Альона Луньова: «За території ми боремося, а готовності боротися за людей я не бачу»

Інформаційна політика щодо окупованих територій — це не лише про те, які повідомлення держава транслює людям в окупації. Йдеться і про доступ до освіти, послуг, консультацій і можливості залишатися частиною українського суспільства.

Чи є в Україні єдине бачення, якою має бути ця політика? За словами адвокаційної директорки Центру прав людини Zmina Альони Луньової, проблема починається ще на рівні загальної державної політики: немає одного відповідального суб’єкта й узгоджених наративів. У результаті різні відомства транслюють суперечливі сигнали, які не розуміють ні в окупації, ні на вільній частині країни.

«Детектор медіа» розпитав експертку про те, якою має бути інформаційна політика щодо окупованих земель і хто має її впроваджувати.

— Чи є взагалі в Україні інформаційна політика щодо окупованих територій?

— Дивлячись що ми вважаємо інформаційною політикою: комунікації щодо окупованих територій, комунікацію для окупованих територій, комунікацію про окуповані території. Я думаю, що інформаційна політика має бути супровідною або похідною від загалом політики щодо окупованих територій. В мене є великі сумніви, що в нас загалом вона формується більш-менш свідомо.

Мені здається, що загальна політика держави доволі спорадична, хаотична, і подібний стан речей є наслідком ліквідації єдиного органу, який формував цю політику. Зараз її формує Міністерство у справах громад, територій і внутрішньо переміщених осіб. Очевидно, що в назві нема тимчасово окупованих територій.

Ми розуміємо, що рішення щодо політики стосовно окупованих земель будуть формуватися в цьому міністерстві за якимось залишковим принципом. Вже більше місяця міністр очолив міністерство, існує міністерство як суб’єкт. І я, чесно кажучи, не бачила жодного виступу пана Безгіна, який би говорив щось про окуповані території. В пріоритетах Міністерства окупованих територій немає. Принаймні в окреслених міністром у його публічній комунікації.

У програмі дій уряду є щось на кшталт формування політики щодо окупованих територій як завдання. Але це суперабстрактно. Тому мені здається, що в нас є криза політики щодо загарбаних Росією земель. Можливо, нам є сенс спочатку поговорити про те, як ми бачимо їх загалом. Тому що відсутність такого бачення призводить до того, що ми не розуміємо, що ми будемо комунікувати про і для окупованих територій.

Є простий приклад: притягнення до відповідальності за колабораційну діяльність.

Якщо ми будемо слідувати нормі закону, купа людей на окупованих територіях реально ходять під статтею. Ми це будемо комунікувати? Чи ми хочемо комунікувати якісь наративи? Чи вони в нас є, ці наративи? Чи вони мають бути первинними, а потім ми будемо думати, як? Мені здається, що наративи первинні, і політика щодо окупованих територій і візія щодо майбутнього цих територій має бути первинною до інформаційної політики.

Бо якщо ми подивимося в минуле, в нас вже були стратегії інформаційної політики щодо окупації. У 2017—2018 роках була окрема політика по територіях Донеччини, Луганщини, окрема політика по Криму. І там були плани заходів, які не були реалізовані. І мені здається, це дуже формалістична штука, яка, попри те, що була ухвалена, ніколи насправді не реалізовувалася.

Тому, якщо ми говоримо, чи має бути інформаційна політика, — має, але вона має бути вторинною відносно загалом державної політики щодо окупованих територій, яка має формуватися єдиним суб’єктом, який би координував усіх інших. І вона не має формуватися кожним міністерством, як Бог на душу покладе, як вони там бачать собі ситуацію щодо окупованих територій. Має бути якась рамка, якийсь загальний вектор. Зараз його немає.

— А хто в такому випадку має його розробляти?

— У нас нема суб’єкта, який його формує насправді. Не суб’єкта, якому це десь вписали в положення міністерства. А реального суб’єкта, для якого це було би пріоритетом. Це має бути, звичайно, центральний орган виконавчої влади, який опікується, досліджує питання окупованих територій, займається певним вивченням ситуації, політики Росії, тому що вона безумовно впливає на життя людей в окупації.

Чи зараз у Кабміні є міністерство, яке цим потенційно може займатися? Я не знаю, чесно. Може, є хтось, кому припаде ця функція 10, 15-м пріоритетом? Мені здається, що все одно нам треба переосмислювати загалом наші підходи до формування політики.

Усе одно рано чи пізно доведеться повернутися до окремого міністерства, яке буде займатися питаннями наслідків окупації, або це має бути рівень, наприклад, віцепрем’єр-міністра, який би займався наслідками окупації. Тому що, по суті, у всіх сферах, по яких створені міністерства, там скрізь є ці наслідки.

Тож можуть бути різні архітектури, але за поточного складу Кабміну і його розбудови я не впевнена, що є міністерство, яке може на себе взяти й понести цю функцію формування політики. Плюс у нас є такі органи як РНБО, тому що це все одно питання безпеки, наприклад, національної, бо окупація, звісно, несе загрозу національній безпеці. І Офіс президента, відповідно, — це також суб’єкт на цій мапі. І там нема людини, яка би опікувалася окупованими територіями, там є тільки заступник, який займається регіональною політикою. Але саме окуповані землі теж не є для нього пріоритетом.

Тому мені дуже складно сказати, хто з чинного уряду мав би формувати інформаційну політику. Але вона точно має бути частиною загальної політики щодо окупованих територій.

— А які це мають бути наративи, якщо треба формулювати їх по-різному: для захоплених земель і на вільній частині України?

— Інформаційна політика має бути направлена на збереження зв’язків з окупованою територією. То, напевно, перший наратив, який має бути, що це наші люди, що вони постраждали від війни. Напевно, нам не треба позиціювати всіх людей в окупації загрозою національній безпеці. Напевно, нам не треба будувати політику так, що кожен, хто виїжджає з окупації, потенційно сприймається як російський шпигун.

Мені з наративами доволі складно, тому що мені здається, що вони зараз формуються стихійно, і так, як вони формуються, мені геть не подобається. В нас існує стратегія деокупації, реінтеграції Криму, але про неї всі технічно забули, тому що вона залишається стратегічним документом без плану дій на виконання. І вона не була оновлена після 2022 року.

Тому, по суті, в нас нема таких наративів, які були би залізобетонні, які вже сформувалися протягом 12 плюс років окупації. І зараз вони не те що перепридумуються. Просто через стихійність формування і через те, що кожне міністерство, яке було вимушене у своїй частині займатися формуванням певної політики щодо якоїсь проблематики стосовно окупованих територій, формує їх так, як це міністерство бачить.

Очевидно, ще є якийсь шматочок цієї політики в Мінмолоді. Є шматочок цієї політики в Міносвіти. Очевидно, є шматок політики, який, наприклад, стосується евакуації. З прифронту це робить МВС. Міністерство юстиції свій шматок роботи робить із реєстрації актів цивільного стану. СБУ, безумовно, робить частину свою, яка стосується безпеки. І безумовно, кожен із цих суб’єктів робить це так, як вони бачать, відповідно до одного закону про окуповані території.

Ось МОН каже: «Нам треба залучати молодь, от вам пільгові умови вступу, от вам якісь курси», — Мінсоцполітики каже: «Для молоді, яка евакуюється, 50 000 підйомних грошей, от вам курси, соціальна підтримка». А Служба безпеки України каже: «Ні, в’їзд на територію України для людей з окупації — тільки, будь ласка, через нашу перевірку (і це окей). Але будь-які застереження, які ми висловимо, будуть причиною, щоб людина не отримала посвідчення на повернення в Україну. Крапка».

Чи ці частини двох політик поєднуються? Який наратив ми таким чином продукуємо? Тобто, з одного боку, наратив про те, що молодь, люди з окупації, ви наші, виїжджайте — він начебто існує. Ніхто не вийшов і не сказав: «Ні, це не наші люди, вони зрадники, хай там сидять». Але ж наратив формується не тільки словами, він формується рішеннями, навіть якщо слова не сказані.

Але в людей з окупованих територій формується відчуття, і в мене також, що кожна людина з окупованої території несе ризик, загрозу національній безпеці. Ми бачимо всі ці спроби створити систему перевірки на поліграфі для людей, які обіймають публічні посади з окупованих територій. Це ніби не стосується окупованих територій, але минулого липня ми бачили всі ці перевірки детективів НАБУ і САП і використання риторики, що це російські сліди, якщо в них родичі в окупації.

Усе це створює інший наратив, що люди в окупації — це ризики, це загрози, ми не можемо ніяк із цим упоратися, окрім як обмежувати доступ, запроваджувати перевірки, поліграф тощо. І мені, наприклад, складно сказати, які нас наративи. Це наші люди — чи це загроза?

Можна скільки завгодно говорити, що це наші люди, але ж дії держави інші. В нас абсолютно різнополюсові можуть бути твердження, які мали бути абсолютно про одне. Служба безпеки України безумовно величезну роль відіграє у попередженні впливів Росії, реагуванні на них. Але має бути синхронізоване узагальнене бачення з безпековою компонентою, що нам ці люди з окупованих територій потрібні. Мені здається, це найпростіший наратив, який був би дуже помічним, навіть якби він був сформульований президентом у його вечірньому зверненні.

А ці люди нам потрібні. Це не фігура мови, це про те, що Україна в складній демографічній ситуації. І якщо держава готова докладати масу зусиль, принаймні на папері, щоб повернути людей, які виїхали за кордон, то для нас люди з окупованих територій абсолютно невидимі.

У нас немає їх у жодній стратегії. Вони є предметом інтересів Служби безпеки України, зі зрозумілих причин. І, можливо, тих органів, яким законодавчо просто прописано займатися цією категорією людей, як МОН, наприклад. Міністерство освіти теж свого часу не хотіло, щоб були і підтвердження освітніх компетенцій, здобутих на окупованих територіях, і спрощені умови вступу. Вони пручалися, але просто так сталося, що прийняли закон і вони змушені це робити.

Повертаючись до питання про наративи. Я думаю, що в нас є конкретна криза політики, бачення щодо того, навіщо нам окуповані території. Передусім, люди на окупованих територіях. За території ми боремося, а готовності боротися за людей я не бачу.

І допоки це не зламається, поки не буде певного переосмислення, нащо нам люди, нащо нам це все, у нас складно буде з цими єдиними наративами. Але, з іншого боку, нам треба точно всередині країни комунікувати і спростовувати міфи про окуповані території.

Інформаційна політика — це насамперед про зв’язки. І Росія робить усе можливе, щоб зв’язки ці обірвати. Але зв’язки — вони ж не тільки в комунікаційній продукції. Вони в послугах, які людина може отримати. Вони в консультаціях, які людина може отримати дистанційно, в освіті, яку дитина може здобути дистанційно, будучи на окупованих територіях.

Але ж є й інший бік проблеми. І тут є величезний внесок громадських організацій, правозахисників, які фіксують жахливі речі, що відбуваються на окупованій території. Наприклад, мілітаризація, індоктринація дітей, примусова паспортизація, насильницькі зникнення, примусовий призов тощо. Але ми ж не говоримо, як це впливає на людей. Насправді, у нас немає досліджень про це.

Я не можу науково обґрунтувати, як пропаганда впливає на дітей. Я тільки бачу тих дітей, які виїхали, хотіли жити тут, навіть попри те, що вони росли вже на окупованій території Донеччини чи, наприклад, Криму.

Тому нам потрібно говорити про те, що окупація не незворотно деформує людину.

Я колись почула на одному заході саме про «незворотно деформованих» людей на окупованих територіях і подумала, що в нас реально дуже стереотиповане бачення, що люди на окупованих територіях наскрізь просякнуті пропагандою. І тут, мені здається, дуже корисно вивчати наш досвід — досвід під окупацією німецькою, тому що окупація — це частина історії України.

І окупація не робить людей «порченими», які ніколи не можуть бути справжніми українцями, бо вони пожили в окупації. Ми також можемо подумати про наших батьків, які пережили радянську владу, супермілітаризовану. Яка тоді пропаганда й індоктринація дітей відбувалася просто скрізь! Але ж наші батьки якось змогли впоратися і живуть у незалежній Україні. Тобто нам треба більше думати й говорити про історичні паралелі, про те, що окупація — це не тавро на все життя.

— Як, на вашу думку, медіа можуть сприяти цьому роз’ясненню контекстів, що не всі люди в окупації — колаборанти?

— Писати, по-перше, історії людей, які виїхали. Мені здається, дуже показовою є історія молодих людей, тому що на них загалом не лягає відповідальність за вибір їхніх батьків. Вони не обирали, підтримувати чи не підтримувати окупацію.

І мені здається, історії дітей, які, виїжджаючи у віці 18 років, наприклад, із Сімферополя, де вони жили все життя й окупацію зустріли у віці шести років, показують, що треба пояснювати і вивчати, як окупація насправді впливає людей.

Бо в мене є така гіпотеза, що через агресивну пропаганду Росії люди на окупованих територіях, які не підтримують цих російських поглядів, просто закриваються, вони йдуть у внутрішню еміграцію.

Я бачу це по моїх знайомих, по рідних. Вони просто не комунікують це, у них дуже обмежене коло спілкування, з якими вони діляться своїми переживаннями. Але, в принципі, ніхто не знає назовні, що вони мають проукраїнську позицію, тому що її мати небезпечно.

Ми не бачимо акцій протесту, жовто-блакитних прапорів на території Сімферополя чи Джанкоя не тому, що там людей, які підтримують Україну, нема. А тому що, по-перше, їх переслідують.

По-друге, люди в тривалій окупації. Мені не подобається поняття «новоокупованих» територій, тому що вони вже не новоокуповані. Окупація триває п’ять років майже. Вже немає ніяких «старих», «нових», є окуповані території з 2014 року, є з 2022-го — всі вони вже під тривалою окупацією.

І це накладає свої відбитки. Люди мають певні стратегії виживання. І мовчати — це стратегія фізичного виживання.

Тому медіа мають пояснювати ці стратегії виживання, розказувати історії людей, які виїхали, попри все, зберегли або виплекали українську ідентичність.

Пояснювати, що Росія робить, якщо людина проявляє українську ідентичність. Пояснювати ціну бути українцем в окупації, бо ціна бути українцем у Львові — не така сама, як бути українцем у Мелітополі. Це різна ціна, яку людина може заплатити в прямому сенсі життям. Тому ці різні вибори й ціну цих виборів треба пояснювати.

У нас держава перекладає всю відповідальність за окупацію на людину. В тебе окупаційні документи — так ти ніколи тут не влаштуєшся на роботу, ти не матимеш освіти. Якщо у людини окупаційні документи, вона має купу наслідків. Але ж це не вона винна, що вона має окупаційні документи. Це окупант винен, що він видає не українські документи, а окупаційні.

Але держава не може цю відповідальність прямо покласти на Росію. Що вона зробить із тим, що Росія видає окупаційні документи чи примушує до отримання паспортів? Але медіа можуть принаймні показувати, що це системна політика. Демонстрація того, як росіяни змушували отримувати російські паспорти, — дуже важлива.

Дуже мало людей знають, що російський паспорт — це не вільний вибір. Для тих людей, які пішли працювати в окупаційні органи влади, може, і вільний. Але тоді не в паспорті питання, а в тому, що вони пішли й працюють в окупаційних адміністраціях на керівних посадах.

Я підкреслюю: я не вважаю, що люди, які працюють не на керівних посадах, мають сісти в тюрму за це. Умовно, Аксьонов має російський паспорт, очевидно, але ж питання не в російському паспорті, а в тому, що він робить на своїй посаді.

Тому тут має бути пояснення, що є цілеспрямована політика Росії. Росія всі порушення прав людини звела в цю політику.

І також пояснювати про спротив. Усіх розбурхали історії з «Жовтою стрічкою», але я категорично не поділяю позицію редакції Kyiv Independent і колег, які кажуть, що спротив — це відповідальність спеціальних органів.

У нас є серія роликів, яка називається «Всі, хто хотіли — поїхали!». Ми спробували поговорити з людьми, які залишилися в окупації, і через мультик розповісти їхню історію. І там є історія жінки, яка працює в автомагазині у Криму. Вона свій спротив демонструє через одягнення квітки маку 8 травня.

І вона, працюючи в магазині, дивиться, чи прийде ще хтось із такою квіткою, тому що це знак, що людина своя. І це теж спротив. Принести квіти під пам’ятник Тарасу Шевченку або під пам’ятник жертвам геноциду кримськотатарського народу — це вчинок. І ми не маємо говорити, що спротив — це тільки підривати колаборантів. Спротив є різним. І ми маємо плекати людей і пояснювати небезпеку, але підтримувати.

Спротив був із 2014 року і триває, бо людям некомфортно жити в окупації. І не всі вони можуть виїхати. На жаль. І, до речі, чи держава зможе щось зробити з цими людьми, які виїхали? Це також велике питання. І велика відповідальність. Медіа мають величезну роль, але 0,3% публікацій у медіа про окуповані території — це про щось говорить.

 Фото надане Альоною Луньовою