От Чингисхана до Безоса: Джаред Даймонд о том, когда один человек действительно меняет историю

Экономист Тайлер Коуэн поговорил с Джаредом Даймондом о его книге "Profits, Prophets, Coaches, and Kings: (When) Do Leaders Matter?". В центре разговора - спор о том, когда личность меняет историю, а когда решающими оказываются география, институты и удачно сложившиеся условия.

Есть ли в истории незаменимые лидеры

Тайлер Коуэн: Кто, по-вашему, был наименее заменимым лидером в истории человечества?

Джаред Даймонд: Откровенно говоря, никто. В истории не было незаменимого лидера, потому что на длинной дистанции различия сглаживаются. Очевидным кандидатом мог бы быть Иисус Христос, но в Римской империи того времени было еще с полдюжины пророков, упомянутых в Новом Завете. Если бы Христос умер в детстве, его место мог занять кто-то другой. На длинной дистанции, я бы сказал, ни один лидер не изменил итог.

Коуэн: Но "мог занять" - это вероятность. Допустим, шанс был 40 процентов. Тогда в терминах ожидаемого результата Христос все равно имел огромное значение.

Даймонд: Его религия, несомненно, имела огромное значение. Христос был харизматическим основателем. Но религии нужны три вещи: харизматический основатель, организатор и часто военачальник, потому что новые религии обычно встречают сопротивление. Организатором христианства был апостол Павел. В Судане конца XIX века Махди был одновременно основателем, организатором и полководцем. В исламе Мухаммед исполнил все три роли. Иногда эти роли достаются одному человеку, иногда разным людям.

Коуэн: Без Мухаммеда именно в тот момент легко представить Ближний Восток, не объединенный исламом и общим арабским языком, - скорее пеструю мозаику, подобную Кавказу. Разве это не делает Мухаммеда одним из трех-четырех самых значимых лидеров в истории?

Даймонд: Возможно. Но о Мухаммеде сложнее судить, чем о Христе, потому что мы не знаем, какая тогда была погода в Аравии. Погода сильно влияет на историю: дожди означают больше растительности, больше детей и больше пищи для армии. У нас просто нет необходимых данных.

В случае Чингисхана мы знаем больше. Он создал крупнейшую сухопутную империю в истории - от Китая до Польши. Недавно выяснилось, что время около его рождения было самым влажным периодом в степях за последние две тысячи лет. Он родился точно в нужное время и в нужном месте. Родись он примерно на 320 километров дальше или на 20 лет раньше, мы, возможно, ничего бы о нем не знали. С Мухаммедом мы не знаем, было ли время его рождения столь же благоприятным для основания религии.

Коуэн: Первые два человека, которых мы назвали, - религиозные лидеры, не короли и не изобретатели. Не означает ли это, что миром прежде всего движут идеи? Это как будто расходится с вашими теориями, основанными на географии.

Даймонд: Меня часто спрашивают, изменил ли я мнение: мои прежние книги, например "Ружья, микробы и сталь", посвящены целым обществам на протяжении десяти тысяч лет, а новая - отдельным людям. Нет, я не изменил мнение. Я задаю другой вопрос и работаю с другим масштабом времени.

Почему мы с вами, люди явно европейского происхождения, говорим по-английски, находясь на земле коренных американцев? Ответ связан не с отдельными лидерами, а с растениями и животными, доступными для одомашнивания в Плодородном полумесяце и в Новом Свете. Но если спросить, почему Amazon стал крупнейшим универсальным магазином, ориентированным на клиента и не спешившим выплачивать дивиденды инвесторам, ответ будет связан с одним человеком - Джеффом Безосом.

Коуэн: Можно ли назвать вашу новую книгу, по сути, остаточным членом уравнения из "Ружей, микробов и стали"?

Даймонд: Нет. Это другая книга, о другом вопросе и другом временном масштабе.

Политики, предприниматели и тренеры

Коуэн: Но в вашем представлении есть более общая модель, которая все это связывает?

Даймонд: В новой книге я рассматриваю лидеров не только в политике, с которой начался мой интерес к теме, но и в бизнесе, спорте и религии. Оказалось, что для изучения лидеров во всех этих сферах применимы общие вопросы и методы.

Например, значительную часть исследований спортивных тренеров провели профессора бизнес-школ. В спорте вопросы лидерства легче проверять: матчи проходят каждую неделю, все команды играют по одним правилам, в лиге может быть 24 команды. Результаты воспроизводимы. Бизнес устроен не так. Поэтому многие методы оценки руководителей бизнеса сначала разрабатывали и испытывали на спортивных тренерах.

Коуэн: Разрушительные политические лидеры важнее созидательных просто потому, что разрушать легче и дешевле?

Даймонд: Нет. Если посмотреть таблицы лидеров, изменивших XX век, список созидательных будет, пожалуй, даже немного длиннее списка разрушительных.

Коуэн: Если представить на месте Рузвельта и Трумэна других президентов, мир изменился бы меньше, чем в случае отсутствия Гитлера.

Даймонд: Это верно. Гитлер - разрушительный лидер, сильнее всех изменивший XX век. Я родился в 1937 году и рос в его тени. Он был исключительно харизматичным оратором, искусным манипулятором и обманщиком. Он обманывал не только Невилла Чемберлена и других политиков, но и немецких генералов, и собственных соратников-нацистов.

Он был готов идти на огромный риск и не хотел ждать, потому что был уверен, что умрет рано. Иногда ставка срабатывала - как при вторжении во Францию или вводе немецких войск в незащищенную Рейнскую область. Иногда нет - особенно когда он не отвел окруженную под Сталинградом армию или бросил последние танковые армии в Арденнское наступление. Гитлер был очень необычной личностью.

Коуэн: Были ли отдельные лидеры, действительно важные для истории Папуа — Новой Гвинеи?

Даймонд: Я бы сказал, что нет. Ближе всех к этому был первый руководитель страны. Он мог наделать много бед, но не наделал. При этом его успех не был таким ярким, как успех Серетсе Кхамы, первого президента Ботсваны.

Коуэн: Почему в Папуа — Новой Гвинее лидеры значили так мало: из-за географии, отсутствия единства или бедности?

Даймонд: Страна не была объединена до австралийской колониальной эпохи, и даже сегодня там около 700 языков. Премьер-министры обычно преданы своей племенной группе, клану или группе племен. Национального единства исторически не было, и его до сих пор трудно строить.

Лидеры, которые не дали случиться худшему

Коуэн: Как выявить лидеров, которые просто предотвратили событие? Они могли остановить нечто очень плохое или хорошее, но остались сноской в истории.

Даймонд: Можно сказать, что Уинстон Черчилль предотвратил завоевание Англии Гитлером, а затем вместе с Рузвельтом победил Гитлера. Но обычно мы вспоминаем лидеров, которые что-то совершили, а не тех, кто не дал чему-то произойти.

Коуэн: Мы недооцениваем таких людей. Возможно, Хрущев предотвратил Третью мировую войну. В данных это почти не видно, хотя его роль могла быть колоссальной.

Даймонд: И Джон Кеннеди. Вероятно, важнейшим его действием было урегулирование Карибского кризиса. Я очень хорошо это помню: я был на ужине, когда Кеннеди выступил с речью о кризисе. Целую неделю было неясно, закончится ли все ядерной войной.

После кризиса, когда русские и американцы начали разговаривать, мы поняли, насколько близко подошли к катастрофе. Капитан одной советской подлодки хотел запустить ядерную ракету, а другие офицеры экипажа его остановили. Кеннеди блестяще вел переговоры во время кризиса. Да, можно сказать, что его самым важным поступком было предотвращение ядерной войны.

Коуэн: С появлением мощного искусственного интеллекта политические лидеры станут значить больше или меньше?

Даймонд: Я делаю паузу, потому что мои сыновья сказали бы: "Ради бога, не спрашивайте нашего отца об искусственном интеллекте, он самый технически некомпетентный человек из всех, кого мы знаем". Сейчас я покажу вам свое самое продвинутое устройство. Это мобильный телефон. Жена и сыновья заставили меня его завести. Поэтому я не компетентен высказывать мнение об искусственном интеллекте.

Рейчел Карсон и цена опережения времени

Коуэн: Вы считаете, что Рейчел Карсон имела большое значение. Я не уверен. Во многих странах после достижения дохода примерно в 28 тысяч долларов на человека общество становится экологичнее и очищает воздух. Это называют экологической кривой Кузнеца. Не означает ли распространенность этого явления, что Карсон значила не так много?

Даймонд: Как минимум она запустила экологическое движение лет на десять раньше, чем оно стартовало бы без нее. Движение в США уже зарождалось, но не привлекало большого внимания. "Безмолвная весна" Карсон и "Происхождение видов" Дарвина - вероятно, две книги ученых, оказавшие наибольшее влияние за последнее столетие.

Уже на следующий день после публикации ее книги сенатор от Коннектикута - кажется, Абрахам Рибикофф - объявил о правительственном расследовании проблемы токсичных химикатов. Экологическое движение все равно появилось бы, но позже и, возможно, развивалось бы медленнее.

Коуэн: Но если Христос был лишь одним из нескольких пророков и заменим, странно приписывать уникальную роль Рейчел Карсон. Об окружающей среде писали многие.

Даймонд: Когда Карсон создавала "Безмолвную весну", она была ученой, которую уважали другие ученые, поэтому они отвечали на ее вопросы. Тогда профессиональные ученые не писали для широкой публики. Считалось, что если ты это делаешь, значит, как ученый уже выдохся и продался.

Первые ученые, добившиеся большого успеха в популярной литературе, - Пол Эрлих и Карл Саган - появились примерно через 20 лет. У Карсон были особые преимущества: она не была профессором университета, поэтому ее не могли обвинить в том, что она променяла науку на популярность; она была женщиной; она прекрасно писала, почти как поэт, и перечитывала текст вслух, чтобы услышать его. Даже лучшие современные авторы вроде Ричарда Докинза, по-моему, не пишут так красиво.

Она была мягким человеком, а не напористым спорщиком вроде Сагана. В решающей телепередаче, где ей противостоял представитель химической компании, тот кричал и колотил по столу, выставив себя в неловком свете, а Карсон отвечала спокойно и убедительно. Понадобилось еще 20-30 лет, прежде чем другие ученые прославились как авторы для широкой публики.

Резники и восемнадцать лет без прибыли

Коуэн: Я знаю о непосредственном влиянии семьи Резник на производство гранатового сока. Но такая отрасль есть в Индии, Иране, Турции, Китае, Египте, Испании, Южной Африке, Азербайджане и Италии. Разве США без Резников не пошли бы тем же путем немного позже?

Даймонд: Нет. Гранат одомашнили пять-шесть тысяч лет назад, но рынок гранатового сока все это время сводился к продаже стакана свежевыжатого сока на базаре. Делать такой сок трудно. Апельсин мягкий, его достаточно разрезать пополам. У граната твердая кожура, а внутри не мякоть, а множество мелких зерен.

В промышленном производстве весь плод вместе с кожурой выжимает трехэтажная установка. До 2002 года в США отрасли не существовало. Было около 22 производителей гранатов, все в Калифорнии. Двадцать один из них был мелким фермером без средств и мотивации для гигантских инвестиций.

Линда Резник заинтересовалась предполагаемой медицинской ценностью граната и вложила сотни миллионов долларов. Чтобы начать зарабатывать на соке, ей понадобилось 18 лет. Ни у одного из остальных фермеров не было 150 миллионов долларов и готовности ждать 18 лет. Компании вроде Coca-Cola или Nestle тоже не позволили бы подразделению потратить такую сумму и оставаться убыточным столько времени.

Ботсвана и Джон Вуден

Коуэн: Уверены ли вы, что относительный успех Ботсваны сохранится? Политика стала более персонализированной и коррумпированной, а искусственные алмазы обесценивают ее главный ресурс.

Даймонд: Ботсвана стала независимой в 1966 году и тогда была беднейшей страной Африки. На протяжении большей части следующих 60 лет она была самой богатой или второй по богатству страной континента. Это превосходный шестидесятилетний результат. Что будет в следующие 60 лет, я не знаю.

Коуэн: Население небольшое, ресурс один. Его стоимость делят между несколькими миллионами людей. Если стоимость исчезнет, страна не откатится к среднему уровню?

Даймонд: В стране три миллиона человек, а не сто миллионов, как в Нигерии. Искусственные алмазы существуют давно, но природные по-прежнему популярны. Знаю по своему сыну: он недавно обручился и купил невесте природный, а не выращенный в лаборатории бриллиант.

Коуэн: Вы пишете о бывшем тренере UCLA Джоне Вудене. Я склонен считать, что его главным талантом был набор игроков: он привлек Лью Алсиндора, будущего Карима Абдул-Джаббара, Билла Уолтона и других.

Даймонд: Подбор игроков был далеко не главным его талантом. Он выигрывал чемпионаты с Уолтоном и Алсиндором, но также без них. Он по два с половиной-три часа планировал тренировки. Игроки разыгрывали комбинацию, а он требовал повторить ее быстрее, затем еще быстрее, пока действия не доводились до автоматизма.

Он добивался идеальной физической формы. В матче с Duke, где соперники были заметно выше, игроки UCLA прыгали выше благодаря подготовке Вудена. Он понимал психологию отдельных людей и командную работу. Однажды после неудачного сезона он понял, что тренировочные пятерки слишком изолированы: запасной игрок не тренировался вместе с остальными. Тогда Вуден стал тренировать группы по семь человек.

Но сами игроки говорили о нем прежде всего как о человеке. Билл Уолтон сказал, что Вуден повлиял на его жизнь сильнее всех, кроме матери и отца. Для Вудена баскетбол был не просто спортом, а метафорой жизни.

Что именно добавил миру сам Даймонд

Коуэн: Насколько значимы вы сами? Была бы книга вроде "Ружей, микробов и стали" написана кем-то другим через десять лет или на ее месте осталась бы пустота?

Даймонд: У меня на этот счет есть предубеждения. Есть и другие книги о том, почему общества в разных частях мира добились разных успехов. Мой аргумент, как и аргумент ряда других авторов, состоит в том, что это зависело от распределения пригодных для одомашнивания растений и животных, а также от осей континентов: Евразия вытянута с востока на запад, Новый Свет - с севера на юг.

Моим вкладом было показать роль культурных растений и домашних животных в возникновении инфекционных заболеваний. Большинство коренных американцев убили не европейские мечи и лошади, а инфекции. Почему у них не было собственных болезней, которыми они могли бы заразить европейцев? Потому что современные эпидемические инфекции происходят от домашних животных.

В Плодородном полумесяце было пять видов крупных домашних животных, а в Новом Свете - только лама. Я преподавал в медицинской школе, а мой шурин был специалистом по инфекционным заболеваниям. Поэтому я смог объяснить, почему инфекции особенно развились в Старом Свете.

Еще один вклад - значение осей континентов. По линии восток-запад домашние животные, люди и изобретения распространялись быстрее, потому что оставались примерно на одной широте и при одинаковой длине дня. Эту идею подсказал мне ботаник; историки ее не учитывали, а я включил в книгу. "Ружья, микробы и сталь" действительно повлияли на мир. Но я, конечно, пристрастен.

Коуэн: Некоторые исследователи вводят все переменные в межстрановую регрессию и получают, что главным фактором было расстояние от экватора.

Даймонд: Дело вовсе не в расстоянии от экватора. Растения, животные, письменность, металлические орудия и централизованные государства Европы возникли не в Европе, а в Плодородном полумесяце на средиземноморских широтах. В Новом Свете самые развитые общества находились не в высоких широтах: майя жили на Юкатане, инки - рядом с экватором. Только совсем далеко от экватора, например во внутренних районах Сибири, земледелие невозможно.

Что должен понять амбициозный 25-летний

Коуэн: Что типичный очень амбициозный 25-летний человек хуже всего понимает о том, как стать значимым для истории?

Даймонд: Главный урок - учиться говорить с людьми лицом к лицу и откладывать в сторону средства непрямой коммуникации. Традиционно в Новой Гвинее не было телефонов, все общались лично, поэтому новогвинейцы очень искусны в таком разговоре. За последние 40-50 лет я наблюдаю резкое ухудшение социальных навыков, и в Новой Гвинее оно особенно заметно.

Я был экологическим консультантом Chevron на нефтяных месторождениях Новой Гвинеи. Однажды компания привезла международных юристов из Швейцарии вести переговоры с жителями деревень, которые никогда из них не выезжали. Юристы думали, что договорятся за день с людьми без опыта переговоров.

В действительности у новогвинейцев оказалось гораздо больше переговорного опыта и приемов. Вечером первого дня юристы считали соглашение заключенным. На следующее утро жители заявили: "Нет, считайте, что этого соглашения не было. Люди, которые его заключили, не имеют значения. Вот другие переговорщики". Они всю жизнь договаривались лицом к лицу.

Меня потрясает, как за последние 20 лет ухудшились социальные навыки поколения моих детей, которым сейчас 39. Большая часть общения теперь происходит не лицом к лицу, поэтому мы хуже понимаем людей.

Коуэн: Но многие современные американские политики отлично владеют социальными сетями. Александрия Окасио-Кортес, например, сейчас считается фавориткой в борьбе за право стать кандидатом в президенты от Демократической партии и стала известна благодаря соцсетям.

Даймонд: Известна - да. Но это не значит, что она искусна в политике и личном общении. Люди слишком много взаимодействуют опосредованно. Телефон и радио были первыми такими средствами, затем появились компьютеры. Преподавая в UCLA, я десятилетиями наблюдаю резкое падение навыков письма и устной речи у студентов. Общение в интернете опосредованно, и социальные навыки не развиваются.

Коуэн: Кто был особенно эффективным лидером благодаря умению общаться лицом к лицу?

Даймонд: О политиках нашего времени я судить не буду: еще рано оценивать, как Ангела Меркель или Дональд Трамп будут восприниматься со временем. В бизнесе Стив Джобс, Илон Маск, Джефф Безос и Марк Цукерберг изменили свои сферы. Без Безоса универсальный онлайн-магазин все равно появился бы - уже существовал eBay. Но Безос создал особый тип магазина, поставившего клиента на первое место.

Умнее ли жители Новой Гвинеи

Коуэн: Стоит ли считать жителей Папуа — Новой Гвинеи более умными — возможно, даже генетически?

Даймонд: Я отвечу "да", хотя некоторые ненавидят меня за эти слова. За 60 лет работы там у меня сложилось впечатление, что новогвинейцы в среднем любознательнее и умнее жителей Запада.

Подумайте, как естественный отбор действовал в Новой Гвинее и в Европе за последние десять тысяч лет. В Европе выживание прежде всего зависело от устойчивости к инфекциям - оспе, туберкулезу и кори, а не от ума. В Новой Гвинее главными причинами смерти были суровые природные условия и постоянные войны с другими новогвинейцами. Думаю, этим и объясняется мое впечатление.

Американцы и европейцы не любят это слышать. Часто они считают новогвинейцев глупее, потому что у тех были каменные, а не металлические орудия. Но металла не было потому, что сельское хозяйство было гораздо менее продуктивным.

Коуэн: Недавняя статья в Nature утверждала, что есть генетические данные, согласно которым западные евразийцы со времен каменного века могли стать несколько умнее в результате отбора. Разве защита от инфекций тоже не требует ума - умения запасать пищу, строить союзы, ладить с людьми?

Даймонд: С момента появления тестов IQ европейские ученые больше века пытались доказать, что европейцы имеют более высокий интеллект, чем другие народы. Доказательств нет. Этой статьи я не видел.

Коуэн: Она не утверждает, что европейцы умнее других, только что они умнее, чем были 25 тысяч лет назад.

Даймонд: Как это можно доказать? Мы знаем, что 25 тысяч лет назад европейцы и индонезийцы уже создавали великое искусство, включая росписи Ласко. Около 80 тысяч лет назад в человеческих обществах произошел скачок: быстрее появлялись изобретения, совершенствовались каменные орудия, возникла сшитая одежда.

В "Третьем шимпанзе" я предположил, что этот скачок мог быть связан с развитием сложной человеческой речи. Для нее нужен сложный голосовой аппарат. Шимпанзе способны произнести лишь несколько гласных и согласных. Возможно, изменения голосового аппарата около 80 тысяч лет назад позволили возникнуть сложной речи и вызвали тот большой скачок, следствием которого стали искусство и более совершенные каменные орудия.

Почему промышленная революция началась в Англии

Коуэн: Грегори Кларк предполагал, что англичане, а возможно и голландцы, благодаря межпоколенческому отбору приобрели больше терпения, склонности к сбережениям и инвестициям, и потому промышленная революция началась в Англии. Что вы думаете?

Даймонд: Англия - остров. Ей не требовалась постоянная сухопутная армия, ее не захватывали снова и снова. Последнее успешное вторжение произошло в 1066 году. Отсутствие необходимости содержать армию позволило постепенно развить демократию, а демократия - продуктивная форма правления.

Кроме того, Англия находится на Атлантическом побережье. Англия, Нидерланды, Испания и Португалия распространили свое влияние по миру благодаря доступу к Атлантике. Средиземное море стало полигоном для развития кораблестроения и навигации, позднее использованных в Атлантике. Я бы объяснил первенство Англии географией.

Коуэн: Дейдра Макклоски связывает различия с идеологией, индивидуализмом, свободой, Просвещением и, возможно, христианством.

Даймонд: Ее работ я не знаю. Но идея о роли Просвещения связана с тем, что я сказал. Англии не нужна была постоянная армия, поэтому там могла развиться демократия. В XVII веке англичане отрубили голову королю, и парламент усилился. Как говорил Черчилль, демократия - худшая форма правления, если не считать все остальные уже испытанные формы правления. При демократии можно предложить идею, и диктатор не прикажет замолчать. Промышленная революция затем распространилась в Нидерланды - страну напротив Англии, где демократия также появилась рано.

Коуэн: А как вы относитесь к теориям Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона об экстрактивных и инклюзивных институтах?

Даймонд: Я знаю Дарона и особенно Джима. За последние 20 лет я научился у Робинсона больше, чем у любого другого человека. Он показал мне силу естественных экспериментов.

Я начинал как лабораторный физиолог и проводил контролируемые эксперименты. На людях нельзя экспериментально убивать одних и смотреть, что произойдет. Изучая птиц Новой Гвинеи, я тоже не мог истреблять их, поэтому сравнивал горы, где определенный вид присутствовал или отсутствовал. Мои естественные эксперименты были довольно грубыми; Робинсон и Аджемоглу - мастера этого метода. В новой книге я использую его для изучения политиков, бизнес-лидеров и спортивных тренеров. Я восхищаюсь ими, хотя они отводят институтам больше, а географии меньше места, чем я.

Почему Даймонд стал осторожным оптимистом

Коуэн: Ваша книга "Коллапс" показалась мне слишком пессимистичной. Вы стали оптимистичнее?

Даймонд: В некоторых отношениях - да. Сейчас людей больше, разрушительная мощь выше, а времени до возможной катастрофы меньше. Но два изменения за последние 20 лет дают мне осторожную надежду.

Первое произошло в крупном бизнесе. Двадцать лет назад я назвал бы большие компании одной из самых разрушительных сил: их почти не интересовала окружающая среда. Теперь интерес вырос. Walmart продвигает экологичные товары, Unilever - устойчивое рыболовство.

Даже нефтяные компании бывают осторожны. В 1999 году Всемирный фонд дикой природы направил меня изучать месторождения Chevron в Папуа — Новой Гвинее. Я ожидал худшего, но увидел крайнюю осторожность: компания понимала, что за ущерб новогвинейцы подадут в суд и что после экологической аварии она может не получить контракты, например, в Норвегии.

Второе изменение - роль молодых. Двадцать пять лет назад они мало интересовались окружающей средой, теперь гораздо больше. Помню, как мои шестилетние сыновья вместе с классом участвовали в марше в защиту тропических лесов.

Я оценил бы вероятность хорошего исхода в 51 процент, плохого - в 49. Я оптимистичнее, чем 20 лет назад, прежде всего благодаря экологической ответственности части большого бизнеса и возросшему интересу молодежи к окружающей среде и будущему.

Коуэн: Вы оптимистичнее и в отношении Австралии? Опреснение воды не решит ее главные проблемы?

Даймонд: Опреснение требует энергии.

Коуэн: Но у Австралии есть солнце, батареи улучшатся. Пусть это стоит 2 процента ВВП - один год роста, зато воды будет достаточно.

Даймонд: Посмотрим. Этого пока не произошло. К счастью, развиваются устойчивые источники энергии - ветер и солнце, а также атомная, приливная и геотермальная энергетика.

Три угрозы вместо одной

Коуэн: Какова единственная крупнейшая экологическая проблема мира - изменение климата, биоразнообразие, вода или что-то еще?

Даймонд: Вот почему интервьюеры считают беседу со мной мучительной. Когда меня спрашивают: "Что самое важное?", я отвечаю: Самое важное - не искать что-то одно, самое важное, потому что мир сложен.

Когда пара перед свадьбой спрашивает о единственном условии счастливого брака, я отвечаю то же самое. Для счастливого брака нужно правильно сделать 37 вещей. Если 36 сделаны правильно, но у вас есть разногласия в вопросах секса или религии, брак распадется.

Сегодня миру необходимо справиться со многими вещами. Главные среди них - изменение климата, неравенство и ядерный риск, то есть возможность ядерной войны и ядерной зимы. Я дал вам не один ответ, а три.

Коуэн: Что нужно сделать, чтобы снизить риск ядерной войны?

Даймонд: Разговаривать. Нужны переговоры между странами, у которых есть ядерное оружие. После Карибского кризиса Россия и США поддерживали непрерывный диалог, потому что увидели, насколько близко подошли к уничтожению мира. Китай и США не продвинулись так далеко, но по крайней мере разговаривают.

Сегодня особенно опасна Северная Корея. Действующий президент США пытался начать переговоры и говорит, что попробует снова. Короткий ответ таков: чтобы избежать ядерной войны, нужны разговоры между девятью государствами, обладающими ядерным оружием.

Бах по вечерам и 189 видов птиц

Коуэн: Где вы больше всего любите наблюдать за птицами?

Даймонд: На улице Стоун-Каньон-роуд в Лос-Анджелесе, где я живу. В мой список птиц, замеченных на этой улице, входят 189 видов. Я наблюдаю за птицами там каждую субботу и воскресенье. Это любимое место в США. А в мире, без всяких сомнений, - Новая Гвинея.

Там живут райские птицы, самые красивые в мире, и шалашники, которые строят самые сложные сооружения среди животных, если не считать человека. Самец размером с сойку может возвести шалаш высотой почти три метра и украсить его сотнями синих плодов, красных цветов и оранжевых грибов, разложить раковины и листья пандануса. После Новой Гвинеи остальной мир кажется скучным. Это единственный ее недостаток.

Коуэн: Как рождаются ваши книги о больших идеях?

Даймонд: Меня интересуют языки, генетика, эволюция человека и многое другое. До 80-х годов XX века я был специалистом мирового уровня по желчному пузырю. В 1987 году родились мои сыновья-близнецы, и я понял: их будущее зависит не от желчных пузырей, а от истории и географии.

Моя первая книга "Третий шимпанзе" содержала главы, которые затем выросли в отдельные книги. Одна превратилась в "Ружья, микробы и сталь", другая - в "Коллапс", еще одна - в "Почему нам так нравится секс?". Тема лидеров интересовала меня давно: я родился в 1937 году, рос в тени Гитлера и размышлял, приняли ли бы Вторая мировая война и Холокост ту же форму без него.

Коуэн: Какая необычная рабочая привычка делает вас таким продуктивным?

Даймонд: Одной нет. Я умею спокойно сидеть за столом и работать. Еще я научился освобождать вечера от работы над книгой. Теперь я слушаю музыку Иоганна Себастьяна Баха. Я пел, играл на фортепиано, органе и альте. Бах написал около 200 кантат, и полтора года назад я начал слушать по одной в неделю. Сейчас дошел до кантаты номер 57. По вечерам я расслабляюсь, не тревожусь впустую и хорошо сплю.

Семья, премия Макартура и следующий десяток лет

Коуэн: Как на вас повлиял отец, Луис Даймонд, известный гематолог?

Даймонд: Оба родителя повлияли на меня, но по-разному. Отец был гематологом, педиатром и исследователем. В детстве я хотел стать врачом, как он, и поступил на подготовительную медицинскую программу. Затем понял, что меня интересует сама наука, в том числе медицинская, и занялся физиологией.

Мать была лингвистом, преподавателем и концертной пианисткой. Она научила меня читать в три года. Моим первым иностранным языком была латынь. Сначала я запоминал только слова и не понимал, что нужно учить грамматику. Тогда мать целый год каждый вечер разбирала со мной уроки. От нее я получил любовь к языкам и музыке, от отца - к науке.

Коуэн: Как рождение детей повлияло на ваше решение отойти от исследований желчного пузыря?

Даймонд: Рождение детей заставило меня понять, что для мира следует сделать нечто более важное. Обычно я оптимист и почти не впадаю в депрессию. Но однажды был подавлен целую неделю - когда узнал, что получил стипендию Макартура, так называемую "премию для гениев".

Я ожидал радости, но услышал в этой новости другое: "Джаред, люди ждут от тебя больших свершений, а ты их не совершил. Ты изучаешь желчный пузырь, хотя способен на большее". Будущее сыновей зависело от истории и географии, а не от желчного пузыря. Рождение сыновей и стипендия Макартура вместе подтолкнули меня к переходу от медицинской физиологии к книгам о больших вопросах.

Коуэн: Вам исполнится 89. Что, кроме кантат Баха, вы хотите изучить дальше?

Даймонд: Возможно, у меня впереди еще десятилетие. У меня две интеллектуальные цели. Первая - узнать все 200 кантат Баха. Вторая связана с 60 годами работы в Новой Гвинее. Я исследовал все десять обособленных горных массивов острова; в некоторых из них был единственным исследователем, но до сих пор не обобщил накопленное.

Я хочу сравнить фауну птиц этих десяти массивов и понять, почему одни виды лучше других расселяются по новым территориям. Такие вопросы можно задавать о любых животных, но за птицами наблюдать легче всего. Хочу объяснить, почему одни новогвинейские птицы заселили все эти горы, а другие - ни одной.

А моя самая большая цель - и дальше способствовать счастью жены и детей.

Коуэн: Джаред Даймонд, большое спасибо.

Даймонд: Большое спасибо. С вами действительно очень интересно беседовать.