Малкольм Тернбулл: Америка сознательно стала менее надежным союзником

Бывший премьер-министр Австралии Малкольм Тернбулл в беседе с Дэвидом Фрумом на The David Frum Show обсуждает радикализацию правых, снижение надежности Америки как союзника и выбор, стоящий перед другими демократиями. Интервью вышло 2 сентября 2026 года.

Почему правые радикализировались

Дэвид Фрум: С 2018 года одна из главных тем вашей политической работы - противоречия внутри того, что прежде называлось правоцентристским лагерем. Они существуют в Австралии, во всех англоязычных странах и во всем демократическом мире: между сторонниками бизнеса и сторонниками более активной роли государства; между теми, кто принимает современные, космополитические ценности, и теми, кто оглядывается назад; между теми, кто хочет взаимодействовать с миром, и теми, кто ищет убежища в национализме; между сторонниками глобального демократического партнерства и теми, кто его отвергает. Как бы вы описали и объяснили происходящее? Что стоит на кону?

Малкольм Тернбулл: Многое из того, что происходит на правом фланге политики, - а эти понятия очень растяжимы - вообще не имеет отношения к консерватизму. Дональд Трамп и MAGA - не консерваторы. Они разрушители устоев, радикалы, революционеры, если угодно, популисты. Но консерваторами их точно не назовешь ни в каком содержательном смысле.

Совпало несколько факторов: недовольство стоимостью жизни, замедлением экономического роста, ощущение, что люди не могут улучшить свое положение и система работает не в их интересах. Людей также раздражает темп перемен. Это видно на примере иммиграции, причем я говорю о легальной, разрешенной государством иммиграции, а не о нелегальной. Многим трудно принять, что общество, в котором они живут, меняется.

Глобализация потрясла рынок труда. Исчезло много рабочих мест в промышленности и самых разных других сферах. Полагаю, с развитием ИИ их станет еще меньше. Мы живем в условиях беспрецедентных по темпу и масштабу перемен, и, думаю, это тревожит людей.

При этом я сейчас сделаю то, чего, по известному выражению Эноха Пауэлла, политики никогда не должны делать: обвиню СМИ. Как он говорил, политик, который жалуется на прессу, похож на капитана корабля, который жалуется на море. Но СМИ радикально изменились. От сравнительно небольшого числа площадок с редакционным контролем - газет с редакторами, радио- и телестанций с руководителями и продюсерами - мы перешли к множеству голосов, многие из которых такого контроля не имеют.

Работа на узкую аудиторию теперь может быть успешной бизнес-моделью, причем не только для журналов. Идет жесткая конкуренция за внимание. И алгоритмы социальных сетей, и продюсеры Fox News завоевывают его с помощью "angertainment" - развлечений, разжигающих гнев: взвинчивают людей, разжигают раскол и вражду, взывают к худшим сторонам нашей натуры. Все это создало ядовитую смесь, губительную для того, что прежде называлось правоцентристским лагерем.

Климатическая политика и распространение трампизма

Дэвид Фрум: Одной из проблем, расшатавших ваше правительство, стала попытка снизить высокие австралийские налоги на предприятия. Казалось бы, это должно было объединить правоцентристов. Вместо этого часть вашей коалиции поддержала снижение налогов для небольших компаний, но не для крупных, наиболее чувствительных к глобальной конкуренции и стоимости капитала.

Малкольм Тернбулл: Дэвид, не думаю, что это совсем верно. Разумеется, мнения расходились, но главным источником разногласий, когда я возглавлял Либеральную партию, и в оппозиции, и в правительстве, был наш подход к изменению климата.

Я всегда считал, что сокращать выбросы разумно и рационально. Нужно было принять выводы климатической науки: глобальное потепление - факт. Не было смысла рассуждать, верите вы в него или нет. Это физика. Но, как вы видели прежде всего в США, вопрос превратили в культурную войну. Вместо рационального обсуждения этих проблем с опорой на инженерные знания и экономику дискуссию определяли идеология и идиотизм.

Именно это было моей главной проблемой в отношениях с правыми. Легализация однополых браков им тоже не нравилась, но за нее проголосовали 62% страны, так что спорить с этим было политически трудно. Постоянным источником дестабилизации оставалась энергетическая политика.

Дэвид Фрум: Вам стало сложнее после того, как Америка отказалась от лидерства в этом вопросе?

Малкольм Тернбулл: Да, конечно. У трампизма и MAGA есть подражатели по всему миру. На последних австралийских выборах лидер либералов Питер Даттон, который потерпел тяжелое поражение и потерял собственное место в парламенте, по сути, во многом подражал Трампу.

Это привлекательно, потому что СМИ стали глобальными. Мы следим за американской политикой столько же, сколько за своей; уверен, канадцы чувствуют то же самое, причем еще сильнее. Платное телевидение Руперта Мердока у нас фактически стало местной версией Fox. Этот вид популизма распространился по всему миру. Особенно активно эти культурные войны распространяются в англоязычном мире.

Дэвид Фрум: За пределами США они, похоже, менее успешны, по крайней мере на выборах.

Малкольм Тернбулл: Мой друг Марк Карни вернул к жизни Либеральную партию Канады, ее левоцентристскую партию, построив кампанию на противостоянии Трампу. Подражание Трампу и у нас не помогло. Тем не менее эти антинаучные силы, разжигание ненависти и негатива с помощью алгоритмов остаются серьезной проблемой. Они заразили оба политических лагеря, но, думаю, больше навредили здравомыслящим правым.

Судя по моему опыту руководства правоцентристской партией и наблюдениям за другими, политическое преимущество правоцентристов - умение управлять экономикой. Обычно считается, что левые скорее сделают что-то хорошее для здравоохранения и образования и будут больше тратить. В большинстве стран правых часто считают более надежным выбором в вопросах национальной безопасности, но эта тема редко становится предметом предвыборной борьбы. Экономика же важна всегда.

Чем больше вы отвлекаетесь на культурные войны, тем меньше времени и внимания уделяете своему единственному политическому преимуществу - управлению экономикой. Именно на рабочих местах и росте должны сосредоточиться правоцентристские политики.

Дэвид Фрум: Часто кажется, что они потеряли к этим вопросам интерес. Во второй срок Трампа управление экономикой обернулось повышением пошлин, замедлением роста, снижением занятости и ускорением инфляции. Он наконец платит за это политическую цену. Других правоцентристов, похоже, больше интересуют иммиграция, сексуальность, раса и изменение этнического состава. Это воодушевляет активистов, лидеры реагируют на их запросы, а управление экономикой забывается.

Чем отличается Австралия

Малкольм Тернбулл: Это так, но в политике все относительно. Как в футболе: ваша команда может быть безнадежной, не уметь ни ловить мяч, ни бить по нему, но, если соперник еще хуже, вы победите.

Демократы отдали Трампу последние выборы в США. Уже одна их неспособность обеспечить безопасность южной границы стала вопиющим отказом от ответственности. Одно из основных ожиданий людей от правительства - способность определять, кто въезжает в страну и выезжает из нее. Если вы этого не можете, то не выполняете одну из базовых обязанностей. Вы лучше меня можете об этом судить, Дэвид, но я полагаю: если бы они должным образом решили эту проблему, Трамп не победил бы, даже при всех остальных их трудностях.

Австралия отличается тем, что у нас обязательное голосование. Каждый должен прийти на участок и взять бюллетень. Можно написать на нем ругательство или не пронумеровать все клетки, сделав голос недействительным. Но явка превышает 90%, а 97,5% австралийцев, имеющих право голоса, внесены в списки избирателей.

В США и многих других странах сдвиг вправо или влево, чтобы воодушевить самых радикальных активистов и привести их на выборы, может быть вполне оправданной стратегией. У нас в этом нет смысла: они и так проголосуют. Поэтому избирательная борьба сосредоточена в центре, как и должно быть.

Дэвид Фрум: Австралия - одна из самых открытых миру экономик и одна из наиболее урбанизированных стран. Огородить ее забором и прекратить торговлю не получится, хотя американцам может ошибочно казаться, что для США такой вариант осуществим. Как призывы отвернуться от мира находят отклик в стране, чье благополучие невозможно без связей с ним?

Малкольм Тернбулл: В современную эпоху протекционизм у нас не пользовался большой политической поддержкой. Несколько десятилетий назад все было иначе, но теперь австралийцы в целом понимают, что свободная торговля - это хорошо. Разумеется, торговля должна быть справедливой, и у нас есть законы против демпинга. Но наши торговые барьеры, включая пошлины, ничтожно малы, и у нас много соглашений о свободной торговле. Мое правительство сохранило Транстихоокеанское партнерство после выхода Трампа, работая прежде всего с Синдзо Абэ. Свободная торговля идет нам на пользу, хотя я могу понять доводы, которые приводят в США.

Ваше замечание об урбанизации важно, особенно для американской и канадской аудитории. Австралия всегда была очень урбанизированной. Когда большинство людей живет в крупных городах, это дает некоторую защиту от последствий закрытия завода или упадка отрасли по сравнению с городами, зависящими от одной компании или отрасли. Потеря работы - это очень печально, но в большом городе обычно есть другие предприятия и больше возможностей. А что делать, если в моногороде закрывается градообразующая компания?

Феномен Ржавого пояса в США породил отчуждение и недовольство и, думаю, во многом обеспечил массовую поддержку MAGA. В Австралии он и близко не проявляется в таких масштабах.

Мультикультурализм и политика раскола

Дэвид Фрум: Вы по-прежнему открыто отстаиваете умеренный консерватизм и подвергаетесь за это критике. Сторонники более авторитарной, этатистской, ксенофобской и культурно-реакционной политики говорят, что будущее за ними, а открытость, предпринимательство, экологическая ответственность и культурная современность - это прошлое. В США наиболее реакционными выглядят молодые консерваторы. Не так ли будет выглядеть политика будущего?

Малкольм Тернбулл: Америка другая: она исключительна, огромна и разнообразна. У нас лидер популистов Полин Хэнсон пытается объявить войну мультикультурализму. Один из моих предшественников в Либеральной партии, Тони Эбботт, который всегда был гораздо правее меня, в последнее время заявляет, что мультикультурализм провалился, и говорит об Австралии как о монокультурной стране. Это чепуха. Около 30% жителей Австралии родились за рубежом.

Мы мультикультурное общество. Наша политическая идентичность определяется приверженностью определенным ценностям, а не цветом кожи, этнической принадлежностью или религией. Например, христианские националисты - не христиане: в этом нет ничего христианского. В таких мультикультурных обществах, как Австралия или США, некоторые пытаются определять страну через принадлежность к конкретной расе, например белой. Их противники добьются успеха, если будут убедительно отстаивать свою позицию, потому что эти расовые призывы предлагают людям отвергнуть общество и реальность, в которых они живут.

Дэвид Фрум: Вы говорите, что такая политика обращена в прошлое. Но слова ваших критиков и мои наблюдения за Республиканской партией позволяют предположить, что это картина будущего, к лучшему или к худшему.

Малкольм Тернбулл: Будем надеяться, что нет. Наш мир станет беднее и злее, если мы откажемся от любви и обязательств перед всеми нашими согражданами. Политики, которые достигают вершин власти, раскалывая страну, могут какое-то время добиваться успеха, но в конечном счете оставляют ее в гораздо худшем состоянии.

Америка стала менее надежным союзником

Дэвид Фрум: Вы стали премьер-министром 11 лет назад. Как вы сравнили бы силу и сплоченность группы стран во главе с США, противостоящих Китаю, тогда и сейчас? В нее входят Австралия и Япония, а с Индией, Индонезией и даже Вьетнамом складываются новые, более сложные отношения. Географически определение "западная" не вполне ей подходит.

Малкольм Тернбулл: Соединенные Штаты стали менее надежным союзником не случайно и не в силу обстоятельств, а сознательно. Это часть их политики. Раньше они по крайней мере утверждали, что их международные действия и применение силы служат поддержке демократии и демократических ценностей. Теперь они этого не делают. Трамп говорит: прав тот, кто сильнее. Стивен Миллер воспроизводил логику "Мелосского диалога" Фукидида: сильные могут делать что хотят. Трамп выражает это предельно ясно.

Естественно, союзники Америки подстраховываются. К США по-прежнему относятся с огромной доброжелательностью. Думаю, даже Трамп не смог бы полностью уничтожить доброжелательное отношение друзей и союзников к США. Вы, как канадец, понимаете, насколько немыслимы давление, оскорбления и угрозы, которые США обрушили на Канаду. Политический роман, в котором американский президент говорил бы и делал подобное в отношении Канады, сочли бы фантазией. Но это реальность.

Дэвид Фрум: Канада кажется самой неправдоподобной мишенью для президентской злобы, слишком грубой шуткой даже для дешевой комедии. Выбрали бы Венесуэлу или какое-то другое, более правдоподобное место. Но это произошло.

Малкольм Тернбулл: Это как шутка о том, что Австралия объявляет войну Новой Зеландии.

Дэвид Фрум: В Канаде, Австралии, Британии и странах, освобожденных во время Второй мировой войны, есть огромный запас добрых чувств к США. Во Вьетнаме, Индонезии или Индии этого нет, и, думаю, на Филиппинах тоже, хотя в отношениях с Филиппинами есть определенная теплота. Они в гораздо большей степени строятся на взаимной выгоде. Если прав тот, кто сильнее, то насколько сильны США в 2026 году по сравнению с 2015-м?

Малкольм Тернбулл: Безусловно, слабее по отношению к Китаю, потому что экономическая и военная мощь Китая колоссально выросла. Это соотношение изменилось бы независимо от того, стал бы Трамп президентом или нет. Но Трамп встревожил очень многих друзей и союзников, а также страны, менее близкие к США, чем Австралия, Канада и Западная Европа.

Этим крайне ошибочным конфликтом с Ираном он продемонстрировал пределы силы. Он также напомнил союзникам в Персидском заливе, что американские базы сделали их мишенями для Ирана, а не защитили от него.

Иран, Украина и необходимость большей самостоятельности

Дэвид Фрум: Трамп сам выбрал эту войну с Ираном и, думаю, по любым меркам ее проиграл. Он, безусловно, нанес большой ущерб иранскому потенциалу, но Иран выходит из этой ситуации формальным хозяином Персидского залива; вскоре этот статус признают, в том числе США, а Иран собирается взимать плату за проход судов. Что поражение в этой войне означает для американской мощи в Тихом океане?

Малкольм Тернбулл: Оно явно подорвало положение Америки в мире. Неспособность добиться успеха в этом конфликте с Ираном поразительна. Иран годами угрожал перекрыть Ормузский пролив. Помню разговоры и угрозы, когда в 1979 году к власти пришел аятолла Хомейни, но все эти годы пролив оставался открытым.

Позвольте сказать несколько добрых слов о Марке Карни. В своей давосской речи о средних державах он сформулировал то же, о чем говорю я. Похожие мысли я высказывал и на посту премьера, когда говорил о суверенной самостоятельности. Мы должны принять мир таким, какой он есть. Нас всех касается происходящее в Вашингтоне, но право голоса есть только у американцев.

Страны, особенно традиционные союзники Америки, должны подстраховываться, больше делать вместе и больше полагаться на собственные силы. Думаю, мы становимся лучшими союзниками, если откровеннее говорим с США и меньше от них зависим.

В прошлом году Джей Ди Вэнс говорил о своем восхищении Шарлем де Голлем, который в 1950-х и 1960-х годах настаивал на французском суверенитете, особенно на контроле Франции над собственными силами ядерного сдерживания. Можно представить, как встревожились бы Кеннеди и Джонсон, услышав это, учитывая, сколько хлопот им доставил де Голль.

Нужно следить за тем, чтобы нам не мешали эмоции и обиды. Отношения Австралии и Канады с США выходят далеко за рамки личностей любого президента или премьера. Они глубоки и, я убежден, долговечны. Но с подхалимством пора покончить. Мы должны больше полагаться на собственные силы и говорить откровеннее, а также перестать считать США лидером свободного мира. Это крупнейшая и самая могущественная демократия - разумеется, население Индии больше, - но мы должны сами определять свое будущее, понимая, что наши интересы могут не всегда совпадать с американскими.

Раньше мы исходили из того, что у нас общие ценности и в целом общие интересы. Теперь мы не можем честно сказать, что нынешняя администрация полностью разделяет наши политические ценности, и очень часто наши интересы тоже расходятся.

Дэвид Фрум: Негодование, обида и чувство оскорбленности - настоящие эмоции, но ностальгия, устаревшая привязанность и изжившее себя уважение - тоже эмоции. Американцы дважды избрали Трампа. Между его сроками был Байден, который был больше ориентирован на внешний мир, но оставался почти таким же протекционистом, как Трамп, и провалил проверку на лидерство в вопросе Украины. Его подход, казалось, был таким: выяснить, что нужно украинцам, отправить половину и надеяться успокоить друзей Украины, не слишком раздражая россиян.

При Байдене стратегическое положение Америки относительно Китая тоже ухудшилось. Он не возродил Транстихоокеанское партнерство, и это стало сигналом не только для Австралии и Японии, но и для таких партнеров, больше ориентированных на взаимную выгоду, как Вьетнам и Индонезия. Прошло 10 лет: хуже при Трампе, не так уж хорошо при Байдене, затем снова Трамп. Это похоже на закономерность, которую союзники должны учитывать в своих планах.

Малкольм Тернбулл: Вы совершенно правы. Те, кто ждет возвращения к норме после нынешнего срока Трампа, упускают из виду, что новая норма - это примерно то, что мы наблюдаем сейчас: в гораздо большей степени сосредоточенные на собственных интересах, протекционистские США, уже не приверженные нашим общим демократическим ценностям так, как были привержены президенты обеих партий в прошлом.

Дэвид Фрум: И США, которые, если не могут победить Иран, вероятно, не смогут защитить Тайвань.

Тайвань, морская мощь и AUKUS

Малкольм Тернбулл: Необязательно верить мне на слово. Трамп сам говорил примерно то же самое. В интервью Bloomberg, кажется, в 2024 году, он выразил серьезные сомнения в том, возможно ли это.

Представьте морскую войну в Тихом океане. Судостроительные мощности Китая в 200 раз превышают американские. Допустим, война закончится без решающего исхода или Тайвань сохранит автономию и Китай не достигнет своей цели. Но с обеих сторон все равно будет потоплено много боевых кораблей. Чей флот восстановится быстрее?

Разве не поражает, насколько истощились американские запасы боеприпасов из-за конфликта с Ираном, который, в отличие от Китая или России, не является противником сопоставимой силы? При всех разговорах об американской военной мощи и уверенности в ней это вызывает серьезную тревогу, в том числе в США.

Это одна из причин, по которым я критиковал AUKUS. Дело не в антиамериканизме. Меня беспокоит, что это очень плохая сделка для Австралии и мы получим от нее очень мало.

Дэвид Фрум: AUKUS - это сокращение от Australia, UK и US: Австралия, Великобритания и США.

Малкольм Тернбулл: Да, это соглашение о приобретении атомных подводных лодок. Но все зависит от промышленной базы США и промышленной базы Великобритании. Обе испытывают колоссальное давление и не справляются с задачами. Считаю, что так жертвовать австралийским суверенитетом крайне неразумно.

Можно скептически относиться к идее Карни о средних державах, но какова альтернатива? Быть подобострастной пробкой, которая плывет следом за США, пока те переходят от одного действия в собственных, как они их понимают, интересах к другому? Единственная альтернатива, какой бы трудной, сложной и несовершенной она ни была, - больше полагаться на себя и сотрудничать со странами со схожими интересами.

Коррупция, ответственность и верховенство права

Дэвид Фрум: Позвольте спросить о том, что американцы обычно не рассматривают как стратегический вопрос, - о коррупции. Первая администрация Трампа была с большим отрывом самой коррумпированной в американской истории, но все еще оставалась в узнаваемых рамках американской традиции: миллионы, возможно, десятки миллионов долларов текли туда, куда не должны были. Второй срок не имеет аналогов ни в американской истории, ни в истории других демократических стран. Сравнить его можно только с постсоветской республикой или постколониальной Африкой.

В Австралии строгие правила финансирования избирательных кампаний, и это страна с очень низкой коррупцией. Как влияет на ваши стратегические расчеты то, что правительство США, похоже, продает себя с аукциона скрытно действующим игрокам по всему миру? Речь о непрозрачных, но крайне подозрительных сделках, которые, судя по всему, происходят у нас на глазах.

Малкольм Тернбулл: Это вызывает серьезную тревогу. Недавно я был на встрече в США с руководителями высшего звена преимущественно европейских компаний. Их очень беспокоило, что после администрации Трампа наступит время отвечать за содеянное и участников коррупционных действий привлекут к ответственности.

Дэвид Фрум: Они этого боялись или на это надеялись?

Малкольм Тернбулл: Очень боялись, и я счел это хорошим признаком. Одна часть американской демократии, которая, по-видимому, оказалась достаточно устойчивой, - это система правосудия.

Верховенство права - вероятно, важнейший элемент демократии. Если бы демократия означала лишь то, что большинство получает право управлять, это была бы не вполне демократия: большинство могло бы победить, а затем уничтожить меньшинство. Думаю, американцы понимают, насколько основополагающую роль играет верховенство права. То, что воспринимается как посягательство на него, - та сторона этой эпохи, за которую, думаю, придется отвечать больше всего, когда она закончится. По крайней мере, я на это надеюсь.

Без верховенства права нет доверия. Это доверие лежит в основе американской экономики и любой современной экономики. Подрывая его, вы стреляете себе в ногу, даже если оставить в стороне моральные и этические вопросы.

Дэвид Фрум: Возможно, вы слишком высоко оцениваете американскую правовую систему. Наверное, стоит рассматривать ее части по отдельности. Судя по всему, федеральные суды не будут выносить обвинительные приговоры невиновным. Они остановят явно неконституционное действие, например единоличное введение президентом пошлин без согласия Конгресса, вопреки тексту Конституции, которая закрепляет за Конгрессом полномочия в вопросах пошлин и налогов.

Но мы наблюдаем и другое. Когда я писал о президентстве Трампа в самом его начале, я процитировал мысль, услышанную в 2016 году в Венгрии при Викторе Орбане. В современном бюрократическом государстве, где возможности власти ограничены, самое опасное применение власти - использование правосудия для защиты виновных, а не злоупотребление им для наказания невиновных. Похоже, именно это здесь и происходит.

Пока власти не могут отправлять невиновных в тюрьму. Однако представители государства уже застрелили невиновных на улицах, и пока это не повлекло для них последствий. Мы видим поразительные вещи: большинство американцев раньше и не предположило бы, что президент и его правительство могут такое делать. Они это делают, но суды не могут вмешаться, а Министерство юстиции не хочет.

Малкольм Тернбулл: Я с вами не спорю. Положение дел плохое. Но, к моему облегчению и, полагаю, к вашему тоже, суды в большинстве своем сопротивлялись тому, что считают злоупотреблением властью. Это относится и к судьям, назначенным республиканскими администрациями и администрациями Трампа.

Избирательная система, которая усиливает поляризацию

Малкольм Тернбулл: В устройстве американской демократии очень многое неправильно: избирательная система, манипуляции границами округов, политизация судебной власти. Американцам не нравится, когда иностранцы указывают на недостатки их страны, но посмотрите на укоренившуюся двухпартийную систему, в которой независимым кандидатам почти невозможно добиться успеха.

Голосование добровольное. По крайней мере часть политического сообщества, похоже, считает приемлемым отбивать у людей желание голосовать. Голосование не стараются сделать удобным. Границы округов намеренно проводят так, чтобы победить могла только одна партия, и тогда единственной значимой борьбой становятся праймериз. Демократы побеждают на них, смещаясь влево, а республиканцы - вправо или в сторону Трампа. За пределами небольшого числа округов основные выборы по существу не имеют значения.

В результате Конгресс оказывается гораздо более поляризованным, чем страна. Для чего нужен парламент? Чтобы собирать людей вместе для поиска компромисса в центре. Иначе мы просто избирали бы диктатора на четыре или 10 лет. Поляризация, которую порождает избирательная система, подрывает сам смысл существования парламентской системы.

Америка в центре внимания, Китай набирает вес

Дэвид Фрум: Если смотреть из вашего региона, ощущается ли присутствие Америки так же, как 10 лет назад? Или она кажется более далекой, а Индия, Китай и Вьетнам - более близкими, важными, такими, с которыми невозможно не считаться?

Малкольм Тернбулл: Экономически Индия и Китай стали гораздо важнее, чем 10 или 20 лет назад, и уж точно чем 20 лет назад. Но общественное внимание сосредоточено на США. Почти невозможно не говорить об американской политике. Австралийцы уделяют ей столько же внимания, сколько своей, если не больше, и, полагаю, в Канаде это выражено еще сильнее. Из-за глобализации СМИ Америка находится в центре всеобщего внимания.

Это ставит Америку в менее выгодное положение, потому что примерно за последнее десятилетие Китай стал гораздо менее открытым. Китайские руководители намного лучше понимают, как устроена Америка, чем американские - как устроен Китай.

Дэвид Фрум: Они могут узнавать об этом и из открытых источников, и тайными методами, которые, похоже, применяются все чаще.

Малкольм Тернбулл: Тайными методами пользуются все, в этом нет ничего уникального. Но Америка очень открыта, и я считаю эту открытость ее сильной стороной. Кто мы такие, чтобы порицать свободу слова и открытость? Это означает, что Америка, на мой взгляд, привлекает гораздо больше внимания всего мира, чем одно или два десятилетия назад.

Лучший друг говорит Америке правду

Дэвид Фрум: В вашем регионе по-прежнему серьезно относятся к американским идеалам или они кажутся горькой насмешкой? США только что отметили 250-летие Декларации независимости. Сохраняют ли эти слова силу во Вьетнаме, Индонезии или Австралии? Или люди говорят: возможно, когда-то вы были такими, но сейчас это уже не так?

Малкольм Тернбулл: Все способны отличить Америку от ее нынешнего президента или правительства. Президент не определяет, что такое Америка. Ее идеалы находят отклик, потому что это человеческие идеалы: свобода, равенство, жизнь, личная свобода и стремление к счастью. Хо Ши Мин обращался к ценностям Декларации независимости, когда провозгласил независимость Вьетнама после Второй мировой войны, а ведь он едва ли был капиталистом.

Эти ценности вдохновляют людей уже 250 лет и, думаю, будут вдохновлять дальше. Но уверенность в том, что США будут им соответствовать, подорвана. Люди всегда цинично говорили, что американцы рассуждают о свободе, справедливости и демократии, но на деле действуют ради себя. Трамп, чья откровенность во многом даже подкупает, предельно ясно дает понять: все это делается в собственных интересах Америки. Его лозунг - "Америка прежде всего".

Поэтому другим странам приходится подстраховываться и самостоятельно принимать необходимые меры. Если они разумны, им следует стремиться к большей независимости и опоре на собственные силы. Так поступают не все, и я не думаю, что Австралия делает достаточно. Вернется ли Америка к более привычному курсу или нет, я считаю, что большая самостоятельность делает нас лучшими друзьями Америки в широком смысле.

Мое искреннее убеждение, основанное не только на наблюдениях, но и на реальном опыте: иностранный лидер становится лучшим другом Америки, когда говорит правду, и худшим, когда встает в ряды тех, кто льстит и поддакивает.