Ходжес и Бартощяк: Европа больше не может зависеть только от США

Яцек Бартощяк беседует с отставным генералом Беном Ходжесом, бывшим командующим армией США в Европе. Разговор - о войне России против Украины и о том, что ослабление американского лидерства означает для восточного фланга НАТО.

Одна большая борьба

Яцек Бартощяк: Мы записываем этот разговор 27 августа. Директор ЦРУ посетил Москву, идет катастрофическая война против Ирана, меняются способы ведения войны, а война в Украине продолжается. С нашей последней беседы произошло очень многое. Какова общая тенденция? Где мы сейчас находимся?

Бен Ходжес: Люди, которые, как и вы, мыслят стратегически, понимают: войну против Ирана, войну России против Украины, участие Северной Кореи на стороне России и угрозы Китая следует рассматривать как части одной большой борьбы или войны. Мы не воюем напрямую с Китаем, а страны НАТО - с Россией, однако все эти события связаны.

Чем раньше мы поймем, что Россия воюет с нами, тем быстрее сможем проводить правильную политику для защиты нашего суверенитета, воздушного пространства, населения и инфраструктуры, а также помочь Украине победить Россию. Это, в свою очередь, изолировало бы Иран. Ирану нужна поддержка России, а Россия получает поддержку Ирана. Если сначала победить Россию - как говорил Черчилль: "Сначала победить нацистскую Германию", - Иран станет уже другой проблемой. Это также стало бы мощным сигналом сдерживания для Китая.

Не хватает американского лидерства. Вы правы: США взяли курс, который обернулся катастрофой для американской стратегии, и я не вижу простого выхода. Думаю, именно поэтому господин Рэтклифф ездил в Москву - не столько убеждать Россию не нападать на НАТО, сколько искать передышку или помощь в отношении Ирана.

Будущее американского присутствия в Европе

Яцек Бартощяк: Как в этом контексте вы оцениваете обсуждаемые изменения в присутствии обычных вооруженных сил США в Европе? Элбридж Колби ездит по Европе. В нынешней американской администрации звучат разные голоса. Там говорят о стратегии внешнего балансирования, сокращении присутствия и о том, что европейцы должны нести основное бремя. О чем это свидетельствует, по вашему мнению как бывшего командующего армией США в Европе?

Бен Ходжес: Это говорит о том, что они еще не научились четко определять стратегические интересы США в Европе и правильно расставлять приоритеты. Все согласны, что европейские союзники должны делать больше, но американские интересы остаются американскими. Европа - наш крупнейший торговый партнер. В наших интересах, чтобы она была стабильной, безопасной и процветающей.

Следующий шаг очевиден: нужно добиться победы Украины над Россией, чтобы Россия больше не могла срывать поставки продовольствия и энергии в Европу или вынуждать миллионы украинцев становиться беженцами, дестабилизируя другие части континента. Для этого не требуется огромного американского присутствия или вклада. Но нужно ясно заявить: победа Украины над Россией - в интересах США, а она означает уход России из Украины; европейские союзники должны знать, что США всегда будут рядом, и Россия тоже должна это знать.

Вместо этого нынешняя администрация говорит о размещении войск как о награде или наказании, а не как об инструменте американских интересов. Кто хороший союзник? Кто тратит деньги, а кто нет? Кто помог нам вступить в войну против Ирана, а кто не помог? Все сводится к сделкам. Я не считаю такой подход разумным ни с точки зрения стратегии, ни с точки зрения защиты альянса. Альянс никогда не был идеальным, но в мировой истории нет ничего сопоставимого с тем, какую пользу мы от него получили. Подход администрации нанес альянсу серьезный ущерб.

Проверяет ли Россия восточный фланг НАТО?

Яцек Бартощяк: Здесь, в Польше и странах Балтии, много говорят о возможной российской стратегии зондирования: проверке границ, тактике "нарезания салями", особенно с помощью дронов или небольших операций, чтобы выяснить, сохраняет ли НАТО единство. На фоне войны против Ирана, нежелания США действовать и американского подхода к европейцам и Гренландии эти опасения усиливаются.

Не думаете ли вы, что некоторые российские руководители, оценивая действия Ирана, могут считать ошибкой то, как Москва вела последние четыре с половиной года войны против Украины? Иран пошел на горизонтальную эскалацию в Персидском заливе, и эта стратегия оказалась эффективной: она создала расхождение между интересами США и их союзников и распределила риски между ними. Он показал военную уязвимость союзников и уязвимость их гражданской инфраструктуры. Россия этого не делала. Может ли Москва теперь решить, что эту ошибку необходимо исправить?

Бен Ходжес: Вы имеете в виду, что России следовало атаковать другие страны?

Яцек Бартощяк: Страны, которые помогают Украине, - возможно, в рамках ограниченной и контролируемой эскалации.

Бен Ходжес: Я бы сказал, что Россия уже это делает. Она воюет с нами, даже если не запускает "Искандеры" по Гданьску или Бремерхафену. Дроны, нарушающие воздушное пространство Польши, Германии или Румынии, - не случайность. Это постоянное зондирование и раздвигание границ, попытка понять, когда мы наконец скажем: "Хватит".

В Германии по-прежнему широко обсуждают дроны со взрывчаткой, приземлившиеся в Лейпциге. К счастью, они не попали в украинский самолет с боеприпасами и не взорвались. Представьте, к какому хаосу это привело бы. Россия видит, что мы до сих пор не знаем, как отвечать, - даже Польша не знает.

Яцек Бартощяк: Именно это я и имею в виду. Это новый вид войны. Судя по газетным комментариям и нашей подготовке, мы остаемся в старой школе мышления. Россия, как и украинцы, с которыми она воюет, возможно, уже действует в рамках новой школы ведения войны с применением дронов и чувствует себя в ней увереннее.

Бен Ходжес: Поэтому так важно, считает ли Москва, что США и европейские страны ответят, если Россия перейдет на следующий уровень. Представим, что она войдет в наш любимый Сувалкский коридор или двинется к Даугавпилсу, чтобы бросить вызов и проверить, действительно ли все члены альянса отреагируют. Цель России в отношении нас - сломать НАТО, показав, что страны не выполнят обязательства по статье 5.

Яцек Бартощяк: Какова ваша оценка? Ответят ли союзники?

Бен Ходжес: Я хочу сказать: конечно, да. Я верил в это всю профессиональную жизнь. Но впервые нынешняя американская администрация заставляет людей сомневаться. Опасность в том, что Россия может совершить ошибку в расчетах.

Я склонен считать, что большинство европейских стран обязательно ответят - с мандатом НАТО или без него, при участии США или без него. От Финляндии через страны Балтии до Польши все знают цену бездействия.

Яцек Бартощяк: Я не беспокоюсь о названных вами странах Междуморья - Финляндии, Швеции, странах Балтии, Польше, Украине и, возможно, странах южнее. Но справедливо ли считать, что нынешнее поведение США открывает пространство для российской стратегии зондирования? Если Россия решит, что способна контролировать эскалацию и проявлять достаточную сдержанность, она может попытаться вбить клин между интересами США и Европы, особенно на восточном фланге НАТО. Она может создать новую архитектуру без крупной кампании, большой войны и даже без значительного числа жертв, решительно продемонстрировав, что способна добиться своего.

Бен Ходжес: Такой сценарий возможен, но он предполагает, что Европа не взяла на себя обязательство помочь Украине победить; Украина каким-то образом потерпела неудачу; Россия видит перед собой западноевропейские страны, не готовые делать необходимое; мы по-прежнему не умеем отвечать на операции в серой зоне; США пытаются уйти из Европы, одновременно увязнув в Иране. Тогда риск подобных действий России возрастет.

Поэтому так важно сделать то, о чем я говорил вначале: сначала победить Россию. Польша, Германия и остальные европейские страны должны закрепить победу Украины над Россией как цель государственной политики - то есть вытеснение России из Украины, включая Крым, - а не просто улучшение позиции Киева на переговорах.

Как Украина может победить Россию

Яцек Бартощяк: Какова сейчас ситуация в Украине и перспективы на осень и зиму? Что меняется на поле боя и где находится центр тяжести? Чтобы победить врага, нужно определить его центр тяжести. Что должна сокрушить Украина и в чем мы должны ей помочь?

Бен Ходжес: Экспортный нефтегазовый сектор России. Во всем остальном Украина остановила Россию. Она не может защититься от российских баллистических ракет, потому что у нее пока недостаточно возможностей. Но если удары продолжат наносить ущерб экспортному нефтегазовому сектору России, Москве станет очень трудно экспортировать в Китай, Индию и другие страны достаточно нефти и газа, чтобы поддерживать войну. Это также начнет менять внутреннюю динамику в России - среди обычных людей, олигархов и других представителей власти.

Я не знаю этого наверняка и не являюсь специалистом по происходящему внутри России. Но думаю, для Украины правильно продолжать наносить удары по этой отрасли. Европа могла бы очень помочь даже без США. Она может останавливать суда теневого флота, которые вывозят нефть и газ через Балтийское море мимо восьми стран НАТО и ЕС, а также через Черное и Эгейское моря. Европа может помогать Украине продолжать удары по экспортным терминалам и нефтеперерабатывающим заводам. Для меня это и есть центр тяжести.

Нужно ли Украине бить по Москве и Санкт-Петербургу?

Яцек Бартощяк: Я спрашиваю потому, что во время последней поездки в Киев услышал две точки зрения. Первая совпадает с вашей: продолжать удары по нефтегазовой инфраструктуре, производственным объектам и системам транспортировки. Вторая состоит в том, что эта стратегия работает и ее нужно и дальше реализовывать, но одновременно Украина должна расширить производство баллистических ракет и наносить мощные удары по Москве и Санкт-Петербургу - возможно, по 200 ракет ежедневно или каждую ночь, - чтобы жители этих городов почувствовали, что Россия терпит поражение в войне, и увидели слабость режима Путина. С этой точки зрения, одних нефтегазовых целей мало: при диктатуре Украине нужно разрушить образ Путина.

Что вы думаете об этой перспективе и очевидной эскалации? Не станет ли это переходом черты, после которого Россия может ответить вертикальной эскалацией, возможно ядерным оружием? Такие взгляды существуют в Киеве.

Бен Ходжес: Подобные стратегические бомбардировки не сработали во время Второй мировой войны. Нацистская Германия массированно бомбила Великобританию. США массированно бомбили Германию, но производство немецких самолетов росло по мере продолжения войны. Мы массированно бомбили Японию, однако ее расчеты не изменились до применения ядерного оружия. Мы массированно бомбили Северный Вьетнам. На мой взгляд, сами по себе стратегические бомбардировки не дают решающего результата.

Огромная территория России раньше была ее преимуществом: страна всегда могла выдерживать удары.

Яцек Бартощяк: При применении дальнобойных средств поражения это становится слабостью.

Бен Ходжес: Да, потому что Россия не способна защитить все. Но я не вижу положительного результата от бомбардировок городов. Я не против того, чтобы россияне почувствовали последствия того, что они допустили. Многие крупные нефтеперерабатывающие заводы расположены рядом с большими городами. Люди заметят, если эти заводы - или склады Wildberries - будут постоянно гореть. Это отличные цели.

Что может сделать Европа

Яцек Бартощяк: Как именно европейцы могут помочь украинцам победить Россию? Мы предоставляем деньги, политическую поддержку и некоторую логистику, но чего-то всегда не хватает. Чего именно?

Бен Ходжес: Не хватает политической решимости стран открыто заявить, что они хотят победы Украины в этой войне, и готовности останавливать суда теневого флота, выходящие через Балтийское и Черное моря. Это имело бы огромный эффект.

Есть сложности. Нельзя просто выйти в море и начать топить эти суда. Но при наличии политической воли можно действовать по правилам ЕС в сфере безопасности и экологии. Многие страны нарушают санкции, через систему проходят большие деньги. Греция состоит в НАТО и ЕС, однако греческий бизнес играет значительную роль в перевозке российской нефти. Европейцы могут заняться этими вопросами.

Я по-прежнему не понимаю нежелания Германии предоставить ракеты Taurus. Это связано с коалиционным правительством и риском его распада, если часть левых выйдет из коалиции из-за Taurus. По крайней мере Великобритания идет вперед. Именно такие действия имеют значение.

Воля Украины и сдержанность Запада

Яцек Бартощяк: Если оглянуться на прошедшие четыре с лишним года, могли ли вы представить, что война будет развиваться так: украинцы будут столь упорно сражаться, создадут новую промышленность, развернут войну дронов и начнут наносить удары по Москве, Санкт-Петербургу и нефтегазовой инфраструктуре? Я спрашиваю потому, что дальше хочу поговорить о других сюрпризах, которые еще может принести эта война.

Бен Ходжес: Я не представлял, что мы окажемся в нынешней точке. Я всегда верил, что Украина способна добиться успеха, и был удивлен тем, насколько плохо Россия действовала вначале. Меня глубоко разочаровали обе американские администрации - администрация Байдена и нынешняя, - потому что мы по-прежнему не проявляем полной решимости помочь Украине победить Россию.

Слишком многие не понимают сути этой войны. Один человек сказал мне, что Украина не может победить Россию, потому что Россия втрое больше и обладает ядерным оружием. Но США были примерно в пять раз больше Северного Вьетнама и обладали ядерным оружием - и проиграли ту войну. Мы намного превосходим Талибан по масштабам и обладаем ядерным оружием - и ту войну тоже проиграли.

Украинцы защищают родину, а россияне вторгаются. Сомневаюсь, что многие российские солдаты действительно хотят там находиться. Здесь сталкиваются воля сторон и их логистические возможности. Я надеюсь, украинское правительство сможет избежать ужасных ошибок, из-за которых украинцы потеряют уверенность и доверие, а соседи вроде Польши - желание видеть успех Украины.

Яцек Бартощяк: Столь долгая война неизбежно вызвала напряжение. Киев находится в очень сложном положении из-за состояния экономики и общества, политической ситуации и всех обвинений. Американская администрация не помогала. В некоторые моменты, на мой взгляд, она стремилась добиться падения Зеленского.

Бен Ходжес: Я думаю точно так же.

Яцек Бартощяк: Мы, в странах Междуморья, видели это и были не только шокированы, но и напуганы. В какой-то момент казалось, что США хотят договориться с Россией за счет интересов Украины.

Бен Ходжес: Совершенно верно. Это на 100% так.

Яцек Бартощяк: Они вели переговоры вдали от поля боя, расплачиваясь кровью украинцев. Возможно, так же на Аляске обсуждались и польские интересы. Украинская армия и Зеленский встали и сказали: "Нет. У вас нет карт, господин Трамп. Карты у нас, а не у вас". Они неоднократно доказали это, нанося дальнобойные удары системами собственного производства.

Мы наблюдали, как извне пытались сдерживать Украину и контролировать эскалацию, пока украинцы пытались воевать. Благодаря своему таланту украинцы создали новую промышленность и продолжали разрабатывать новые системы, включая дальнобойные средства поражения. И все же в Европе и на Западе остаются люди, пытающиеся это сдерживать, ограничивать и даже запрещать.

Что нужно делать? В Польше мы сталкиваемся с тем же вопросом. Мы тратим очень большие деньги и должны решить, на что их направлять, как организовать вооруженные силы и к чему готовиться. Последние четыре года дали нам уроки.

Польша и Европа в условиях ослабления лидерства США

Бен Ходжес: Польша должна быть способна мобилизовать крупные обычные вооруженные силы. Ей также нужны устойчивое общество, которое понимает, что поставлено на карту, и устойчивая инфраструктура. Если в Европе что-то произойдет, Польша окажется в самом центре событий: она будет не только защищать собственную территорию - через нее также будут перемещаться силы остальных союзников.

Безопасность Польши не должна быть связана исключительно с США. Она должна основываться на членстве в альянсе и тесном сотрудничестве со всеми соседями. Мне неприятно это говорить, и я сам не верю, что произношу такие слова, но посмотрим на нынешнюю американскую администрацию. Несмотря на все, что сделала Польша, министр обороны США все равно отменил развертывание 5000 американских военнослужащих в Польше.

Никто не сделал больше, чем Польша, для выполнения и перевыполнения обязательств и закупки американского оборудования, на которой настаивает президент Трамп, - и Польшу все равно кинули. Это не означает, что нужно разорвать связи с США. Я призываю всех наших европейских друзей мыслить в долгосрочной перспективе, но одновременно не зависеть исключительно от Соединенных Штатов.

Яцек Бартощяк: Это хороший вывод из нашего разговора. Моим гостем был отставной генерал Бен Ходжес, бывший командующий армией США в Европе. Спасибо за содержательную беседу и честную оценку.

Бен Ходжес: Для меня это удовольствие и честь. Я всегда рад нашим разговорам, Яцек.