Фергюсон и Макмастер: Путин тонет - и может ударить по НАТО

Ведущий GoodFellows Билл Уэйлен беседует с историком Нилом Фергюсоном, бывшим советником президента США по национальной безопасности Гербертом Макмастером и экономистом Джоном Кокрейном о войне России против Украины, конфликте с Ираном, ресурсах американской армии и политике США.

Путин слабеет, но война обостряется

Билл Уэйлен: Четыре года назад Герберт и Нил жарко спорили об угрозе ядерной войны в Украине. Прошло четыре года. Нил, вы по-прежнему считаете, что Путин может применить ядерное оружие?

Нил Фергюсон: Не думаю, что моя позиция изменилась. Проблема Путина не только в имидже. Война обостряется с обеих сторон. Россия ведет кампанию ракетного и дронового террора против украинского населения, включая так называемые "сафари" - удары по отдельным людям и совсем небольшим группам гражданских. Украина наносит удары в глубине России по нефтяной и энергетической инфраструктуре, причиняя экономический ущерб.

Ежемесячные потери российских войск достигли примерно 40 000 человек. Если на секунду задуматься, это ошеломляющая цифра. Вероятно, за всю кампанию погибло около 500 000 россиян. Экономические трудности и потери на фронте начинают затрагивать обычных жителей российских регионов. Положение Путина сейчас, безусловно, хуже, чем на любом другом этапе войны. Но что ему даст ядерное оружие? Я просто не вижу ответа.

Я не вижу для него военного применения. Украинские силы рассредоточены вдоль протяженного фронта. Что тогда станет целью? Ядерный удар по Киеву или другому украинскому городу трудно представить как реальный вариант. Он уничтожит остатки легитимности Путина в глазах тех стран, которые поддерживают Россию.

"Положение Путина сейчас, безусловно, хуже, чем на любом другом этапе войны. Но что ему даст ядерное оружие? Я просто не вижу ответа."

Есть риск, что он совершит нечто радикальное, пытаясь выбраться из этой ситуации, но я не думаю, что речь пойдет о ядерном оружии. Скорее он попробует проверить на прочность европейскую страну - члена НАТО, вероятнее всего одну из стран Балтии. Он давно хочет вбить клин между Соединенными Штатами и европейскими членами НАТО. Вот чего нам следует опасаться.

Билл Уэйлен: Герберт, Владимир Путин тонет?

Герберт Макмастер: Думаю, да. Признаков много. Перед ним стоит очень трудное решение: возможно, придется мобилизовать 250 000 россиян. Если он это сделает, думаю, мы увидим серьезные трещины даже среди самых верных сторонников. Он устранил единственную политическую партию, выступавшую против войны, и продолжает усиливать внутренние репрессии.

Как сказал Нил, Путин также расширяет географию конфликта, совершая новые акты агрессии по всей Европе. Я думаю, применение ядерного оружия исключено, но нам нужно шире смотреть на остальные доступные ему варианты. Он может использовать иранский режим, который и без того находится в отчаянном положении, и подтолкнуть его к ракетному удару по Юго-Восточной Европе, например по американской базе в такой стране, как Болгария. Путин слабеет и может действовать через посредников.

Казахстан ему противостоит. Армения больше не желает иметь с ним дела. Раньше Путин обладал в этих странах большим влиянием.

Джон Кокрейн: Если Путин начнет проигрывать в военном отношении, он может угрожать применением ядерного оружия, чтобы заставить Запад потребовать от Украины остановиться или хотя бы прекратить наносить ущерб российской экономике. Вторжение на территорию НАТО не обязательно будет иметь серьезную военную цель. Это может быть попытка заставить НАТО прекратить поддержку Украины, чтобы Путин мог продолжать войну до неизбежного переворота.

Нил Фергюсон: Думаю, в день свержения Путина мы все устроим специальный праздничный выпуск GoodFellows. Такой сценарий вероятнее, чем когда-либо, потому что российская элита теперь проигрывает. Прежняя договоренность с Путиным больше не выгодна олигархам, которые связались с ним, пусть и под дулом пистолета. Путин - фигура мафиозная, и, думаю, его ждет мафиозный конец.

Украинские дроны как инструмент экономической войны

Джон Кокрейн: Нам следует помнить об Украине. Ее "санкции с помощью дронов", похоже, оказывают заметное воздействие на российскую экономику, способность России вести войну и, возможно, на сам режим.

Здесь возникает несколько иной вопрос: способны ли воздушные удары и разрушение экономики сами по себе привести к политическим переменам? Украина, похоже, доказывает, что это возможно. Санкции в сочетании с такими действиями могли бы сработать, если бы применяющая их сторона была готова поддерживать давление.

Нил Фергюсон: Джон, вы высказали важную мысль об Украине, но я бы сформулировал ее иначе. Украина показала, насколько эффективна асимметричная война в эпоху дронов. Именно поэтому Украина держится в этой войне уже более четырех лет.

"Украина показала, насколько эффективна асимметричная война в эпоху дронов. Именно поэтому Украина держится в этой войне уже более четырех лет."

Иран продемонстрировал тот же принцип в других условиях. Даже если большая часть ваших ракет уничтожена, а вооруженные силы разбиты, достаточное количество дронов, направленных в Ормузский пролив, способно напугать страховщиков и судоходные компании и резко сократить движение судов. Соединенные Штаты оказались в таком положении, потому что не могут устранить иранскую угрозу судоходству.

Иран и пределы экономического давления

Билл Уэйлен: Скоро исполнится шесть месяцев с начала ударов США и Израиля по Ирану. Президент Трамп, похоже, считает, что экономика принесет ему желаемый результат. Мы уже принимали меры против теневого нефтяного флота Ирана и организаций, помогавших ему закупать оружие, а также замораживали связанные с Ираном криптоактивы. Обсуждаются также меры против китайских банков, вторичные тарифы и даже сухопутная блокада. Джон, может ли экономика принести победу?

Джон Кокрейн: Нужно различать два вопроса: могут ли санкции сработать и сработают ли они. Все зависит от жесткости санкций, от издержек, которые готова нести вводящая их страна, и от того, будет ли она продолжать этот курс, несмотря на последствия.

Какова цель? Если она состоит лишь в разрушении экономики, то Северная Корея и Куба показывают, что режим способен очень долго жить под санкциями. Иран, похоже, полностью перешел на военные рельсы. Он будет терпеть давление, использовать любую передышку для восстановления и сохранять достаточно ракет, чтобы угрожать судоходству в Ормузском проливе. Маловероятно, что этот режим удастся привести за стол переговоров и заставить дать обещания.

Нил Фергюсон: Не думаю, что слово "санкции" уместно в условиях продолжающейся войны. Вопрос в том, могут ли экономические меры, такие как блокада, добиться успеха там, где военные действия, прежде всего авиаудары, потерпели неудачу.

История учит, что экономическая война редко приносит успех сама по себе. Британские блокады обычно были частью полномасштабных военных действий с участием сухопутных войск, флота, а позднее и авиации. Соединенные Штаты не достигли своих целей в войне, которая продолжается уже шесть месяцев. Иран сохранил способность закрыть или серьезно ограничить движение через Ормузский пролив и вызвать глобальный экономический шок.

Я не верю, что экономическое принуждение откроет пролив. У Ирана слишком много способов экспортировать нефть и зарабатывать деньги. Страны региона смиряются с иранским контролем над проливом и необходимостью договариваться с Тегераном, если Соединенные Штаты не способны сломить режим. Давление на иранскую экономику, возможно, не усиливается, а ослабевает.

Герберт Макмастер: Экономические и финансовые меры важны, но их нужно объединять с другими инструментами национальной мощи и действиями партнеров, разделяющих эти цели. Цели также должны быть реалистичными.

Одна из реалистичных целей - сократить доступные режиму ресурсы, чтобы ему было трудно восстановить способность применять военную силу за пределами своих границ. Речь идет об арсенале ракет и ударных дронов, а также о террористических организациях в регионе. Экономические меры должны сочетаться с военными действиями, тайными и агентурными операциями, особенно когда Россия помогает Ирану восстанавливать военный потенциал через Каспийское море.

Нам следует ослаблять контроль режима над страной. Авторитарным системам нужны денежные потоки, силовые структуры, контроль над средствами к существованию людей, пропаганда и поддерживающая их международная система. Иран получает внешнюю поддержку от Китая, России и в меньшей степени от Северной Кореи. Вторичные санкции могут помочь изолировать режим от этих источников силы.

"Главное - каковы цели, реалистичны ли они и как объединить санкции с другими инструментами национальной мощи?"

Ошибаются те, кто считает санкции волшебной кнопкой. Но ошибаются и те, кто считает их бесполезными. Главное - каковы цели, реалистичны ли они и как объединить санкции с другими инструментами национальной мощи?

Джон Кокрейн: Вы хорошо описали, что Соединенным Штатам следовало бы делать, но мы занимаемся не этим. Судя по всему, цель состоит в том, чтобы заставить режим вести переговоры, а значит, в той или иной форме пообещать оставить его у власти. Режиму не нужна работающая экономика. Ему нужна армия. Он может жить с экономикой афганского уровня, пока у него достаточно ракет, чтобы угрожать судоходству в проливе.

Нил Фергюсон: Мы не обсуждали бы это, если бы не колоссальный провал американских ВМС и авиации. Соединенные Штаты вступили в войну, решили, что сломили режим, а затем обнаружили, что Иран способен закрыть Ормузский пролив и вызвать глобальный экономический шок. Прежде чем обсуждать экономические варианты, нужно признать крупный стратегический провал.

Герберт Макмастер: Я бы уточнил. Настоящей ошибкой стало прекращение огня. Американо-израильское наступление перехватило инициативу и нарушило работу иранского руководства. После первой недели возможности Ирана наносить удары резко сократились. Затем прекращение огня дало режиму время восстановиться, приспособиться и восстановить систему командования.

Вы называете это стратегическим поражением так, будто конфликт уже закончен. Он не закончен. Эта война в разных формах продолжается 47 лет. Десятилетиями разговоры о деэскалации и примирении позволяли Ирану повышать ставки на собственных условиях. Сейчас Иран находится в очень трудном положении, но он сохранил способность угрожать энергетической инфраструктуре Залива, и это ослабило решимость американских партнеров в регионе.

Нил Фергюсон: У Соединенных Штатов по-прежнему нет приемлемого военного решения, а экономические меры едва ли помогут выбраться из этого положения. Мы можем надолго застрять в странном равновесии: Иран способен нарушать движение через пролив, но ни у кого нет приемлемого по цене способа вновь открыть его, кроме договоренностей с Тегераном.

Соединенным Штатам не хватает ресурсов

Билл Уэйлен: Поступают тревожные сообщения об обстановке на авианосце "Авраам Линкольн". Он провел в море более 250 дней, в том числе 200 дней без захода в порт. Сообщается также об истощении запасов ракет. Если что-то произойдет в Тайваньском проливе, американская армия окажется перегруженной или истощенной?

Герберт Макмастер: Я бы не сказал, что все моряки истощены. У каждого есть предел, а темп боевых действий создает дополнительный стресс. Командиры должны объяснять цель миссии, замечать тревожные признаки и помогать тем, у кого проявляются последствия боевого стресса или травмы.

Но вооруженные силы слишком малы для наших нынешних задач. Я предупреждал об этом много лет назад. Всем видам вооруженных сил не хватает ресурсов. Представление о легкой войне, в которой можно нанести мощный удар и эффектно завершить операцию, - фантазия.

Нам нужны дополнительные мощности оборонной промышленности, чтобы производить оружие и боеприпасы в гораздо больших масштабах и намного быстрее. Нам также нужно больше моряков, летчиков, солдат и морских пехотинцев. Автономные и полуавтономные системы могут решить часть проблемы, но не всю. Иначе Китай может решить, что настал момент активнее заявить свои претензии в Южно-Китайском море или попытаться принудить Тайвань к подчинению.

Нил Фергюсон: Главная проблема не в измученных моряках, а в истощенных запасах ракет. Именно поэтому президент Трамп не смог привести в исполнение свои грозные угрозы. Все настолько просто.

Американские левые и кризис академической среды

Билл Уэйлен: Александрия Окасио-Кортес отходит от некоторых прежних позиций. Возникает ли вторая версия "воук"-движения? И может ли Окасио-Кортес стать серьезным кандидатом в президенты?

Нил Фергюсон: Думаю, первое великое пробуждение завершилось выборами 2024 года, а левые готовят второе. Проблема Окасио-Кортес в том, что новые фигуры могут сменить ее в роли знаменосца прогрессивных левых.

Нужно серьезно относиться к возможности победы радикального левого кандидата на праймериз Демократической партии. За два года до выборов 2016 года сама мысль о президентстве Дональда Трампа считалась шуткой. Демократы уже выдвигали кандидата, находившегося значительно левее их представителей в Конгрессе, - Джорджа Макговерна в 1972 году. Я не могу гарантировать, что сегодня результат будет таким же.

Джон Кокрейн: Окасио-Кортес пытается двигаться к центру и думает не только о праймериз демократов, но и о победе на всеобщих выборах. Вторая прогрессивная волна может быть скорее экономической, чем культурной: налоги на богатство, регулирование арендной платы, высокие налоги и перераспределение. Это очень старые идеи, и мы знаем, к чему они обычно приводят.

Билл Уэйлен: Перейдем к смерти бывшего профессора Кембриджа Джейсона Ардея. После обвинений в плагиате и приукрашивании биографии некоторые назвали его самоубийство результатом "линчевания". Нил, стал ли он жертвой высокотехнологичного линчевания?

Нил Фергюсон: Самоубийство - не линчевание. Это трагедия, но все могло бы закончиться иначе, если бы университеты целенаправленно не продвигали Джейсона Ардея намного выше его способностей и талантов ради максимального разнообразия, даже ценой снижения академических стандартов.

Его использовали. После того как Кембридж так высоко его поднял и разрекламировал, он оказался совершенно беззащитным, когда люди изучили его биографию. Трагедия в том, что теперь его самоубийство позволяет тем же людям перевести обсуждение в другую плоскость. Вместо снижения стандартов, которое привело к его назначению, обсуждают СМИ и критиков, якобы затравивших его до смерти.

Джон Кокрейн: Нам следует меньше говорить о Джейсоне и больше - о породившей его системе. Он отвечал на ее стимулы и предъявил ей те работы и ту биографию, которые она хотела видеть. Проблема не только в плагиате, но и в том, что эта научная область поощряла и называла исследованиями. Мне очень жаль этого человека, но система, оценивавшая его прежде всего по цвету кожи, перемолола и выбросила его.

Билл Уэйлен: Вы все работаете с исследователями. Как вы проверяете, что биография кандидата правдива?

Нил Фергюсон: Образцы письменных работ важнее резюме или сопроводительного письма, но из-за ИИ теперь труднее понять, кто их написал. Поэтому собеседования приобретают все большее значение. Только на собеседовании можно устроить нечто вроде устного экзамена. Я не стал бы нанимать исследователя без обстоятельного собеседования.

Герберт Макмастер: В армии ложные заявления быстро обнаруживаются, потому что человек должен показать результат. В академической среде собеседование имеет решающее значение. Я смотрю на интеллект, умение общаться и исследовательские навыки, но также на характер и мотивацию. Хорошо мотивированный человек может учиться и совершенствоваться в процессе работы.

Джон Кокрейн: В экономике и Гуверовском институте важна письменная работа, а не личная история кандидата. ИИ сделал тексты заявок гораздо более отшлифованными, но одновременно стало проще замечать их шаблонность. Когда я получаю четыре абзаца с пересказом моих старых работ, который лучше того, что я сам помню, то сразу понимаю, что это написал ИИ. Удалить, удалить, удалить.

Доллар и риск получить желаемое

Билл Уэйлен: Вице-президент Джей Ди Вэнс сказал, что не уверен в пользе статуса доллара как мировой резервной валюты для Соединенных Штатов. Он сравнил этот статус с ресурсным проклятием, позволяющим американцам поддерживать высокий уровень потребления при низких затратах. Джон, что вы об этом думаете?

Джон Кокрейн: Статус резервной валюты позволял Соединенным Штатам импортировать товары примерно на триллион долларов за счет выпуска денег, которыми пользуется весь мир. Хорошо это или плохо - вполне законный вопрос.

Но Америка много потребляет прежде всего потому, что федеральное правительство обкладывает инвестиции высокими налогами, занимает огромные суммы и раздает людям деньги на потребление. Именно это сильнее влияет на торговый дефицит, чем желание других стран держать доллары. С этим фактом никто не хочет считаться.

Еще несколько лет дефицита федерального бюджета на уровне примерно 6 % ВВП - и Джей Ди Вэнс, возможно, получит то, чего желает.

Нил Фергюсон: У Соединенных Штатов больше нет измеримого преимущества перед сопоставимыми странами в стоимости заимствований. Но утверждение, что Америке будет лучше без доминирующей мировой валюты, основано на весьма сомнительных экономических доводах.

Последняя продолжительная атака на доверие к доллару в семидесятых годах прошлого века привела к высокой двузначной инфляции. Высокая стоимость жизни уже стала главной проблемой для многих избирателей. Я бы не стал играть с таким огнем.

Джон Кокрейн: С нетерпением жду дня, когда американцы будут работать по 12 часов, грузить товары на суда для отправки в Китай и получать взамен бумажки. Бойтесь своих желаний - они могут сбыться.