«После войны с Россией мы согласились отдать территории. В Украине так не будет». Президент Финляндии

Александр, або Алекс Стубб – один з тих політиків, чия важливість для України виходить далеко за межі його посади. У минулому прем’єр-міністр, а зараз президент Фінляндії, він послідовно підтримує нашу державу, має довірливі відносини з українським керівництвом. Але найголовніше – те, що він є серед небагатьох європейців, хто має добрий особистий контакт з президентом США Дональдом Трампом.

Це зробило Стубба природним посередником у розмовах з США щодо України і завершення війни. 

А фінський досвід війни з Росією робить його участь ще змістовнішою. До слова, батько Алекса Йоран Стубб народився у Карелії, яку згодом окупувала радянська армія.

Про це, а також про європейське майбутнє України ми поговорили у Києві, куди президент прибув для відзначання Дня Незалежності нашої держави. Пропонуємо переглянути цю розмову в оригіналі, англійською, або з українською озвучкою.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували текстову версію розмову.

"Втрати Росії погоди не роблять, поки це не створює загрозу для режиму"

– Пане президенте, радий вас бачити в Україні так часто.

– Дійсно, відтоді, як я став президентом у березні 2024 року, це мій, здається, п’ятий візит. Моя перша закордонна поїздка на посаді теж була до Києва. Для мене важливо спілкуватися з президентом, з владою, з людьми, щоб розуміти, що тут відбувається.

І я бачу, що зараз ситуація у вас набагато краща, ніж була 2,5 роки тому.

– Цікаво це чути, адже українці частіше чують про наближення украй важкої зими.

– Я також вважаю, що варто бути готовими до найгіршого сценарію.

Та я кажу про інше.

Якщо оцінювати військову сторону, то дії Сил оборони України є дуже сильними останні 8–9 місяців. Ви щомісяця знищуєте 30-35 тисяч російських військових. Крім того, ви завдаєте далекобійних ударів просто в серце Росії, б’єте по НПЗ навіть у Петербурзі чи Москві, б’єте по логістичних центрах Wildberries. А також влучаєте у потужності з виробництва "шахедів".

Усе це свідчить, що Україна зараз діє набагато успішніше, ніж раніше.

Але ж це не означає, що зими не буде!

Зима настане, і це одна з причин, чому Фінляндія активно працює над тим, щоб в України було достатньо енергоносіїв, були дизельні генератори, зокрема від фінської Wärtsilä.

Тож дійсно, ми маємо готуватися до найгіршого. Саме так це працює.

– Ви згадали про втрати армії РФ. Але Путін не рахує людей. Втрати 35 тисяч на місяць? Та йому байдуже.

– Ви праві щодо того, що йому байдужі життя людей. Та давайте подивимося, що може змусити Путіна та Росію закінчити війну.

Економіка точно не є такою причиною. Російська економіки вже зараз у поганому стані, але це не змусить його зупинити війну.

Загиблі чи поранені солдати теж не є такою причиною. Кількість втрат на фронті вже перевищила мільйон, і це ніяк не вплинуло на дії Росії.

Але ситуація може змінитися, якщо люди повстануть проти війни.

Ми бачимо за даними більш-менш достовірних опитувань, що десь 65% росіян хочуть припинити війну. Причина цієї зміни – те, що Україна почала бити по нафтопереробці, виник дефіцит бензину та дизельного палива. Ціни на пальне підскочили.

(Через обурення людей. – ЄП) російській владі навіть довелося кілька разів відключати інтернет.

Тож, з одного боку, ви маєте рацію. Загиблі на фронті погоди не роблять – але тільки до моменту, поки це не створює загрозу для режиму.

І тут постає питання: чи оголосить Росія масову мобілізацію? Адже мобілізація 300 чи 500 тисяч росіян матиме прямий вплив на російську молодь у Петербурзі та Москві.

– Думаю, мобілізація буде. Чи ви вважаєте, що в Росії може бути революція?

– Я хоч і вивчаю російську історію, та не претендую на вміння передбачати майбутнє.

Але точно можу сказати, що Україна зараз політично, військово, фінансово – у набагато кращому стані, ніж було рік тому, не кажучи вже про 2-3 роки тому. Цифри свідчать, що перевага явно на боці України.

Хоча все одно війна є болючою.

Я щойно повернувся з урочистостей до Дня Незалежності, де посмертно нагороджували українських військових. Це був дуже зворушливий момент і ілюстрація того, що Україна, українське суспільство платить надзвичайно високу ціну.

Водночас на кону – збереження вашої незалежності, суверенітету та ідентичності.

"На переговорах про мир буде команда переговірників"

– Маючи всі розвіддані, ви очікуєте закінчення війни або перемир’я вже ближчим часом?

– Назвати якусь дату неможливо, але треба її наближати. А для цього – працювати за трьома напрямками.

Перший напрямок – продовжувати постачати Україні необхідні засоби для ведення війни та подальшого опору. Сюди входить як фінансова, так і військова підтримка. І зараз одним із ключових елементів є ППО, особливо системи Patriot.

Другий напрямок – це продовження політики санкцій, особливо щодо тих російських компаній, які постачають компоненти для дронів, для ракет або для військової промисловості загалом.

І третій напрямок – це переговори. Ми бачимо багато публічних рухів, але одночасно мають відбуватися певні переговори за лаштунками.

– Чи є якийсь сигнал або якісь ознаки, що Путін готовий розпочати конструктивні переговори?

– Якщо відповідати відверто й прямо, то моя відповідь – ні. Він діє за класичною російською тактикою.

Але зрештою настане день, коли Росія усвідомить, що вона програла цю війну.

Або що вона не досягне стратегічних цілей. І ось тоді настане час для переговорів. Щоб це сталося, ми активно працюємо з американцями. І майже щодня – з українськими друзями та європейцями, намагаючись посадити Росію за стіл переговорів. Але назвати конкретний термін неможливо.

І саме тому потрібно готуватися до важкої зими.

– Коли переговори почнуться, якою буде роль Європи?

– Дивіться, я з маленької країни. І я дуже чітко усвідомлюю, що моє місце – за лаштунками.

І моя робота у цій ролі – передавати інформацію з України до Америки, з Америки до України. А якщо виникне потреба надати якусь інформацію росіянам – я також з радістю це зроблю.

Я справді вважаю, що американці грають першу скрипку у переговорах. Вони надають "парасольку". Та водночас не можна вирішувати за Європу без Європи. Над цим я працюю, намагаючись залучити до процесу якомога більше людей.

– Якщо вам запропонують посаду переговірника, ви погодитесь на це?

– По-перше, це гіпотетичне запитання. Навіть через це я не можу на нього відповісти.

По-друге, якби це питання дійсно постало – то звичайно! Але я думаю, що по факту буде команда переговірників.

Наразі я задоволений, що багато працюю за лаштунками, і не маю потреби виходити на перший план.

"Фінляндія не була такою вільною, якою буде Україна після цієї війни"

– А чи знаєте ви, чому ми в Україні так цінуємо саме фінське посередництво?

– Мабуть, тому що наш досвід дуже подібний. У 1939 році Росія напала на нас, ми пройшли через Зимову війну в дуже суворих умовах.

Але Зимова тривала лише 105 днів. А Україна воює вже понад 1600 днів і пережила чотири зими у війні.

А потім у нас була Друга радянсько-фінська війна, або "Війна-продовження" у 1941-44 роках. Для нас це була війна за незалежність, суверенітет і територіальну цілісність. І я вже якось казав, яким я бачу її результат.

Тоді Фінляндія зберегла незалежність. Тут ми змогли більше, ніж наші балтійські друзі, які свою незалежність втратили.

Та натомість ми втратили частину свого суверенітету. Ми після 1944 року не були такими вільними, якою буде Україна після цієї війни.

Тому у нас існує певне розуміння історії російського імперіалізму і, відповідно, дуже сильна симпатія до українців.

– Чи є уроки, які Україна може винести з вашого досвіду того часу?

– Єдине, що спадає на думку, – це те, що ми у Фінляндії називаємо словом "Сісу".

Це – частина фінської ідентичності. Це слово означає стійкість, завзятість, здатність витримати до кінця. І я бачу багато цього в сучасному українському суспільстві.

Від моїх українських друзів чи від іноземних послів у Києві я чую, наскільки круті українці. Як їм вдається все це витримувати. Ось це і є "Сісу". Це ваша стійкість.

Не можна порівнювати війну, що була понад 80 років тому, з сучасною війною, з тим, як її ведуть сьогодні.

Та є одна досить схожа річ: це співвідношення загиблих у боях.

Співвідношення загиблих росіян до загиблих українців та співвідношення радянських солдатів до фінів – якщо подивитися на цифри, то побачите, що вони схожі.

Між тим я щиро вважаю, що ви вже зараз перемагаєте, і у кінцевому підсумку виграєте цю війну. Це – частина теорії ведення війни.

Якщо великий агресор прагне захопити меншу країну, позбавити її незалежності і суверенітету, але ця країна виживає – то вона є переможцем за визначенням. Тому ми у Фінляндії говоримо про те, що отримали оборонну перемогу.

– Ви маєте на увазі, що Фінляндія перемогла у війні з СРСР?

– Так, однозначно. У нас це зветься "оборонна перемога". Бо ми вижили, бо ми існуємо як нація.

– Попри те, що ви втратили територію.

– Так. Бо війна – це не бухгалтерський підрахунок.

Але я у жодному разі не кажу, що Україна має втратити територію.

Є безліч різних способів завершення війни. У нашому випадку все завершилося мирною угодою, в якій ми дали згоду: гаразд, ось так пролягатимуть кордони.

Але для України, на мою думку, все буде не так, і це не обов’язково має бути саме так.

Наведу лише один приклад, який це доводить.

Тільки цього року Росія захопила приблизно 900 квадратних кілометрів території в Донецькій та інших східних областях. Водночас Україна відвоювала або звільнила 800 квадратних кілометрів.

Тож очевидно, що триває війна на виснаження. І у цій війні співвідношення загиблих становить один українець на вісім росіян. За цих умов Росія не зможе витримувати цю війну у довгостроковій перспективі. І вони це знають.

Питання лише в тому, коли вони це визнають самі для себе.

"Просто дивитеся навколо і кажете: нам потрібна Україна"

– Є якісь червоні лінії, неприйнятні для Європи або для вас особисто? Я розумію, що умови миру визначатиме саме Україна, але поза тим.

– Саме так. Україна визначає червоні лінії, а ми їх дотримуємося і підтримуємо їх.

– А у вас немає своїх червоних ліній?

– Звичайно, у Європи є червоні лінії.

Червоні лінії Європи полягають у тому, що європейську безпеку не можна визначати без Європи. Це абсолютна відправна точка. При цьому українці мають усвідомлювати, що ми в одній команді – Україна та Європа, Україна та Фінляндія.

Саме тому я вважаю, що зрештою має дійти до членства України у Євросоюзі та у НАТО.

Ціннісна основа України – у Європі.

Росія намагалася зробити Україну російською, але ви показали, що хочете бути європейцями. Але головна причина – що ваш вступ у наших інтересах. Ви маєте найбільші збройні сили в Європі, у вас є досвід ведення сучасної війни.

І якщо спочатку йшлося, що "Європа має допомогти Україні", то тепер Європа має усвідомити, що Україна допомагає нам. Допомагає і зараз, і у довгостроковій перспективі у безпекових питаннях.

– Чи означає це, що членство України в ЄС – та, сподіваюся, у НАТО – також є червоною лінією у майбутніх мирних переговорах?

– Для мене – безперечно. Ніхто інший не буде вирішувати питання про членство України в ЄС чи НАТО, крім членів ЄС, членів НАТО і самої України. І повторю: Україна – це Європа.

– Ви бачите нас у Євросоюзі?

– Так, бачу. Однозначно, безумовно.

Давайте поясню. Я фанат ЄС, "євро-ботан".

Європейськими справами опікуюся ще з початку 1990-х. У 1995-му я ще був студентом і радів через вступ Фінляндії. Потім – як фінський дипломат брав участь у переговорах щодо Амстердамського договору, Ніццького договору, Лісабонського договору тощо.

Тобто Євросоюз – це мій хліб і масло.

І я хочу вам сказати: будьте терплячими. Бо ЄС завжди працює повільно. Це завжди буде розчаровувати.

Тож ви сперечаєтеся про те, чому один кластер відкритий, а інший – ні. Але головне – те, що врешті-решт Україна стане членом Європейського Союзу. І це, на мою думку, буде найкращим результатом цієї війни.

– Питання в тому, щоб це сталося якнайшвидше. Тут треба діяти швидко – інакше процес може нічим не закінчитися. Бо світ рухається швидко!

– Дійсно, вікно можливостей відкрилося саме зараз.

У мене теж є відчуття, що коли світовий порядок стабілізується в якійсь новій формі, ми почнемо думати про якісь зовсім інші речі.

А ще я додам, що ваші переговори про вступ не розпочалися би, якби не війна. І не думаю, що хтось серйозно говорив би про членство України в НАТО, якби не війна. Тож вікно можливостей є саме зараз.

Але майте на увазі, що на цих переговорах вам буде непросто. Складні моменти були у всіх. У Фінляндії це стосувалося сільського господарства та східної частини країни. Для України це можуть бути інші питання. Тож наберіться терпіння.

Ще один мій сигнал: майте на увазі, що ЄС не вирішує всіх проблем. Він не ідеальний. І коли ви вступите до ЄС, це не буде "кінцем історії". Навіть тоді життя складатиметься не лише із зелених полів, квіточок, знаків миру та веселок.

Європа – це суворий клуб.

– І останнє. Я був на вашій зустрічі з президентом Зеленським в Анкарі. Ви розпочали її зі слів, що НАТО вже стало форматом "тридцять два плюс Україна".

– Я справді так думаю.

Зараз йдеться про ідею "більш європейського НАТО". А це означає, що нам у Європі потрібно мати всі військові спроможності – і нема потреби мати ступінь доктора з військової стратегії, щоб це зрозуміти, що це про вас.

Просто дивитеся навколо і кажете: "Нам у НАТО потрібна Україна".

– Чи розуміють це інші члени НАТО?

– Більшість із нас розуміє. Дійсно, більшість – розуміє.

Тож не сумнівайтеся, зрештою ви станете членом НАТО.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"