стала головною проблемою для багатьох виборців. Я б не став гратися з таким вогнем.

Джон Кокрейн: З нетерпінням чекаю дня, коли американці працюватимуть по 12 годин, вантажитимуть товари на судна для відправлення до Китаю й отримуватимуть натомість папірці. Бійтеся своїх бажань - вони можуть здійснитися.