Путину придется начать переговоры, зима для Кремля и Киева будет тяжелой — Клочок

После визитов Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера в Москву и Киев тема возможного возобновления переговоров о прекращении войны вновь вышла на первый план. В США публично заявляют, что новый импульс для переговоров со стороны россиян может появиться после выборов в Госдуму РФ, однако на фоне террора в украинской столице это вызывает скептицизм. В интервью Главреду руководитель Центра общественной аналитики "Вежа" Валерий Клочок рассказал, возможно ли воздушное перемирие, какую серьезную ошибку допустил Трамп и что будет свидетельствовать о начале реальных переговоров о прекращении войны в Украине.

Владимир Путин и Дональд Трамп провели телефонный разговор, который помощник Путина Ушаков назвал "конструктивным" и "откровенным". О чем свидетельствует сам факт этого разговора? Действительно ли речь идет о каком-то прорыве, о котором в последнее время говорят американцы? И могли ли Уиткофф и Кушнер подготовить почву для договоренностей между Трампом и Путиным?

Нет, они не определяют ход переговоров самостоятельно, поскольку на переговоры начали влиять Европа и Украина, в отличие от того, как это планировал Трамп в 2025 году. Во времена Байдена Европа чувствовала себя в большей безопасности, потому что был Байден, который фактически прикрывал ее, как квочка цыплят. Трамп этого делать не хочет, а европейцам нужны гарантии того, что войны у них не будет.

Обратите внимание: Ушаков, комментируя разговор, сказал, что Путин заверил Трампа, что никаких провокаций или опасности для Европы со стороны России не будет. Возникает вопрос: почему вообще между ними состоялся такой разговор и почему об этом официально сообщают? Потому что это является предметом переговоров.

Зеленский последние несколько дней постоянно говорит, что в переговорах будет участвовать Европа. Если будет трехсторонний формат "Украина - США - Россия", то Украина там будет не одна, а вместе с Европой. Мы зависим от Европы, Европа это понимает и очень часто использует в своих интересах. В принципе, это логично: они платят - они и заказывают музыку. Возможно, это звучит цинично, но так оно и есть. Они довольно жестко определяют условия, которые мы должны выполнять, чтобы получать финансовую помощь.

Например, история с 3,2 млрд евро, которые Европа наконец-то выделила на закупку ракет для Patriot. ЕС четко определяет, на что можно использовать эти средства. Распределяем их не мы. Я не против, но вопрос заключается в том, чтобы оперативнее решить, кому вы будете платить за оружие - себе или Трампу, учитывая, что в Украине гибнут люди? Для них это вопрос, прежде всего, интересов. С точки зрения государственного эгоизма я это понимаю, хотя и не разделяю такую позицию.

Возвращаясь к заявлениям Ушакова: он говорит, что переговорный процесс может возобновиться, но никто не говорит, каким будет результат и когда. Они говорят о перспективе. Мол, Трамп хотел бы к концу своего срока достичь какого-то результата. Россияне тоже хотели бы. Но у них есть как минимум два года. Они могут еще два года планировать военные действия в Украине для достижения так называемых целей "СВО".

Украина, учитывая зависимость от американской помощи, которой не так уж и много - прежде всего разведывательной информации, продажи ракет PAC-3, - вынуждена играть в эту игру. Европейцы тоже давят, чтобы Украина была вместе с ними. Это даже не конспирология. В свое время Дональд Туск говорил, что любое соглашение между Россией и Украиной о завершении войны без согласования с Европой не будет признано, в частности Польшей. Возникает простой вопрос: а кто с кем воюет? Но европейцы считают, что Россия уже воюет с Европой, а Украина находится на переднем фланге. И неважно, что Украину при этом не принимают в ЕС и НАТО.

Поэтому, когда мы говорим о возобновлении переговорного процесса, о временных рамках и конкретных условиях, никто толком ничего не говорит. Зеленский также сказал, что Украина готова идти на определенные компромиссы - например, в продовольственной и энергетической сферах, - но теперь ждет компромиссных шагов от Кремля. Он упомянул и о том, что Уиткофф и Кушнер снова могут приехать в Киев.

Я вижу горячее желание и определенную необходимость вновь перейти к трехстороннему формату переговоров. Очередные визиты Уиткоффа и Кушнера будут преподноситься как достижение или возможность достижений в переговорном процессе. Но это не означает, что все произойдет быстро. Зеленский сам говорит: нам нужно готовиться к войне, а планы строятся так, чтобы в течение зимы попытаться добиться деэскалации. Все понимают, что Путин не откажется от ударов по Украине. Единственное, что я реально вижу на этом этапе, - это договоренности в продовольственной и энергетической сферах. Это могло бы означать прекращение ударов с воздуха и с моря. Собственно, Украина предлагала нечто подобное еще в 2025 году во время переговоров в Эр-Рияде.

То есть, судя по информации, которая сейчас появляется, Россия теоретически может пойти хотя бы на какую-то паузу в воздухе? Как это соотносится с тем, что РФ накапливает большое количество дронов? Можно ли вообще говорить о реальном воздушном перемирии?

Россияне прекрасно понимают, что зима для них тоже не будет простой. Как и для нас. Для кого она будет сложнее - это уже другой вопрос. Я думаю, что после ударов по ТЭС мы еще увидим интересные удары по территории России. Это мое предположение. Тем более что было подтверждено, что Китай просил Украину не наносить удары по Владивостоку. Ранее поступали и другие просьбы не наносить удары где-то по чему-то. Америка прямо говорила о том, чтобы не трогать Новороссийск. А кто даст гарантию, что по российским ТЭЦ и электростанциям не будут наносить удары? Никто. Будут наносить.

Я даже не сомневаюсь, потому что ситуация требует от украинских властей зеркальной реакции. Можно какое-то время оттягивать этот вопрос, учитывать интересы партнеров, но не всегда это срабатывает. Я вижу, что Зеленский уже находится на очень высокой стадии кипения. Для меня, например, было неожиданно услышать от него, как после одного из обстрелов он сказал: я звоню европейцам, а они отвечают, что они в отпуске, все вопросы - после отпусков.

Он прямо об этом говорит. И его послание европейцам очень простое: если Украина ослабнет, часть российских ракет, "шахидов", пойдет уже на вас. Поэтому вполне может возникнуть ситуация, когда Россия согласится на некое перемирие в воздухе, потому что в ответ на нее будет наноситься точно такой же удар.

НПЗ реально выведены из строя в значительных масштабах. Путин сказал, что Новороссийск не работает, фактически остановлено судоходство и торговля в Азовском и Черном морях, что составляет потери в размере 1% от общероссийского ВВП. Для России это очень много. Хотя Путин и говорит, что это не проблема, но это не так. Страны Балтии вынуждены вводить пошлины на транзит российского зерна. Поэтому у России появляется все больше причин на что-то соглашаться. Что касается именно воздушного перемирия, я не исключаю, что они могут согласиться на запрет глубоких ударов по тылу. Но что касается фронта - вряд ли. Кабы, как и раньше, летали над прифронтовыми регионами и долетали до Одессы, так и будут летать.

Американцы говорят, что после выборов в России, после 20 сентября, может появиться какая-то новая готовность Москвы к переговорам. Что, по вашему мнению, скрывается за этим сообщением, и на что реально рассчитывают в США?

Ни на что особенное они не рассчитывают. Кушнер фактически проговорился во время пресс-конференции в Киеве, когда сказал: если нам удастся что-то сделать до зимы, это будет чудом. То есть они сами не рассчитывают на прекращение огня в течение ближайшего месяца, двух или трех.

Я не вижу, чтобы они всерьез рассчитывали на быстрый результат. Скорее, речь идет о переговорах ради переговоров. Процесс должен двигаться, потому что Трампу нужно показывать, что что-то происходит. У него такая внешняя политика. Тем более, с Ираном у него очень сложная ситуация, поэтому где-то нужно показать результат.

Я не исключаю, что, например, могут договориться о прекращении ударов по НПЗ. Российская нефть будет лучше поступать на рынок, цена может снизиться, и Трамп скажет: видите, я повлиял на ситуацию. Запрет на глубинные удары также может стать одним из аргументов на переговорах. И это уже проявление нашей субъектности.

Если говорить о трехсторонней встрече Украина - США - Россия? Зеленский уже называл страны, где она теоретически может состояться. Зачем эта встреча нужна американцам? Это пока что скорее демонстрация активности?

Пока что да. Страну можно назвать любую. Зеленский говорит, в частности, о Генеральной Ассамблее ООН в Нью-Йорке, где могут состояться какие-то переговоры. Но пока что, я думаю, переговоры будут на уровне технических групп, как это было раньше. Будем следить, писать, комментировать, все это будет обсуждаться. Возможно, к зиме что-то и начнет проясняться, но я очень осторожно отношусь к прогнозам относительно скорости этого процесса.

Если россияне в ближайшее время начнут серьезно наносить удар по нашей энергетике еще до начала отопительного сезона, это может означать, что они торопятся. Если же они будут продолжать терроризировать нас дронами в нынешнем режиме, это будет означать, что они просто затягивают процесс и ждут холодов.

Переговоры будут. Условно, могут сказать: давайте встретимся в конце сентября. Ну, встретятся, поговорят. Но раньше мы видели гораздо более высокий темп - встречи происходили чуть ли не каждые несколько дней. Сейчас все это уже растягивается. Зеленский тоже понимает, что быстро не будет.

Поэтому после выборов 18–20 сентября какая-то встреча может состояться, например, 1 октября. Я вообще плохо себе представляю, какие серьезные договоренности по поводу российско-украинской войны могут быть достигнуты до промежуточных выборов в Конгресс США. Россияне будут шантажировать Трампа, Трамп будет пытаться шантажировать нас, а мы будем шантажировать Трампа, не соглашаясь на определенные вещи. Такой замкнутый круг, постоянное повышение ставок.

Нам нужна ПВО. Если европейцы предоставят ее - а они предоставят, Германия уже говорит о новых поставках, Франция и Италия также готовят помощь, что-то будут закупать в США, - ситуация будет другой. Я очень осторожно отношусь к темпам американских поставок, но если у нас будет достаточно ПВО и мы сможем сбивать баллистические ракеты, это существенно укрепит нашу позицию. Поэтому многое будет зависеть от ситуации в воздухе и от того, насколько стороны будут готовы к конкретным договоренностям. Но все это будет происходить под давлением шантажа.

После разговора Путина с Трампом Ушаков заявил, что Путин изложил Трампу свое видение того, что именно США могли бы сделать для прекращения войны. Речь идет прежде всего о давлении на Украину?

Скорее всего, да. Но, возвращаясь к началу нашего разговора, Трамп сейчас не очень способен серьезно давить на Украину. На мой взгляд, если он действительно хотел остановить войну, то поступил глупо, возложив основное финансовое бремя на Европу. Если бы финансирование Украины оставалось преимущественно в его руках, он мог бы сам регулировать эти процессы.

А сейчас ответственность переложена на Европу, и именно Европа в значительной степени все регулирует. Какие у Трампа остались рычаги влияния на Украину? Очень ограниченные. На Россию он тоже уже пытался давить. Сам говорил, что не будет разговаривать с Путиным, пока не будут конкретные договоренности. Потом, возможно, передумает, учитывая, кто такой Трамп. Но видно, что позиция Путина его раздражает. В то же время он не может быстро ее изменить, поэтому начинает торговаться. Путин видит, что Трамп торгуется, и повышает ставки. Это классика бизнес-переговоров.

Зеленский заявлял, что Уиткофф и Кушнер привезли из Москвы какие-то новые идеи. Учитывая российские публикации о якобы новом перечне условий, что это могут быть за предложения? Изменились ли требования Кремля?

Во-первых, тот план, который публиковали российские паблики, появился еще до приезда Уиткоффа и Кушнера. Поэтому уже по определению он не может быть тем документом, который они привезли из Москвы. Во-вторых, Зеленский действительно сказал, что привезли какие-то обновленные предложения, но не уточнил, какие именно.

И здесь я вернусь к тому, о чем мы говорили ранее: предложения Путина принципиально не меняются, требования не меняются. Но изменились условия. Раньше у него не было таких проблем с экспортом зерна и нефти - сейчас есть. И это очень серьезный момент. Как и не было столь большой угрозы deep strikes. Да, ракет у нас немного, но дронов мы можем производить много. Британцы серьезно помогают, и Путина это бесит.

Поэтому, когда Зеленский говорит о компромиссах, я вижу прежде всего такие варианты: перемирие на море, возобновление экспорта - это интересно и нам, и России, - а также прекращение глубоких ударов. Это самые реалистичные вещи, которые я сейчас вижу.

Путин и дальше будет пытаться захватить Донбасс. Он будет продолжать сносить Славянск, Краматорск, туда постоянно прилетают КАБы. Он от этого не откажется, потому что понимает: быстрого захвата территории не будет. Россияне могут ползти, захватывать какие-то километры, но быстрого результата не будет. Украина это также понимает, и Зеленский настроен здесь очень жестко. Поэтому каких-то принципиально новых планов я не вижу.

А когда вообще могут сложиться условия для действительно содержательных переговоров, а не просто переговоров ради процесса?

Я сейчас очень осторожно говорю о временных прогнозах. Могу говорить только об условиях, которые могут помочь заморозить войну. Зеленский сам говорит, что Украине нужна заморозка. Это может произойти только в том случае, если к переговорному процессу полноценно присоединится Европа.

Во-первых, Европа должна пообещать Украине финансирование после заморозки. Во-вторых, она должна получить заверения от России (хотя это и звучит дико), что та не будет нападать на европейские страны. Когда это произойдет? Возможно, тогда, когда Путин отступит к административным границам Донецкой области. Или если будут достигнуты договоренности об отводе украинских и российских войск, а определенную территорию передадут, условно, под контроль сил ООН. Но этому должны предшествовать договоренности между Украиной, Европой, Россией и США. Мы уже видим, что формат переговоров меняется. По срокам это действительно может затянуться до конца зимы 2027 года.

Что могло бы стать конкретным признаком того, что переговорный процесс действительно переходит в содержательную фазу?

Заявление о готовности Европы и Соединенных Штатов снять санкции с России. Если они скажут: мы готовы, например, ослабить санкции в энергетической сфере, позволить России продавать нефть и газ, а Европа готова это покупать на определенных условиях - тогда да.

Пока таких заявлений нет. Именно на это в первую очередь будут давить россияне. Они уже обсуждают это с американцами. Причем это должно произойти синхронно - Вашингтон и Брюссель. Если такие заявления прозвучат, тогда можно будет говорить, что что-то конкретное действительно приближается. Сейчас процесс идет лишь к тому, чтобы европейцы полноценно включились в переговоры. Я почти уверен, что это обсуждали и Трамп с Путиным. Кушнер после Киева на сто процентов должен был донести Трампу: там сидят европейцы, Зеленский не один, рядом Великобритания, Германия и Франция. Их интересы придется учитывать. А главный интерес Европы - чтобы война не дошла до них.

Вы говорили о возможном синхронном ослаблении санкций со стороны Европы и США. Как в этот контекст вписываются нынешние обострения между Россией и Германией, Литвой, другими странами Европы - дипломатические конфликты, угрозы, вопросы портов? Это тоже может быть предметом торга?

Несмотря на заявления Путина Трампу о том, что он не будет угрожать Европе, на практике он поступает совершенно наоборот. Он всегда так поступал. Россия шантажирует не только отдельные страны. Сегодня Захарова уже делала заявления по поводу Венгрии. Венгрия выслала российских дипломатов - и ей уже угрожают ответными мерами.

Есть дроны у границ Румынии, были ракеты у границ Польши. Россия обостряет отношения фактически со всеми. И влияние России на Европу очень серьезно. Единственное, что европейцы еще не до конца это осознают.

Но это также станет предметом торга. Логика Кремля может быть примерно такой: я вас не трогаю, а вы снимаете санкции, возвращаете замороженные активы и так далее. Санкции станут одним из ключевых вопросов. Россияне уже активно работают над их отменой. Потому что с экономикой у них действительно большие проблемы.

Да, они могут продолжать воевать, но могут поставить на колени всю экономику. И что потом? Они привыкли жить на широкую ногу. В России действительно очень много денег, огромные доходы от нефти. И сейчас, с точки зрения прагматики, им было бы очень выгодно остановиться, восстановить нормальные объемы торговли нефтью и за полгода стабилизировать экономику. Поэтому сейчас вокруг этого, на мой взгляд, и идет большой торг в Европе.