Путіну доведеться почати переговори, зима для Кремля і Києва буде важкою - Клочок

Після візитів Стіва Віткоффа та Джареда Кушнера до Москви й Києва тема можливого відновлення переговорів щодо завершення війни знову вийшла на перший план. У США публічно заявляють, що новий імпульс для переговорів з боку росіян може зʼявитися після виборів до Держдуми РФ, однак на тлі терору української столиці це викликає скепсис. В інтервʼю Главреду керівник Центру громадської аналітики "Вежа" Валерій Клочок розповів, чи можливе повітряне перемир’я, якої серйозної помилки припустився Трамп, та що вказуватиме на початок реальних переговорів щодо завершення війни в Україні.

Володимир Путін і Дональд Трамп провели телефонну розмову, яку помічник Путіна Ушаков назвав "конструктивною" і "відвертою". Про що свідчить сам факт цієї розмови? Чи справді йдеться про якийсь прорив, про який останнім часом говорять американці? І чи могли Віткофф і Кушнер підготувати певний ґрунт для домовленостей між Трампом і Путіним?

Ні, вони не вирішують хід переговорів самостійно, оскільки на переговори почали впливати Європа та Україна, на відміну від того, як це планував собі Трамп у 2025 році. За часів Байдена Європа почувалася безпечніше, бо був Байден, який її фактично прикривав, як квочка курча. Трамп цього робити не хоче, а європейцям потрібні гарантії того, що війни в них не буде.

Зверніть увагу: Ушаков, коментуючи розмову, сказав, що Путін запевнив Трампа, що жодних провокацій чи небезпеки для Європи з боку Росії не буде. Виникає питання: чому взагалі між ними пішла така розмова, і чому про це офіційно повідомляють? Тому що це є предметом переговорів.

Зеленський останні кілька днів постійно говорить, що в переговорах буде Європа. Якщо буде тристоронній формат Україна - США - Росія, то Україна там буде не сама, а разом із Європою. Ми залежні від Європи, Європа це розуміє і дуже часто використовує у своїх інтересах. У принципі, це логічно: вони платять - вони й замовляють музику. Можливо, це звучить цинічно, але так воно і є. Вони досить жорстко визначають умови, які ми повинні виконувати, щоб отримувати фінансову допомогу.

Наприклад, історія з 3,2 млрд євро, які Європа нарешті погодила для закупівлі ракет до Patriot. ЄС чітко визначає, куди можна використовувати ці кошти. Розподіляють їх не ми. Я не проти, але питання полягає втому, щоб оперативніше вирішити, кому ви будете платити за зброю - собі чи Трампу, враховуючи, що в Україні гинуть люди? Для них це питання насамперед інтересів. З погляду державного егоїзму я це розумію, хоча не поділяю такої позиції.

Повертаючись до заяв Ушакова: він говорить, що переговорний процес може відновитися, але ніхто не говорить, яким буде результат і коли. Вони говорять на перспективу. Мовляв, Трамп хотів би до кінця своєї каденції досягти якогось результату. Росіяни теж хотіли б. Але в них є мінімум два роки. Вони можуть ще два роки планувати військові дії в Україні для досягнення так званих цілей "СВО".

Україна, враховуючи обтяженість американською допомогою, якої не так і багато - передусім розвідувальної інформації, продажу ракет PAC-3, - вимушена грати в цю гру. Європейці теж тиснуть, щоб Україна була разом із ними. Це навіть не конспірологія. Свого часу Дональд Туск говорив, що будь-яка угода між Росією та Україною про завершення війни без погодження з Європою не буде визнана, зокрема Польщею. Виникає просте питання: а хто з ким воює? Але європейці вважають, що Росія вже воює з Європою, а Україна перебуває на передньому фланзі. І не важливо, що Україну при цьому не беруть до ЄС та НАТО.

Тому, коли ми говоримо про відновлення переговорного треку, про часові рамки і конкретні умови ніхто толком нічого не говорить. Зеленський також сказав, що Україна готова йти на певні компроміси - наприклад, у продовольчій та енергетичній сферах, - але тепер чекає компромісних кроків від Кремля. Він сказав і про те, що Віткофф і Кушнер знову можуть приїхати до Києва.

Я бачу палке бажання і певну необхідність знову заходити у тристоронній формат переговорів. Чергові візити Віткоффа і Кушнера подаватимуть як досягнення або можливість досягнень у переговорному процесі. Але це не означає, що все станеться швидко. Зеленський сам каже: нам потрібно готуватися воювати, а плани будуються так, щоб упродовж зими спробувати досягти деескалації. Всі розуміють, що Путін не відмовиться від ударів по Україні. Єдине, що я реально бачу на цьому етапі, - це домовленості у продовольчій та енергетичній сферах. Це могло б означати зупинку ударів у повітрі та на морі. Власне, Україна пропонувала подібне ще у 2025 році під час переговорів у Ер-Ріяді.

Тобто, судячи з інформації, яка зараз з’являється, Росія теоретично може піти принаймні на якусь паузу в повітрі? Як це корелюється з тим, що РФ накопичує велику кількість дронів? Чи можна взагалі говорити про реальне повітряне перемир’я?

Росіяни чудово розуміють, що зима для них також не буде простою. Як і для нас. Для кого вона буде складнішою - це вже інше питання. Я думаю, що після прильотів по ТЕС ми ще побачимо цікаві удари по території Росії. Це моє припущення. Тим паче, було підтверджено, що Китай просив Україну не бити по Владивостоку. Раніше надходили й інші прохання десь по чомусь не завдавати ударів. Америка прямо говорила про те, щоб не чіпати Новоросійськ. А хто дасть гарантію, що по російських ТЕЦ і електростанціях не прилітатиме? Ніхто. Прилітатиме.

Я навіть не сумніваюся, тому що ситуація вимагає від української влади дзеркальної реакції. Можна певний час відтягувати це питання, зважати на партнерів, але не завжди це працює. Я бачу, що Зеленський уже перебуває на дуже високій стадії кипіння. Для мене, наприклад, було несподівано почути від нього, як після одного з обстрілів він сказав: я телефоную європейцям, а вони відповідають, що вони на канікулах, усі питання - після відпусток.

Він прямо про це говорить. І його меседж європейцям дуже простий: якщо Україна ослабне, частинаросійських ракет, "шахедів" піде вже на вас. Тому цілком може виникнути ситуація, коли Росія погоджуватиметься на певне перемир’я у повітрі, бо у відповідь так само дзеркально прилітатиме по ній.

НПЗ реально вивели з ладу в значних масштабах. Путін сказав, що Новоросійськ не працює, фактично зупинено судноплавство і торгівля в Азовському та Чорному морях, що складає втрати у вигляді 1% від загальноросійського ВВП. Це для Росії дуже багато. Хоча Путін і говорить, що це не проблема, але це не так. Країні Балтії змушені запроваджувати мита на транзит російського зерна. Тому у Росії виникає дедалі більше причин на щось погоджуватися. Що стосується саме повітряного перемир’я, я не виключаю, що вони можуть погодитися на заборону глибинних ударів по тилу. Але що стосується фронту - навряд чи. КАБи як летіли по прифронтових регіонах та долітати до Одеси, так і літатимуть.

Американці говорять, що після виборів у Росії, після 20 вересня, може з’явитися якась нова готовність Москви до переговорів. Що, на вашу думку, ховається за цим меседжем, і на що реально розраховують у США?

Ні на що особливе вони не розраховують. Кушнер фактично проговорився під час пресконференції в Києві, коли сказав: якщо нам вдасться щось зробити до зими, це буде майже дивом. Тобто вони самі не розраховують на зупинку вогню протягом найближчого місяця, двох чи трьох.

Я не бачу, що вони серйозно розраховують на швидкий результат. Скоріше, йдеться про переговори заради переговорів. Процес має рухатися, тому що Трампу потрібно показувати, що щось відбувається. У нього така зовнішня політика. Тим паче, з Іраном ситуація в нього дуже складна, тому десь треба показати результат.

Я не виключаю, що, наприклад, можуть домовитися про припинення ударів по НПЗ. Російська нафта піде краще на ринок, ціна може знизитися, і Трамп скаже: бачите, я вплинув на ситуацію. Заборона глибинних ударів також може бути одним з аргументів на переговорах. І це вже прояв нашої суб’єктності.

Якщо говорити про тристоронню зустріч Україна - США - Росія? Зеленський уже називав країни, де вона теоретично може відбутися. Для чого ця зустріч потрібна американцям? Це поки що більше демонстрація активності?

Поки що так. Країну можна назвати будь-яку. Зеленський говорить, зокрема, про Генасамблею ООН у Нью-Йорку, де можуть відбутися якісь переговори. Але поки що, я думаю, переговори будуть на рівні технічних груп, як це було раніше. Будемо стежити, писати, коментувати, все це обговорюватиметься. Можливо, до зими щось і вималюється, але я дуже обережно ставлюся до прогнозів щодо швидкості цього процесу.

Якщо росіяни найближчим часом почнуть серйозно виносити нашу енергетику ще до початку опалювального сезону, це може означати, що вони поспішають. Якщо ж вони продовжуватимуть кошмарити нас дронами у нинішньому режимі, це означатиме, що вони просто затягують процес і чекають холодів.

Переговори будуть. Умовно, можуть сказати: давайте зустрінемося наприкінці вересня. Ну, зустрінуться, поговорять. Але раніше ми бачили значно вищий темп - зустрічі відбувалися ледь не кожні кілька днів. Зараз усе це вже розтягується. Зеленський теж розуміє, що швидко не буде.

Тому після виборів 18–20 вересня якась зустріч може бути, наприклад, 1 жовтня. Я взагалі погано собі уявляю, які серйозні домовленості щодо російсько-української війни можуть бути до проміжних виборів у Конгрес США. Росіяни шантажуватимуть Трампа, Трамп намагатиметься шантажувати нас, а ми будемо шантажувати Трампа, не погоджуючись на певні речі. Таке замкнене коло, постійне підвищення ставок.

Нам потрібна ППО. Якщо європейці дадуть її - а вони дадуть, Німеччина вже говорить про нові поставки, Франція та Італія також готують допомогу, щось купуватимуть у США, - ситуація буде іншою. Я дуже обережно ставлюся до темпів американських поставок, але якщо в нас буде достатньо ППО і ми зможемо збивати балістику, це суттєво посилить нашу позицію. Тому багато залежатиме від ситуації в повітрі та від того, наскільки сторони будуть готові до предметних домовленостей. Але все це відбуватиметься через шантаж.

Після розмови Путіна з Трампом Ушаков заявив, що Путін виклав Трампу своє бачення того, що саме США могли б зробити для припинення війни. Йдеться насамперед про тиск на Україну?

Швидше за все, так. Але, повертаючись до початку нашої розмови, Трамп зараз не дуже спроможний серйозно тиснути на Україну. Як на мене, якщо він справді хотів зупинити війну, то зробив дурість, коли віддав основний фінансовий тягар Європі. Якби фінансування України залишалося переважно в його руках, він міг би сам регулювати ці процеси.

А зараз відповідальність перекладена на Європу, і саме Європа значною мірою все регулює. Які в Трампа залишилися важелі впливу на Україну? Дуже обмежені. На Росію він теж уже намагався тиснути. Сам говорив, що не буде розмовляти з Путіним, поки не буде конкретних домовленостей. Потім може передумати, враховуючи, хто такий Трамп. Але видно, що позиція Путіна його дратує. Водночас він не може швидко її змінити, тому починає торгуватися. Путін бачить, що Трамп торгується, і підвищує ставки. Це класика бізнес-переговорів.

Зеленський заявляв, що Віткофф і Кушнер привезли з Москви якісь нові ідеї. З огляду на російські публікації про нібито новий перелік умов, що це можуть бути за пропозиції? Чи змінилися вимоги Кремля?

По-перше, той план, який публікували російські пабліки, з’явився ще до приїзду Віткоффа і Кушнера. Тому вже за визначенням він не може бути тим документом, який вони привезли з Москви. По-друге, Зеленський справді сказав, що привезли якісь оновлені пропозиції, але не уточнив, які саме.

І тут я повернуся до того, про що ми говорили раніше: пропозиції Путіна принципово не змінюються, вимоги не змінюються. Але змінилися умови. Раніше він не мав таких проблем з експортом зерна і нафти - зараз має. І це дуже серйозний момент. Як і не мав настільки великої загрози deep strikes. Так, ракет у нас небагато, але дронів ми можемо виробляти багато. Британці серйозно допомагають, і Путіна це бісить.

Тому, коли Зеленський говорить про компроміси, я бачу насамперед такі варіанти: перемир’я на морі, відновлення експорту - це цікаво і нам, і Росії, - а також зупинка глибинних ударів. Це найбільш реалістичні речі, які я зараз бачу.

Путін і далі намагатиметься захопити Донбас. Він продовжуватиме зносити Слов’янськ, Краматорськ, там постійно прилітають КАБи. Він від цього не відмовиться, бо розуміє: швидкого захоплення території не буде. Росіяни можуть повзти, захоплювати якісь кілометри, але швидкого результату не буде. Україна це також розуміє, і Зеленський налаштований тут дуже жорстко. Тому якихось принципово нових планів я не бачу.

А коли взагалі можуть скластися умови для справді предметних переговорів, а не просто переговорів заради процесу?

Я зараз дуже обережно говорю про часові прогнози. Можу говорити лише про умови, які можуть допомогти заморозити війну. Зеленський сам говорить, що Україні потрібна заморозка. Це може відбутися лише в тому випадку, якщо до переговорного процесу повноцінно долучиться Європа.

Перше - Європа має пообіцяти Україні фінансування після заморозки. Друге - вона повинна отримати запевнення від Росії (хоча це і звучить дико), що та не нападатиме на європейські країни. Коли це станеться? Можливо, тоді, коли Путін вийде на адміністративні кордони Донецької області. Або якщо будуть домовленості про відведення українських та російських військ, а певну територію передадуть, умовно, під контроль сил ООН. Але цьому мають передувати домовленості між Україною, Європою, Росією та США. Ми вже бачимо, що формат переговорів змінюється. За часом це справді може затягнутися до кінця зими 2027 року.

Що могло б стати конкретною ознакою того, що переговорний процес справді переходить у предметну фазу?

Заява про готовність Європи та Сполучених Штатів знімати санкції з Росії. Якщо вони скажуть: ми готові, наприклад, послабити санкції в енергетичній сфері, дозволити Росії продавати нафту і газ, а Європа готова це купувати за певних умов - тоді так.

Поки що таких заяв немає. Саме на це насамперед тиснутимуть росіяни. Вони вже говорять про це з американцями. Причому це має відбутися синхронно - Вашингтон і Брюссель. Якщо такі заяви пролунають, тоді можна буде говорити, що щось предметне справді наближається. Зараз процес іде лише до того, щоб європейці повноцінно увійшли в переговори. Я майже впевнений, що це обговорювали і Трамп із Путіним. Кушнер після Києва стовідсотково мав донести Трампу: там сидять європейці, Зеленський не сам, поруч Британія, Німеччина і Франція. Їхні інтереси доведеться враховувати. А головний інтерес Європи - щоб війна не прийшла до них.

Ви говорили про можливе синхронне послаблення санкцій Європою та США. Як у цей контекст вкладаються нинішні загострення між Росією та Німеччиною, Литвою, іншими країнами Європи - дипломатичні конфлікти, погрози, питання портів? Це теж може бути предметом торгу?

Попри заяви Путіна Трампу, що він не погрожуватиме Європі, на практиці він робить усе навпаки. Він завжди так робив. Росія шантажує не лише окремі країни. Сьогодні Захарова вже робила заяви щодо Угорщини. Угорщина вислала російських дипломатів - і їй уже погрожують відповіддю.

Є дрони біля Румунії, були ракети біля Польщі. Росія загострює відносини фактично з усіма. І вплив Росії на Європу дуже серйозний. Єдине, що європейці ще не до кінця це усвідомлюють.

Але це також буде предметом торгу. Логіка Кремля може бути приблизно така: я вас не чіпаю, а ви знімаєте санкції, повертаєте заморожені активи тощо. Санкції будуть одним із ключових питань. Росіяни вже активно працюють над їх скасуванням. Тому що з економікою в них реально великі проблеми.

Так, вони можуть продовжувати воювати, але можуть покласти на лопатки всю економіку. І що потім? Вони звикли жити багато. У Росії справді дуже багато грошей, величезні доходи від нафти. І зараз, з погляду прагматики, їм було б дуже вигідно зупинитися, повернути нормальні обсяги торгівлі нафтою і за пів року стабілізувати економіку. Тому зараз навколо цього, на мою думку, і йде великий торг у Європі.