Годжес і Бартощяк: Європа більше не може залежати лише від США

Яцек Бартощяк розмовляє з відставним генералом Беном Годжесом, колишнім командувачем армії США в Європі. Розмова - про війну Росії проти України й про те, що ослаблення американського лідерства означає для східного флангу НАТО.

Одна велика боротьба

Яцек Бартощяк: Ми записуємо цю розмову 27 серпня. Директор ЦРУ відвідав Москву, триває катастрофічна війна проти Ірану, змінюються способи ведення війни, а війна в Україні триває. Від часу нашої останньої розмови сталося дуже багато. Яка загальна тенденція? Де ми зараз перебуваємо?

Бен Годжес: Люди, які, як і ви, мислять стратегічно, розуміють: війну проти Ірану, війну Росії проти України, участь Північної Кореї на боці Росії та загрози Китаю слід розглядати як частини однієї великої боротьби або війни. Ми не воюємо безпосередньо з Китаєм, а країни НАТО - з Росією, проте всі ці події пов'язані.

Що швидше ми усвідомимо, що Росія воює з нами, то швидше зможемо проводити правильну політику для захисту нашого суверенітету, повітряного простору, населення та інфраструктури, а також допомогти Україні перемогти Росію. Це, своєю чергою, ізолювало б Іран. Іран потребує підтримки Росії, а Росія отримує підтримку Ірану. Якщо спочатку перемогти Росію - як казав Черчилль: "Спочатку перемогти нацистську Німеччину", - Іран стане вже іншою проблемою. Це також було б потужним сигналом стримування для Китаю.

Бракує американського лідерства. Ви маєте рацію: США взяли курс, який обернувся катастрофою для американської стратегії, і я не бачу простого виходу. Думаю, саме тому пан Реткліфф їздив до Москви - не стільки переконувати Росію не нападати на НАТО, скільки шукати перепочинку або допомоги в питанні Ірану.

Майбутнє американської присутності в Європі

Яцек Бартощяк: Як у цьому контексті ви оцінюєте обговорювані зміни у присутності звичайних збройних сил США в Європі? Елбридж Колбі подорожує Європою. У нинішній американській адміністрації лунають різні голоси. Там говорять про балансування з-поза меж регіону, скорочення присутності та про те, що європейці мають нести основний тягар. Про що це свідчить, на вашу думку як колишнього командувача армії США в Європі?

Бен Годжес: Це свідчить, що вони досі не з'ясували, як чітко визначати стратегічні інтереси США в Європі та правильно розставляти пріоритети. Усі погоджуються, що європейські союзники мають робити більше, але американські інтереси залишаються американськими. Європа - наш найбільший торговельний партнер. У наших інтересах, щоб вона була стабільною, безпечною та заможною.

Наступний крок очевидний: треба забезпечити перемогу України над Росією, щоб Росія більше не могла зривати постачання продовольства й енергії до Європи або змушувати мільйони українців ставати біженцями, дестабілізуючи інші частини континенту. Для цього не потрібна величезна американська присутність чи внесок. Але треба чітко заявити: перемога України над Росією відповідає інтересам США, а вона означає вихід Росії з України; європейські союзники мають знати, що США завжди будуть поруч, і Росія також має це знати.

Натомість нинішня адміністрація говорить про розміщення військ як про винагороду або покарання, а не як про інструмент американських інтересів. Хто добрий союзник? Хто витрачає гроші, а хто ні? Хто допоміг нам вступити у війну проти Ірану, а хто не допоміг? Вони мислять категоріями угод. Я не вважаю такий підхід розумним ані з погляду стратегії, ані з погляду захисту альянсу. Альянс ніколи не був ідеальним, але у світовій історії немає нічого співмірного з тим, яку користь ми від нього отримали. Підхід адміністрації серйозно зашкодив альянсу.

Чи випробовує Росія східний фланг НАТО?

Яцек Бартощяк: Тут, у Польщі та країнах Балтії, багато говорять про можливу російську стратегію зондування: перевірку меж, тактику "нарізання салямі", особливо за допомогою дронів або маломасштабних операцій, щоб з'ясувати, чи зберігає НАТО єдність. На тлі війни проти Ірану, небажання США діяти та американського підходу до європейців і Гренландії ці побоювання посилюються.

Чи не думаєте ви, що деякі російські керівники, оцінюючи дії Ірану, можуть вважати помилкою те, як Москва вела останні чотири з половиною роки війни проти України? Іран пішов на горизонтальну ескалацію в Перській затоці, і ця стратегія виявилася ефективною: вона створила розбіжність між інтересами США та їхніх союзників і розподілила ризики між ними. Він показав військову вразливість союзників і вразливість їхньої цивільної інфраструктури. Росія цього не робила. Чи може Москва тепер вирішити, що цю помилку треба виправити?

Бен Годжес: Ви маєте на увазі, що Росії слід було атакувати інші країни?

Яцек Бартощяк: Країни, які допомагають Україні, - можливо, в межах обмеженої та контрольованої ескалації.

Бен Годжес: Я б сказав, що Росія вже це робить. Вона воює з нами, навіть якщо не запускає "Іскандери" по Гданську або Бремергафену. Дрони, які порушують повітряний простір Польщі, Німеччини чи Румунії, - не випадковість. Це постійне зондування й розширення меж, спроба з'ясувати, коли ми нарешті скажемо: "Досить".

У Німеччині досі широко обговорюють дрони з вибухівкою, що приземлилися в Лейпцигу. На щастя, вони не влучили в український літак із боєприпасами й не вибухнули. Уявіть, який хаос це спричинило б. Росія бачить, що ми досі не знаємо, як відповідати, - навіть Польща не знає.

Яцек Бартощяк: Саме це я й маю на увазі. Це новий вид війни. Судячи з газетних коментарів і нашої підготовки, ми залишаємося у старій школі мислення. Росія, як і українці, з якими вона воює, можливо, вже діє в межах нової школи ведення війни із застосуванням дронів і почувається в ній упевненіше.

Бен Годжес: Тому так важливо, чи вважає Москва, що США та європейські країни дадуть відповідь, якщо Росія перейде на наступний рівень. Уявімо, що вона зайде до нашого улюбленого Сувальського коридору або рушить до Даугавпілса, щоб кинути виклик і перевірити, чи справді всі члени альянсу відреагують. Мета Росії щодо нас - зламати НАТО, показавши, що країни не виконають зобов'язання за статтею 5.

Яцек Бартощяк: Яка ваша оцінка? Чи дадуть союзники відповідь?

Бен Годжес: Я хочу сказати: звісно, так. Я вірив у це все професійне життя. Але вперше нинішня американська адміністрація змушує людей сумніватися. Небезпека в тому, що Росія може припуститися помилки в розрахунках.

Я схильний вважати, що більшість європейських країн обов'язково відповість - із мандатом НАТО чи без нього, за участі США чи без неї. Від Фінляндії через країни Балтії до Польщі всі знають ціну бездіяльності.

Яцек Бартощяк: Я не турбуюся про названі вами країни Міжмор'я - Фінляндію, Швецію, країни Балтії, Польщу, Україну та, можливо, країни далі на південь. Але чи справедливо вважати, що нинішня поведінка США відкриває простір для російської стратегії зондування? Якщо Росія вирішить, що здатна контролювати ескалацію й виявляти достатню стриманість, вона може спробувати вбити клин між інтересами США та Європи, особливо на східному фланзі НАТО. Вона може створити нову архітектуру без великої кампанії, великої війни й навіть без значної кількості жертв, рішуче продемонструвавши, що здатна досягти свого.

Бен Годжес: Такий сценарій можливий, але він передбачає, що Європа не взяла на себе зобов'язання допомогти Україні перемогти; Україна якимось чином зазнала невдачі; Росія бачить перед собою західноєвропейські країни, не готові робити необхідне; ми досі не вміємо відповідати на операції у сірій зоні; США намагаються піти з Європи, водночас загрузнувши в Ірані. Тоді ризик таких дій Росії зростає.

Тому так важливо зробити те, про що я говорив на початку: спочатку перемогти Росію. Польща, Німеччина та решта європейських країн мають закріпити перемогу України над Росією як мету державної політики - тобто витіснення Росії з України, включно з Кримом, - а не просто поліпшення позиції Києва на переговорах.

Як Україна може перемогти Росію

Яцек Бартощяк: Яка зараз ситуація в Україні та перспективи на осінь і зиму? Що змінюється на полі бою і де розташований центр тяжіння? Щоб перемогти ворога, треба визначити його центр тяжіння. Що має подолати Україна і в чому ми маємо їй допомогти?

Бен Годжес: Експортний нафтогазовий сектор Росії. В усьому іншому Україна зупинила Росію. Вона не може захиститися від російських балістичних ракет, бо поки що має недостатньо можливостей. Але якщо експортний нафтогазовий сектор Росії й надалі зазнаватиме ударів, Москві стане дуже важко експортувати до Китаю, Індії та інших країн достатньо нафти й газу, щоб підтримувати війну. Це також почне змінювати внутрішню динаміку в Росії - серед звичайних людей, олігархів та інших представників влади.

Я не знаю цього напевно й не є фахівцем із того, що відбувається всередині Росії. Але думаю, для України правильно продовжувати завдавати ударів по цій галузі. Європа могла б дуже допомогти навіть без США. Вона може зупиняти судна тіньового флоту, які вивозять нафту й газ через Балтійське море повз вісім країн НАТО та ЄС, а також через Чорне й Егейське моря. Європа може допомагати Україні продовжувати удари по експортних терміналах і нафтопереробних заводах. Для мене це і є центр тяжіння.

Чи треба Україні бити по Москві та Санкт-Петербургу?

Яцек Бартощяк: Я запитую, бо під час останньої поїздки до Києва почув дві точки зору. Перша збігається з вашою: продовжувати удари по нафтогазовій інфраструктурі, виробничих об'єктах і системах транспортування. Друга полягає в тому, що ця стратегія працює і її слід надалі реалізовувати, але водночас Україна має розширити виробництво балістичних ракет і потужно бити по Москві та Санкт-Петербургу - можливо, 200 ракетами щодня або щоночі, - щоб мешканці цих міст відчули, що Росія зазнає поразки у війні, й побачили слабкість режиму Путіна. З цього погляду самих нафтогазових цілей замало: за диктатури Україна має зруйнувати образ Путіна.

Що ви думаєте про цю перспективу й очевидну ескалацію? Чи не буде це переходом межі, після якого Росія може відповісти вертикальною ескалацією, можливо ядерною зброєю? Такі погляди існують у Києві.

Бен Годжес: Подібні стратегічні бомбардування не спрацювали під час Другої світової війни. Нацистська Німеччина масовано бомбардувала Велику Британію. США масовано бомбардували Німеччину, але виробництво німецьких літаків зростало в міру продовження війни. Ми масовано бомбардували Японію, однак її розрахунки не змінилися до застосування ядерної зброї. Ми масовано бомбардували Північний В'єтнам. На мою думку, самі по собі стратегічні бомбардування не дають вирішального результату.

Величезна територія Росії раніше була її перевагою: країна завжди могла витримувати удари.

Яцек Бартощяк: За використання далекобійних засобів ураження це стає слабкістю.

Бен Годжес: Так, бо Росія не здатна захистити все. Але я не бачу позитивного результату від бомбардувань міст. Я не проти того, щоб росіяни відчули наслідки того, що вони допустили. Багато великих нафтопереробних заводів розташовані поруч із великими містами. Люди помітять, якщо ці заводи - або склади Wildberries - постійно горітимуть. Це чудові цілі.

Що може зробити Європа

Яцек Бартощяк: Як саме європейці можуть допомогти українцям перемогти Росію? Ми надаємо гроші, політичну підтримку й певну логістику, але чогось завжди бракує. Чого саме?

Бен Годжес: Бракує політичної рішучості країн відкрито заявити, що вони хочуть перемоги України в цій війні, і готовності зупиняти судна тіньового флоту, які виходять через Балтійське та Чорне моря. Це мало б величезний ефект.

Є складнощі. Не можна просто вийти в море й почати топити ці судна. Але за наявності політичної волі можна діяти за правилами ЄС у сфері безпеки та довкілля. Багато країн порушують санкції, через систему проходять великі гроші. Греція належить до НАТО та ЄС, однак грецький бізнес відіграє значну роль у перевезенні російської нафти. Європейці можуть зайнятися цими питаннями.

Я досі не розумію небажання Німеччини надати ракети Taurus. Це пов'язано з коаліційним урядом і ризиком його розпаду, якщо частина лівих вийде з коаліції через Taurus. Принаймні Велика Британія рухається вперед. Саме такі дії мають значення.

Воля України та стриманість Заходу

Яцек Бартощяк: Озираючись на минулі чотири з лишком роки, чи могли ви уявити, що війна розвиватиметься так: українці настільки завзято воюватимуть, створять нову промисловість, розгорнуть війну дронів і почнуть завдавати ударів по Москві, Санкт-Петербургу та нафтогазовій інфраструктурі? Я запитую, бо далі хочу поговорити про інші несподіванки, які ще може принести ця війна.

Бен Годжес: Я не уявляв, що ми опинимося в нинішній точці. Я завжди вірив, що Україна здатна досягти успіху, і був здивований тим, наскільки погано Росія діяла на початку. Мене глибоко розчарували обидві американські адміністрації - адміністрація Байдена та нинішня, - бо ми досі не виявляємо повної рішучості допомогти Україні перемогти Росію.

Надто багато людей не розуміють суті цієї війни. Одна людина сказала мені, що Україна не може перемогти Росію, бо Росія втричі більша і має ядерну зброю. Але США були приблизно вп'ятеро більші за Північний В'єтнам і мали ядерну зброю - та програли ту війну. Ми значно переважаємо Талібан за масштабами й маємо ядерну зброю - і ту війну також програли.

Українці захищають батьківщину, а росіяни вторгаються. Сумніваюся, що багато російських солдатів справді хочуть там перебувати. Тут зіштовхуються воля сторін та їхні логістичні можливості. Я сподіваюся, український уряд зможе уникнути жахливих помилок, через які українці втратять упевненість і довіру, а сусіди на кшталт Польщі - бажання бачити успіх України.

Яцек Бартощяк: Така тривала війна неминуче спричинила напруження. Київ перебуває у дуже складному становищі через стан економіки й суспільства, політичну ситуацію та всі звинувачення. Американська адміністрація не допомагала. У певні моменти, на мою думку, вона прагнула повалити Зеленського.

Бен Годжес: Я думаю саме так.

Яцек Бартощяк: Ми, у країнах Міжмор'я, бачили це й були не лише шоковані, а й налякані. У певний момент здавалося, що США хочуть домовитися з Росією коштом інтересів України.

Бен Годжес: Цілком правильно. Це на 100% так.

Яцек Бартощяк: Вони вели переговори далеко від поля бою, розплачуючись кров'ю українців. Можливо, так само на Алясці обговорювали й польські інтереси. Українська армія та Зеленський встали й сказали: "Ні. У вас немає карт, пане Трамп. Карти в нас, а не у вас". Вони неодноразово довели це, завдаючи далекобійних ударів системами власного виробництва.

Ми спостерігали, як ззовні намагалися стримувати Україну й контролювати ескалацію, поки українці намагалися воювати. Завдяки своєму таланту українці створили нову промисловість і продовжували розробляти нові системи, зокрема далекобійні засоби ураження. І все ж у Європі та на Заході залишаються люди, які намагаються це стримувати, обмежувати й навіть забороняти.

Що треба робити? У Польщі ми маємо те саме питання. Ми витрачаємо дуже великі гроші й повинні вирішити, на що їх спрямовувати, як організувати збройні сили та до чого готуватися. Останні чотири роки дали нам уроки.

Польща та Європа в умовах ослаблення лідерства США

Бен Годжес: Польща має бути здатна мобілізувати великі звичайні збройні сили. Їй також потрібні стійке суспільство, яке розуміє, що поставлено на карту, і стійка інфраструктура. Якщо в Європі щось станеться, Польща опиниться в самому центрі подій: вона не лише захищатиме власну територію - через неї також переміщуватимуться сили решти союзників.

Безпека Польщі не повинна бути пов'язана лише зі США. Вона має спиратися на членство в альянсі та тісну співпрацю з усіма сусідами. Мені неприємно це говорити, і я сам не вірю, що вимовляю такі слова, але погляньмо на нинішню американську адміністрацію. Попри все, що зробила Польща, міністр оборони США все одно скасував розгортання 5000 американських військовослужбовців у Польщі.

Ніхто не зробив більше, ніж Польща, для виконання й перевиконання зобов'язань і закупівлі американського обладнання, на якій наполягає президент Трамп, - і Польщу все одно кинули. Це не означає, що треба розірвати зв'язки зі США. Я закликаю всіх наших європейських друзів мислити довгостроково, але водночас не залежати винятково від Сполучених Штатів.

Яцек Бартощяк: Це добрий висновок із нашої розмови. Моїм гостем був відставний генерал Бен Годжес, колишній командувач армії США в Європі. Дякую за змістовну розмову та чесну оцінку.

Бен Годжес: Для мене це задоволення й честь. Я завжди радий нашим розмовам, Яцек.