Від Чингісхана до Безоса: Джаред Даймонд про те, коли одна людина справді змінює історію

Економіст Тайлер Коуен поговорив із Джаредом Даймондом про його книжку "Profits, Prophets, Coaches, and Kings: (When) Do Leaders Matter?". У центрі розмови - суперечка про те, коли особистість змінює історію, а коли визначальними стають географія, інституції та сприятливі обставини.

Чи бувають в історії незамінні лідери

Тайлер Коуен: Хто, на вашу думку, був найменш замінним лідером в історії людства?

Джаред Даймонд: Відверто кажучи, ніхто. В історії не було незамінного лідера, бо на великій часовій відстані відмінності стираються. Очевидним кандидатом міг би бути Ісус Христос, але в Римській імперії того часу було ще з пів десятка пророків, згаданих у Новому Завіті. Якби Христос помер у дитинстві, його місце міг би посісти інший пророк. У довгій перспективі, я б сказав, жоден лідер не змінив остаточного результату.

Коуен: Але "міг би посісти" - це ймовірність. Припустімо, шанс становив 40 відсотків. Тоді з погляду очікуваного результату Христос усе одно мав величезне значення.

Даймонд: Його релігія, безумовно, мала величезне значення. Христос був харизматичним засновником. Але релігії потрібні три складники: харизматичний засновник, організатор і часто полководець, бо нові релігії зазвичай зустрічають опір. Організатором християнства був апостол Павло. У Судані наприкінці XIX століття Махді був водночас засновником, організатором і полководцем. В ісламі Мухаммед виконав усі три ролі. Іноді їх бере на себе одна людина, іноді - різні.

Коуен: Без Мухаммеда саме в той момент легко уявити Близький Схід, не об'єднаний ісламом і спільною арабською мовою, - радше строкату мозаїку, подібну до Кавказу. Хіба це не робить Мухаммеда одним із трьох-чотирьох найвпливовіших лідерів в історії?

Даймонд: Можливо. Але про Мухаммеда складніше судити, ніж про Христа, бо ми не знаємо, якою тоді була погода в Аравії. Погода істотно впливає на історію: дощі означають більше рослинності, більше дітей і більше харчів для війська. Нам бракує потрібних даних.

Щодо Чингісхана ми знаємо більше. Він створив найбільшу суходільну імперію в історії - від Китаю до Польщі. Нещодавно з'ясувалося, що період, коли він народився, був найвологішим у степах за останні дві тисячі років. Він народився саме в потрібний час і в потрібному місці. Якби він народився приблизно за 320 кілометрів далі або на 20 років раніше, ми, можливо, нічого про нього не знали б. У випадку Мухаммеда ми не знаємо, чи був час його народження так само сприятливим для заснування релігії.

Коуен: Перші двоє людей, яких ми назвали, - релігійні лідери, не королі й не винахідники. Чи не свідчить це, що світом передусім рухають ідеї? Це начебто суперечить вашим теоріям, заснованим на географії.

Даймонд: Мене часто питають, чи змінив я думку: мої попередні книжки, наприклад "Зброя, мікроби і сталь", присвячені цілим суспільствам упродовж десяти тисяч років, а нова - окремим людям. Ні, я не змінив думки. Я ставлю інше питання й працюю з іншим часовим масштабом.

Чому ми з вами говоримо англійською, хоча перебуваємо на землі корінних американців і маємо європейське походження? Відповідь пов'язана не з окремими лідерами, а з рослинами й тваринами, доступними для одомашнення у Родючому півмісяці та Новому Світі. Та якщо запитати, чому Amazon став найбільшим універсальним магазином, орієнтованим на клієнта й не зосередженим на дивідендах для інвесторів, відповідь буде пов'язана з однією людиною - Джеффом Безосом.

Коуен: Чи можна назвати вашу нову книжку, по суті, залишковим членом рівняння зі "Зброї, мікробів і сталі"?

Даймонд: Ні. Це інша книжка про інше питання й інший часовий масштаб.

Політики, підприємці й тренери

Коуен: Але у вашому уявленні існує загальніша модель, що все це пов'язує?

Даймонд: У новій книжці я розглядаю лідерів не лише в політиці, з якої почався мій інтерес до теми, а й у бізнесі, спорті та релігії. Виявилося, що для дослідження лідерів у цих сферах можна застосовувати спільні питання й методи.

Наприклад, значну частину досліджень спортивних тренерів провели професори бізнес-шкіл. У спорті питання лідерства легше перевіряти: матчі відбуваються щотижня, усі команди грають за однаковими правилами, в одній лізі може бути 24 команди. Результати відтворювані. Бізнес влаштований інакше. Тому багато методів оцінювання керівників бізнесу спершу розробляли й випробовували на спортивних тренерах.

Коуен: Руйнівні політичні лідери важливіші за конструктивних просто тому, що руйнувати легше й дешевше?

Даймонд: Ні. Якщо подивитися на переліки лідерів, які змінили XX століття, список конструктивних буде, мабуть, навіть трохи довшим за список руйнівних.

Коуен: Якщо уявити інших президентів замість Рузвельта й Трумена, різниця видається меншою, ніж у світі без Гітлера.

Даймонд: Це правда. Гітлер - руйнівний лідер, який найбільше змінив XX століття. Я народився 1937 року й зростав у його тіні. Він був винятково харизматичним промовцем, майстерним маніпулятором і брехуном. Він обманював не лише Невілла Чемберлена та інших політиків, а й німецьких генералів і власних соратників-нацистів.

Він був готовий іти на величезний ризик і не хотів чекати, бо вірив, що помре рано. Іноді ставка спрацьовувала - як під час вторгнення до Франції чи введення німецьких військ у незахищену Рейнську область. Іноді ні - особливо коли він не відвів оточене під Сталінградом військо або кинув останні танкові армії в Арденнську операцію. Гітлер був дуже своєрідною особистістю.

Коуен: Чи були окремі лідери, справді важливі для історії Папуа-Нової Гвінеї?

Даймонд: Я б сказав, що ні. Найближчим до цього був перший керівник країни. Він міг спричинити великий безлад, але не спричинив. Утім, його успіх не був таким яскравим, як успіх Серетсе Кхами, першого президента Ботсвани.

Коуен: Чому в Папуа-Новій Гвінеї лідери мали таке мале значення: через географію, відсутність єдності чи бідність?

Даймонд: Країна не була об'єднана до австралійської колоніальної доби, і навіть нині там близько 700 мов. Прем'єр-міністри зазвичай віддані своїй племінній групі, клану або групі племен. Національної єдності історично не було, і її досі важко вибудовувати.

Лідери, які не дали статися найгіршому

Коуен: Як визначити лідерів, які просто запобігли події? Вони могли зупинити щось дуже погане або добре, але залишилися приміткою в історії.

Даймонд: Можна сказати, що Вінстон Черчилль не допустив завоювання Англії Гітлером, а потім разом із Рузвельтом переміг Гітлера. Та зазвичай ми згадуємо лідерів, які щось зробили, а не тих, хто не дав чомусь статися.

Коуен: Ми недооцінюємо таких людей. Можливо, Хрущов запобіг Третій світовій війні. У даних цього майже не видно, хоча його роль могла бути колосальною.

Даймонд: І Джон Кеннеді. Найімовірніше, найважливішим його вчинком було врегулювання Карибської кризи. Я чудово це пам'ятаю: я був на вечері, коли Кеннеді виступив із промовою про кризу. Упродовж тижня було незрозуміло, чи закінчиться все ядерною війною.

Після кризи, коли росіяни й американці почали розмовляти, ми усвідомили, наскільки близько підійшли до катастрофи. Капітан одного радянського підводного човна хотів запустити ядерну ракету, а інші офіцери екіпажу його зупинили. Кеннеді блискуче вів переговори під час кризи. Так, можна сказати, що його найважливішим учинком було запобігання ядерній війні.

Коуен: Із появою потужного штучного інтелекту політичні лідери стануть важливішими чи менш важливими?

Даймонд: Я роблю паузу, бо мої сини сказали б: "Заради бога, не питайте нашого батька про штучний інтелект, він найбільш технічно некомпетентна людина з усіх, кого ми знаємо". Зараз я покажу вам свій найсучасніший пристрій. Це мобільний телефон. Дружина й сини змусили мене його придбати. Тому я некомпетентний висловлювати думку про штучний інтелект.

Рейчел Карсон і ціна випередження часу

Коуен: Ви вважаєте, що Рейчел Карсон мала велике значення. Я не впевнений. У багатьох країнах після досягнення доходу приблизно 28 тисяч доларів на людину суспільство стає екологічнішим і очищує повітря. Це називають екологічною кривою Кузнеця. Чи не означає поширеність цього явища, що Карсон важила не так багато?

Даймонд: Щонайменше вона запустила екологічний рух років на десять раніше, ніж він почався б без неї. Рух у США вже зароджувався, але не привертав великої уваги. "Мовчазна весна" Карсон і "Походження видів" Дарвіна - ймовірно, дві книжки науковців, які справили найбільший вплив за останнє століття.

Уже наступного дня після публікації її книжки сенатор від Коннектикуту - здається, Абрагам Рібікофф - оголосив про урядове розслідування проблеми токсичних хімікатів. Екологічний рух усе одно виник би, але пізніше й, можливо, розвивався б повільніше.

Коуен: Але якщо Христос був лише одним із кількох пророків і замінним, дивно приписувати унікальну роль Рейчел Карсон. Про довкілля писало багато людей.

Даймонд: Коли Карсон створювала "Мовчазну весну", вона була науковицею, яку поважали інші науковці, тому вони відповідали на її запитання. Тоді професійні вчені не писали для широкої публіки. Вважалося: якщо ти це робиш, то як науковець уже вичерпався і продаєш себе.

Перші науковці, які досягли великого успіху в популярній літературі, - Пол Ерліх і Карл Саган - з'явилися приблизно через 20 років. Карсон мала особливі переваги: вона не була професоркою університету, тому її не могли звинуватити в тому, що вона проміняла науку на популярність; вона була жінкою; вона писала прекрасно, майже як поетеса, і перечитувала текст уголос, щоб його почути. Навіть найкращі сучасні автори на кшталт Річарда Докінза, на мою думку, не пишуть так гарно.

Вона була лагідною людиною, а не напористою сперечальницею на кшталт Сагана. У вирішальній телепрограмі, де їй протистояв представник хімічної компанії, той кричав і гатив по столу, виставляючи себе в незручному світлі, а Карсон відповідала спокійно й переконливо. Минуло ще 20-30 років, перш ніж інші науковці прославилися як автори для широкої публіки.

Резніки, гранатовий сік і терплячий капітал

Коуен: Я знаю про безпосередній вплив родини Резнік на виробництво гранатового соку. Але така галузь є в Індії, Ірані, Туреччині, Китаї, Єгипті, Іспанії, Південній Африці, Азербайджані та Італії. Хіба США без Резніків не пішли б тим самим шляхом трохи пізніше?

Даймонд: Ні. Гранат одомашнили п'ять-шість тисяч років тому, але ринок гранатового соку весь цей час зводився до продажу соку по одній склянці на базарі. Робити такий сік важко. Апельсин м'який, його досить розрізати навпіл. У граната тверда шкірка, а всередині не м'якоть, а безліч дрібних зерен.

У промисловому виробництві весь плід разом зі шкіркою вичавлює триповерхова установка. До 2002 року в США галузі не існувало. Було близько 22 виробників гранатів, усі в Каліфорнії. Двадцять один із них був дрібним фермером без коштів і мотивації для гігантських інвестицій.

Лінда Резнік зацікавилася ймовірною медичною цінністю граната й вклала сотні мільйонів доларів. Щоб почати заробляти на соку, їй знадобилося 18 років. Жоден з інших фермерів не мав 150 мільйонів доларів і готовності чекати 18 років. Компанії на кшталт Coca-Cola чи Nestle також не дозволили б підрозділу витратити таку суму й залишатися збитковим стільки часу.

Ботсвана та Джон Вуден

Коуен: Ви впевнені, що відносний успіх Ботсвани збережеться? Політика стала більш персоналізованою та корумпованою, а штучні алмази знецінюють її головний ресурс.

Даймонд: Ботсвана стала незалежною 1966 року й тоді була найбіднішою країною Африки. Упродовж більшої частини наступних 60 років вона була найбагатшою або другою за багатством країною континенту. Це чудовий шістдесятирічний результат. Що буде в наступні 60 років, я не знаю.

Коуен: Населення невелике, ресурс один. Його вартість ділять між кількома мільйонами людей. Якщо вона зникне, країна не повернеться до середнього рівня?

Даймонд: У країні три мільйони людей, а не сто мільйонів, як у Нігерії. Штучні алмази існують давно, але природні досі популярні. Знаю це завдяки синові: він нещодавно заручився і купив нареченій природний, а не штучний алмаз.

Коуен: Ви пишете про колишнього тренера UCLA Джона Вудена. Я схильний вважати, що його головним талантом був добір гравців: він залучив Лью Алсіндора, майбутнього Каріма Абдул-Джаббара, Білла Волтона та інших.

Даймонд: Добір гравців був далеко не головним його талантом. Він вигравав чемпіонати з Волтоном і Алсіндором, але також без них. Він по дві з половиною-три години планував тренування. Гравці розігрували комбінацію, а він вимагав повторити швидше, потім іще швидше, доки вони не починали діяти майже автоматично.

Він домагався ідеальної фізичної форми. У матчі з Duke, де суперники були помітно вищими, гравці UCLA стрибали вище завдяки підготовці Вудена. Він розумів психологію окремих людей і командну роботу. Одного разу після невдалого сезону він збагнув, що тренувальні п'ятірки надто ізольовані: запасний гравець не тренувався разом з рештою. Тоді Вуден почав тренувати групи по сім людей.

Та самі гравці говорили про нього передусім як про людину. Білл Волтон казав, що Вуден вплинув на його життя більше за всіх, крім матері й батька. Для Вудена баскетбол був не просто спортом, а метафорою життя.

Що саме додав світові сам Даймонд

Коуен: Наскільки значущі ви самі? Чи була б книжка на кшталт "Зброї, мікробів і сталі" написана кимось іншим через десять років, чи на її місці залишилася б порожнеча?

Даймонд: Я тут упереджений. Є й інші книжки про те, чому суспільства в різних частинах світу досягли різних успіхів. Мій аргумент, як і аргумент деяких інших авторів, полягає в тому, що це залежало від розподілу придатних для одомашнення рослин і тварин, а також від осей континентів: Євразія витягнута зі сходу на захід, Новий Світ - із півночі на південь.

Моїм внеском було показати роль культурних рослин і свійських тварин у виникненні інфекційних хвороб. Більшість корінних американців убили не європейські мечі й коні, а інфекції. Чому вони не мали власних хвороб, якими могли б заразити європейців? Тому що сучасні епідемічні інфекції походять від свійських тварин.

У Родючому півмісяці було п'ять видів великих свійських тварин, а в Новому Світі - лише лама. Я викладав у медичній школі, а мій шваґро був фахівцем з інфекційних хвороб. Тому я зміг пояснити, чому інфекції особливо розвинулися у Старому Світі.

Ще один внесок - значення осей континентів. Уздовж лінії схід-захід свійські тварини, люди та винаходи поширювалися швидше, бо залишалися приблизно на тій самій широті й за однакової тривалості дня. Цю ідею підказав мені ботанік; історики її не враховували, а я додав до книжки. "Зброя, мікроби і сталь" справді вплинула на світ. Але я, звісно, упереджений.

Коуен: Деякі дослідники включають усі змінні до регресійної моделі для порівняння країн і доходять висновку, що головним чинником була відстань від екватора.

Даймонд: Річ зовсім не у відстані від екватора. Рослини, тварини, писемність, металеві знаряддя та централізовані держави Європи виникли не в Європі, а в Родючому півмісяці на середземноморських широтах. У Новому Світі найрозвиненіші суспільства не були у високих широтах: мая жили на Юкатані, інки - поблизу екватора. Лише зовсім далеко від екватора, наприклад у внутрішніх районах Сибіру, землеробство неможливе.

Що має зрозуміти амбітна людина у 25 років

Коуен: Чого типовий дуже амбітний 25-річний найгірше розуміє про те, як стати значущим для історії?

Даймонд: Головний урок - навчитися говорити з людьми віч-на-віч і менше покладатися на засоби опосередкованої комунікації. Традиційно у Новій Гвінеї не було телефонів, усі спілкувалися особисто, тому новогвінейці дуже вправні в такій розмові. За останні 40-50 років я спостерігаю різке погіршення соціальних навичок, і в Новій Гвінеї воно особливо помітне.

Я був екологічним консультантом Chevron на нафтових родовищах Нової Гвінеї. Одного разу компанія привезла міжнародних юристів зі Швейцарії вести переговори з мешканцями сіл, які ніколи звідти не виїжджали. Юристи думали, що за день домовляться з людьми без переговорного досвіду.

Насправді новогвінейці мали набагато більше досвіду й прийомів. Увечері першого дня юристи вважали угоду укладеною. Наступного ранку мешканці заявили: "Ні, вважайте, що цієї угоди не було. Люди, які її уклали, не мають значення. Ось інші переговорники". Вони все життя домовлялися віч-на-віч.

Мене вражає, як за останні 20 років погіршилися соціальні навички покоління моїх дітей, яким тепер 39. Більша частина спілкування тепер відбувається не віч-на-віч, тому ми гірше розуміємо людей.

Коуен: Але багато сучасних американських політиків чудово володіють соціальними мережами. Александрія Окасіо-Кортес, наприклад, зараз вважається фавориткою в боротьбі за номінацію Демократичної партії й стала відомою завдяки соцмережам.

Даймонд: Відома - так. Але це не означає, що вона вправна у політиці й особистому спілкуванні. Люди надто багато взаємодіють опосередковано. Телефон і радіо були першими такими засобами, потім з'явилися комп'ютери. Викладаючи в UCLA, я десятиліттями бачу різке падіння навичок письма й усного мовлення у студентів. Спілкування в інтернеті опосередковане, і соціальні навички не розвиваються.

Коуен: Хто був особливо ефективним лідером завдяки вмінню спілкуватися віч-на-віч?

Даймонд: Про чинних політиків я не судитиму: ще зарано оцінювати, який вигляд із часом матимуть Ангела Меркель чи Дональд Трамп. У бізнесі Стів Джобс, Ілон Маск, Джефф Безос і Марк Цукерберг змінили свої галузі. Без Безоса універсальний онлайн-магазин усе одно з'явився б - уже існував eBay. Але Безос створив особливий тип магазину, який поставив клієнта на перше місце.

Чи розумніші жителі Нової Гвінеї

Коуен: Чи варто вважати жителів Папуа-Нової Гвінеї розумнішими - можливо, навіть генетично?

Даймонд: Я відповім "так", хоча дехто ненавидить мене за ці слова. За 60 років роботи там у мене склалося враження, що новогвінейці в середньому допитливіші й розумніші за жителів Заходу.

Подумайте, як природний добір діяв у Новій Гвінеї та Європі протягом останніх десяти тисяч років. У Європі виживання передусім залежало від стійкості до інфекцій - віспи, туберкульозу й кору, а не від розуму. У Новій Гвінеї головними причинами смерті були суворі природні умови й постійні війни з іншими новогвінейцями. Гадаю, цим і пояснюється моє враження.

Американці та європейці не люблять це чути. Часто вони вважають новогвінейців дурнішими, бо ті мали кам'яні, а не металеві знаряддя. Але металевих знарядь не було тому, що сільське господарство було значно менш продуктивним.

Коуен: Нещодавня стаття в Nature стверджувала, що є генетичні дані, за якими західні євразійці від кам'яної доби могли стати трохи розумнішими внаслідок добору. Хіба захист від інфекцій теж не потребує інтелекту - запасати їжу, будувати союзи, правильно поводитися з людьми?

Даймонд: Від часу появи тестів IQ європейські науковці понад століття намагалися довести, що європейці мають вищий інтелект за інші народи. Доказів немає. Цієї статті я не бачив.

Коуен: Вона не стверджує, що європейці розумніші за інших, лише що вони розумніші, ніж були 25 тисяч років тому.

Даймонд: Як це можна довести? Ми знаємо, що 25 тисяч років тому європейці й індонезійці вже створювали велике мистецтво, зокрема розписи Ласко. Близько 80 тисяч років тому в людських суспільствах стався стрибок: швидше з'являлися винаходи, удосконалювалися кам'яні знаряддя, виник пошитий одяг.

У "Третьому шимпанзе" я припустив, що цей стрибок міг бути пов'язаний із розвитком складного людського мовлення. Для нього потрібен складний голосовий апарат. Шимпанзе здатні вимовити лише кілька голосних і приголосних. Можливо, зміни голосового апарату близько 80 тисяч років тому уможливили складну мову й спричинили той великий стрибок, наслідком якого стали мистецтво та досконаліші кам'яні знаряддя.

Чому промислова революція почалася в Англії

Коуен: Грегорі Кларк припускав, що англійці, а можливо й голландці, завдяки міжпоколіннєвому добору набули більшої терплячості, схильності до заощаджень та інвестицій, і тому промислова революція почалася в Англії. Що ви думаєте?

Даймонд: Англія - острів. Їй не була потрібна постійна сухопутна армія, її не захоплювали знову й знову. Останнє успішне вторгнення відбулося 1066 року. Відсутність потреби утримувати армію дала змогу поступово розвинути демократію, а демократія - продуктивна форма правління.

Крім того, Англія розташована на Атлантичному узбережжі. Англія, Нідерланди, Іспанія та Португалія поширили свій вплив світом завдяки доступу до Атлантики. Середземне море стало полігоном для розвитку кораблебудування й навігації, згодом використаних в Атлантиці. Я б пояснив першість Англії географією.

Коуен: Дейдра Макклоскі пов'язує відмінності з ідеологією, індивідуалізмом, свободою, Просвітництвом і, можливо, християнством.

Даймонд: Її праць я не знаю. Але ідея про роль Просвітництва пов'язана з тим, що я сказав. Англії не була потрібна постійна армія, тому там могла розвинутися демократія. У XVII столітті англійці відрубали голову королю, і парламент посилився. Як казав Черчилль, демократія - найгірша форма правління, якщо не брати до уваги всі інші, які вже випробували. За демократії можна запропонувати ідею, і диктатор не накаже замовкнути. Промислова революція потім поширилася на Нідерланди - країну навпроти Англії, де демократія також виникла рано.

Коуен: А як ви ставитеся до теорій Дарона Аджемоглу та Джеймса Робінсона про екстрактивні й інклюзивні інституції?

Даймонд: Я знаю Дарона й особливо Джима. За останні 20 років я навчився у Робінсона більше, ніж у будь-кого іншого. Він показав мені силу природних експериментів.

Я починав як лабораторний фізіолог і проводив контрольовані експерименти. На людях не можна експериментально вбивати одних і дивитися, що станеться. Вивчаючи птахів Нової Гвінеї, я теж не міг винищувати їх, тому порівнював гори, де певний вид був або його не було. Мої природні експерименти були доволі грубими; Робінсон і Аджемоглу - майстри цього методу. У новій книжці я використовую його для дослідження політиків, бізнес-лідерів і спортивних тренерів. Я захоплююся ними, хоча вони відводять інституціям більше, а географії менше місця, ніж я.

Чому Даймонд став обережнішим оптимістом

Коуен: Ваша книжка "Колапс" здалася мені надто песимістичною. Ви стали оптимістичнішим?

Даймонд: У деяких аспектах - так. Нині людей більше, руйнівна сила вища, а часу до можливої катастрофи менше. Але дві зміни за останні 20 років дають мені обережну надію.

Перша відбулася у великому бізнесі. Двадцять років тому я назвав би великі компанії однією з найруйнівніших сил: довкілля їх майже не цікавило. Тепер інтерес зріс. Walmart просуває сталі товари, Unilever - стале рибальство.

Навіть нафтові компанії бувають обережними. 1999 року Всесвітній фонд дикої природи направив мене досліджувати родовища Chevron у Папуа-Новій Гвінеї. Я очікував найгіршого, але побачив надзвичайну обережність: компанія розуміла, що за шкоду новогвінейці подадуть до суду і що після екологічної аварії вона може не отримати контрактів, наприклад у Норвегії.

Друга зміна - роль молоді. Двадцять п'ять років тому вона мало цікавилася довкіллям, тепер значно більше. Пам'ятаю, як мої шестирічні сини разом із класом брали участь у марші на захист тропічних лісів.

Я оцінив би ймовірність доброго результату у 51 відсоток, поганого - у 49. Я оптимістичніший, ніж 20 років тому, насамперед завдяки екологічній відповідальності частини великого бізнесу й більшому інтересу молоді до довкілля та майбутнього.

Коуен: Ви оптимістичніший і щодо Австралії? Опріснення води не розв'яже її головних проблем?

Даймонд: Опріснення потребує енергії.

Коуен: Але Австралія має сонце, батареї поліпшаться. Нехай це коштує 2 відсотки ВВП - один рік зростання, зате води буде достатньо.

Даймонд: Побачимо. Цього ще не сталося. На щастя, розвиваються сталі види енергетики - вітрова, сонячна, атомна, припливна й геотермальна.

Клімат, нерівність і ядерна війна

Коуен: Яка єдина найбільша екологічна проблема світу - зміна клімату, біорізноманіття, вода чи щось інше?

Даймонд: Ось чому інтерв'юери вважають розмову зі мною складною. Коли мене питають: "Що найважливіше?", я відповідаю: Найважливіше - не шукати чогось одного, найважливішого, бо світ складний.

Коли пара перед весіллям питає про єдину умову щасливого шлюбу, я відповідаю так само. Для щасливого шлюбу потрібно правильно зробити 37 речей. Якщо 36 зроблено правильно, але ви не згодні щодо сексу чи релігії, шлюб розпадеться.

Сьогодні світові потрібно впоратися з багатьма речами. Головні серед них - зміна клімату, нерівність і ядерний ризик, тобто можливість ядерної війни та ядерної зими. Я дав вам не одну відповідь, а три.

Коуен: Що треба зробити, щоб знизити ризик ядерної війни?

Даймонд: Розмовляти. Потрібні переговори між країнами, що мають ядерну зброю. Після Карибської кризи Росія і США підтримували безперервний діалог, бо побачили, наскільки близько підійшли до знищення світу. Китай і США не просунулися так далеко, але принаймні розмовляють.

Нині особливо небезпечною є Північна Корея. Чинний президент США намагався розпочати переговори й каже, що спробує знову. Коротка відповідь така: щоб уникнути ядерної війни, потрібні розмови між дев'ятьма державами, що володіють ядерною зброєю.

Птахи, книжки й звичка працювати

Коуен: Де ви найбільше любите спостерігати за птахами?

Даймонд: На Стоун-Каньйон-роуд у Лос-Анджелесі, де я живу. До мого списку птахів, помічених на цій вулиці, входять 189 видів. Я спостерігаю за птахами там щосуботи й щонеділі. Це улюблене місце у США. А у світі, без жодних сумнівів, - Нова Гвінея.

Там живуть райські птахи, найкрасивіші у світі, і альтанники, що будують найскладніші споруди серед тварин, якщо не брати до уваги людину. Самець розміром із сойку може звести альтанку заввишки майже три метри й прикрасити її сотнями синіх плодів, червоних квітів і помаранчевих грибів, розкласти мушлі та листя пандануса. Після Нової Гвінеї решта світу видається нудною. Це її єдиний недолік.

Коуен: Як народжуються ваші книжки про великі ідеї?

Даймонд: Мене цікавлять мови, генетика, еволюція людини й багато іншого. До 80-х років XX століття я був світовим фахівцем із жовчного міхура. 1987 року народилися мої сини-близнюки, і я зрозумів: їхнє майбутнє залежить не від жовчних міхурів, а від історії та географії.

Моя перша книжка "Третій шимпанзе" містила розділи, які згодом виросли в окремі книжки. Один перетворився на "Зброю, мікроби і сталь", другий - на "Колапс", ще один - на "Чому нам так подобається секс?". Тема лідерів цікавила мене давно: я народився 1937 року, зростав у тіні Гітлера й думав, чи набули б Друга світова війна та Голокост такої самої форми без нього.

Коуен: Яка незвична робоча звичка робить вас таким продуктивним?

Даймонд: Однієї немає. Я вмію спокійно сидіти за столом і працювати. Ще я навчився звільняти вечори від роботи над книжкою. Тепер слухаю музику Йоганна Себастьяна Баха. Я співав, грав на фортепіано, органі й альті. Бах написав близько 200 кантат, і півтора року тому я почав слухати по одній на тиждень. Тепер дійшов до кантати номер 57. Увечері я розслабляюся, не тривожуся даремно й добре сплю.

Родина, премія Макартура й наступне десятиліття

Коуен: Як на вас вплинув батько, Луїс Даймонд, відомий гематолог?

Даймонд: Обоє батьків вплинули на мене, але по-різному. Батько був гематологом, педіатром і дослідником. У дитинстві я хотів стати лікарем, як він, і вступив на підготовчу медичну програму. Потім зрозумів, що мене цікавить сама наука, зокрема медична, і зайнявся фізіологією.

Мати була лінгвісткою, викладачкою і концертною піаністкою. Вона навчила мене читати у три роки. Моєю першою іноземною мовою була латина. Спочатку я запам'ятовував лише слова й не розумів, що треба вчити граматику. Тоді мати цілий рік щовечора розбирала зі мною уроки. Від неї я отримав любов до мов і музики, від батька - до науки.

Коуен: Як народження дітей вплинуло на ваше рішення відійти від досліджень жовчного міхура?

Даймонд: Народження дітей змусило мене зрозуміти, що для світу варто зробити щось важливіше. Зазвичай я оптиміст і майже не впадаю в депресію. Але одного разу був пригнічений цілий тиждень - коли дізнався, що отримав стипендію Макартура, так звану "премію для геніїв".

Я очікував радості, але почув у цій новині інше: "Джареде, люди чекають від тебе великих звершень, а ти їх не здійснив. Ти вивчаєш жовчний міхур, хоча здатен на більше". Майбутнє синів залежало від історії та географії, а не від жовчного міхура. Народження синів і стипендія Макартура разом спонукали мене перейти від медичної фізіології до роботи над книжками про великі питання.

Коуен: Вам виповниться 89. Що, крім кантат Баха, ви хочете вивчати далі?

Даймонд: Можливо, у мене попереду ще десятиліття. Я маю дві інтелектуальні цілі. Перша - пізнати всі 200 кантат Баха. Друга пов'язана з 60 роками роботи у Новій Гвінеї. Я дослідив усі десять відокремлених гірських масивів острова; у деяких із них був єдиним дослідником, але досі не узагальнив накопичене.

Я хочу порівняти фауну птахів цих десяти масивів і зрозуміти, чому одні види краще за інші розселяються новими територіями. Такі питання можна ставити щодо будь-яких тварин, але за птахами спостерігати найлегше. Хочу пояснити, чому одні новогвінейські птахи заселили всі ці гори, а інші - жодної.

А моя найбільша мета - й далі сприяти щастю дружини й дітей.

Коуен: Джареде Даймонде, дуже дякую.

Даймонд: Дуже дякую. З вами справді дуже цікаво розмовляти.