Куди заведе Україну юридичний хаос в Офісі генпрокурора: інтерв'ю з нардепом Ярославом Железняком

Журналістка 24 Каналу Ірина Узлова разом із народним депутатом Ярославом Железняком ака ‪@ЗалізнийНардеп‬ обговорили гучний скандал навколо Генерального прокурора України.

У центрі уваги – Руслан Кравченко, його втеча а виписана ним підозра директору НАБУ Семену Кривоносу.

Чому виникло це протистояння, що може стояти за діями генпрокурора та які наслідки ситуація матиме для України?

Детальніше про конфлікт, реакцію на останні події та інші важливі теми – читайте у текстовій версії інтерв'ю Ярослава Железняка на 24 Каналі.

Відрядження Руслана Кравченка і питання про повноваження

Як стверджують у Парламентській асамблеї Ради Європи, Руслан Кравченко ніде не буде виступати. Очевидно, що відрядження він собі на 5 днів підписав самостійно. Речниця ПАРЄ Наталі Барджоліні повідомляє, що він або його представники не братимуть участі у засіданні парламентської мережі з питань становища дітей в Україні? Може, це в обмін на підозру Кривоносу було підписано це відрядження? І чи повернеться пан Кравченко, чи вже годі про це думати?

Давайте зафіксуємо те, що відрядження пану Кравченку підписує пан Кравченко. Тому, можливо, він це зробив в обмін на підозру чи якусь іншу послугу, але я думаю, що сам із собою він якось усе ж таки міг домовитись.

У даному випадку зараз достатньо дивна ситуація, яка, мені здається, багато в чому характеризує загалом управління, якщо це можна назвати управлінням країною.

Пан Кравченко поїхав у відрядження, юридично він у відрядженні, а після цього в нього має бути хтось, хто виконує обов’язки генпрокурора, поки він перебуває у відрядженні.

Перша заступниця звільнилася, і відповідно він не поклав ні на кого обов'язки виконувати в. о. генпрокурора. Я сьогодні був присутній на розгляді подання президента про його відставку в профільному правоохоронному комітеті. І головна проблема, що навіть не зрозуміло, хто зараз відповідальний за Генпрокуратуру.

Це окрім абсолютно сюрреалістичної ситуації ще й викликає багато юридичних проблем, тому що генпрокурор — це багато напрямків.

Це не тільки розслідування чи підозри, що було анонсовано проти незалежних антикорупційних органів. І поки у нас от така ситуація, виходить, що країна залишилась взагалі без Генпрокуратури. Це абсолютний абсурд. Сюр, і далі підбирайте всі синоніми.

У нас же вже так не вперше. Взагалі люблять залишати без стратегічних відомств, а зараз, виходить, без генпрокурора. А хто має підписувати справи ці дні? Хто має вручати підозри, відповідати за них? Тобто відомство просто залишилося. Якщо не поклав, то заступники?

Величезна різниця між усіма тими теж ганебними випадками, які ви перерахували, і нашою історією з відставками, бо там хоча б хтось виконував обов'язки.

Я нагадаю, після того як звільнили Костіна, 8 місяців виконував обов'язки пан Хоменко. Не було генпрокурора, тому що Зеленський шукав генпрокурора. От знайшов Кравченка в даному випадку. Але там хоча б була якась людина, яка виконувала обов’язки. Зараз її немає.

З точки зору державного управління це якась абсурдна ситуація, бо є багато технічних питань. Я вже не буду говорити банально про підозри, але там відрядження, певні документи щодо внутрішньої роботи прокуратури. Це величезний штат. Зараз виходить ситуація, що юридично не залишилось нікого, хто управляє такою інституцією, як Офіс генпрокурора. І це велика проблема.

Я не знаю, як з неї влада буде зараз виходити. Напевно, придумає чергове якесь креативне юридичне рішення, але нічого так не показує цей хаос державного управління, як оця ситуація.

Інтерв'ю з нардепом Ярославом Железняком про хаос в Офісі генпрокурора – дивіться відео:

Чи проголосують за відставку і хто ухвалював рішення

Те, що буде підтримано подання про відставку і звільнення генпрокурора, це вже стовідсоткова впевненість. Зеленський зранку прокоментував, Арахамія коментує: "Як ніколи". Зазвичай ми бачимо тиждень мовчання, а тут не встигла я ту новину дочитати, а вже зранку були ці пости. І хто і що може завадити тому, щоб його відправили у відставку? Чи це точно?

Я вам скажу відверто: десь на вихідних активним збором голосів за відставку Кравченка займався Буданов (голова Офсу президента – 24 Канал). І серед наших кулуарів із цього всі жартували, тому що якби Буданов займався тим, щоб не зібрати голоси, у нього б усе одно цього не вийшло.

Голоси були, відставка все одно планувалася. І навіщо Зеленський і Арахамія 10 000 разів знову про це заявляють, мені абсолютно невідомо. І, якщо чесно, абсолютно байдуже, про що вони там заявляють.

Було очевидно, що після "Карфагену" така відставка відбудеться. І тут гарне запитання: чому президент тільки зараз вніс подання про відставку, а не сьомого числа? Оце справді питання, яке треба ставити.

Поки ми розмовляємо, зараз з'явилась інформація, що президент Зеленський відсторонив Кравченка від виконання обов’язків, відповідний указ підписав 14 вересня.

Так. І це, мені здається, більше схоже на те, що зараз вони зрозуміли, що у них не буде нічого, і намагаються хоч якось зрозуміти, на кого покласти обов’язки генпрокурора.

Завтра має відбутися голосування. Потім процедура обрання нового генпрокурора теж викликає багато питань. Говорять і про можливість відкритого конкурсу. Водночас деякі політичні експерти кажуть, що не треба все робити під одну гребінку. А як ви бачите подальший розвиток подій після того, як за відставку Кравченка проголосують? Це ще треба буде після указу Зеленського чи вже ні? Що далі процедурно?

Є одна модель, як це зробити правильно. Все інше — нецікава думка всіх експертів, як то кажуть. Ми ж побачили: чотири генпрокурори обирали без конкурсу. Результат побачили.

Якщо комусь подобається, можемо і п'ятий раз так обрати, але мені це не подобається, бо я не хочу, щоб Офіс генпрокурора кришував кол-центри, порноофіси і все інше.

Треба зробити нормально. Як?

Не повірите, але я і мої колеги давно подали до парламенту законопроєкт. Він передбачає, що серед усіх кандидатур незалежна конкурсна комісія обирає двох.

Далі подають президенту. Він серед двох кандидатів за своїм конституційним правом обирає одного і вносить його на голосування в парламент. Це довго, навіть трохи нудно, але це єдиний правильний варіант, за який ми отримаємо незалежного генпрокурора.

І незалежність має бути не тільки в призначенні, а й у тому, що його не може звільнити будь-який Бужанський просто тому, що він йому не подобається. Ось як треба зробити.

Якщо президент Зеленський із п’ятої спроби знову намагатиметься призначити когось на посаду генпрокурора, ми отримаємо чергову лояльну людину, яка, з одного боку, буде зобов’язана президенту своєю посадою, а з іншого — боятиметься парламенту і того, що його звільнить. Іншого варіанту немає.

Як тимчасовий компроміс, поки відбувається конкурс на цю посаду, на виконання обов’язків можна призначити когось із нормальною репутацією. Сподіваюся, що це так чи інакше станеться.

Конкурс, міжнародні експерти та зміна правоохоронної вертикалі

Тоді процедура буде із залученням міжнародних експертів, наглядової ради, певно, якщо це буде такий конкурс за принципом міжнародних експертів?

Чому в нас працює НАБУ і САП? Тому що обирали не міжнародні експерти, а люди, надані незалежними організаціями. І ці люди так само незалежно приймали рішення. Поки що Офіс президента не придумав, як цю історію зламати. Тож я сподіваюсь, що зараз у нас є історичний шанс змінити цей підхід і по генпрокурору.

І це дуже важливо, тому що генпрокурор — це людина, яка більше за всіх у цій країні може змінити правоохоронну систему.

Якщо у нас буде незалежний генпрокурор і він зможе реформувати всю прокурорську вертикаль, то неважливо, який там буде СБУшник, чи ДБРівець, чи поліцейський, наскільки він буде беспределити, — у нього це не вийде. Це технічно неможливо.

Тоді вони значно менше стануть проблемою для бізнесу, для громадських організацій, для медіа, для громадян. Вони в принципі будуть обмежені у своїх неправомірних кроках, маніпуляціях і брудних ділках.

А що змінить тоді цей підхід — відкритий конкурс, а відтак і людина не знову з переліку старих нових облич, які невідомо за що ставляться, щоб кого і що захищати? Тобто саму правоохоронну систему і подальше функціонування, я підозрюю, не тільки її.

Мені здається, нам треба зараз у нашому діалозі набагато вище піднятися абстрактно і сказати, що наша правоохоронна система абсолютно прогнила. Таких "кропив", про яких ви почули, їх там тисячі.

Я не хочу зараз навіть згадувати всю тилову частину СБУ. Пробачте, але ніяк інакше, як ці люди, які займаються економікою, особливо деякі особистості, — це чорти. Вони мали б давно залишитись десь у 90-х, навіть не в часи Януковича. Це такі самі представники кримінального світу, як і ті, яких вони мали б розслідувати.

І ми, маючи як держава всі можливості, всі рекомендації, всі пропозиції, як це змінити, досі обговорюємо, чи буде у нас політична чи не політична залежна людина генпрокурор. А це абсолютно неправильна дискусія.

Для відповіді на питання, як це змінити, є мій законопроєкт із колегами про генпрокурора. Є багато інших законопроєктів, які передбачають посилення НАБУ і САП, посилення їхньої спроможності боротися з корупцією, розширення всієї цієї антикорупційної боротьби, під яку прив’язані європейські і міжнародні гроші.

Тобто ми очищаємо правоохоронну систему, боремось із корупцією в країні, і нам за це ще й дають гроші. Єдина причина, чому все це не голосується, — політична воля, точніше її відсутність на рівні президента Зеленського. Він — перша особа, яка це блокує, а потім не голосується і за його фракцію, і за пов’язану з нею більшість.

Можливі кандидатури і чому прізвища не мають вирішального значення

Уже називається серед можливих кандидатів, якщо не станеться так, як нам хочеться, Гетманцев, який каже: "Ні-ні, я не буду", Василь Малюк, Сергій Іонушас і Олексій Хоменко. І вважають експерти, що Зеленський зробить ставку в чергове на лояльну для нього фігуру, а протистояння з НАБУ і САП після зміни генпрокурора, якщо воно відбудеться, може не закінчитися, а лише перейти до силових структур. Чи такий апокаліптичний сценарій теж можливий? І як вам оці кандидатури — це справді просто вкиди поки що?

Гетманцев точно ні, він сам сказав. Про плани всіх інших не знаю. Малюк теж, наскільки я розумію, точно ні. Але нам неважливо, яке там буде прізвище. Воно все одно буде однаково.

Пан Хоменко, наскільки я пам'ятаю, 8 місяців до призначення Кравченка виконував обов’язки генпрокурора. Це довше, ніж деякі люди перебували на посаді генпрокурора в історії України. Ми все це бачили. Змінилася правоохоронна система? Воно почало працювати? Ні.

Тому я так сильно і скептично ставлюсь до всього цього переобрання прізвищ. Це цікаво виключно для однієї хвилини новини.

Нам треба змінити принцип. Якщо людина призначається тільки президентом, і потім він її звільняє більшістю, то незалежно від імені і прізвища вона буде лояльна.

Якщо це буде за нашим законом, вона буде зобов’язана тільки народу України і працюватиме на народ України, а не на конкретних політиків, які тимчасово зараз, на жаль, і досі намагаються керувати країною. І, чесно кажучи, у них це сильно вдається.

Підозра Кривоносу, атака на НАБУ і роль Банкової

Те, що "семихвилинка Кравченка" перед тим, як він виїхав за кордон, про підозру Кривоносу, — це особиста його вендета? Чи погоджено все-таки з людьми вище з Банкової і не тільки? Узгоджена атака на НАБУ і САП, яка далеко не перша, і ми бачили раніше різноманітні спроби?

На це питання в нас поки немає відповіді, але можна зробити кілька припущень.

Перше: Кравченко написав ще 7 вересня про свою відставку. Але президент Зеленський, який мав би подати це подання, не вносив його фактично до середини дня сьогодні.

Друге: президент Зеленський покинув країну лише 8 вересня і повернувся в суботу 13-го чи навіть 12-го числа. Що заважало?

Ось ми бачимо тільки що, поки ми з вами розмовляли, президент видав указ про відсторонення генпрокурора. А що йому заважало це зробити раніше? Учора санкції вводив. Хто та людина, яка йому заважала зробити все те саме? Спочатку створили проблеми, а потім героїчно їх вирішують.

В Офісі президента кажуть, що ніхто не був у курсі взагалі щодо Кривоноса. Це чисто його самодіяльність і він з’їхав з глузду.

Тоді людина, яка його внесла як генпрокурора, несе за нього абсолютну політичну відповідальність.

Хто ж ця людина?

Давайте здогадаємось. Звуть його Володимир, прізвище у нього Зеленський. І мені, як громадянину і як політику, абсолютно байдуже, що потім з цією кандидатурою сталося, хто там куди з’їхав. Я так зрозумів, там поки питання, що з’їхали в Париж, але це неважливо.

Хто понесе за це відповідальність? Хто зараз за це все буде прибирати? Що конкретно з цими підозрами? Як це пояснити міжнародним партнерам, як пояснити це громадянам України, які дивляться на весь цей треш? І очевидно, що після цього у нас то СБУ з ГУРом, то тепер прокурори, точніше Офіс генпрокурора, НАБУ і САП. Це ж виглядає, давайте скажемо відверто, абсолютно погано.

Тому наша задача — не отримати якісь анонімні пояснення від анонімного чиновника з Офісу президента, а отримати план дій. Що зробить конкретно президент і влада для того, щоб цього не сталося? Я опозиційний політик, але не дуже, напевно, багато критики. А конкретно що зробити? Раз, два, три законопроєкти конкретно, щоб можна було прийняти все. І скільки ми ще додатково отримаємо грошей у державний бюджет, який зараз не вистачає на зарплати військовим. А від президента Зеленського, на жаль, усього цього і від його влади я не чую.

Мені здається, це значно більша проблема, ніж навіть конкретна проблема з людиною, яка завтра втратить посаду генпрокурора.

Брифінг НАБУ і САП, фінансовий ефект і підозри через Telegram

Зараз просто відбувається спільний брифінг директора НАБУ Семена Кривоноса, керівника САП Олександра Клименка. Ми будемо теж стежити за заявами. Тобто я правильно зрозуміла, що це вже таке антураж? Те, про що я теж питаю: що відбувається, хто де, як виїхав, чи повернеться, чи ні, чи забути. Треба думати, що робити далі, наскільки я розумію з ваших відповідей. І в принципі кроки ці є. А скільки грошей ми можемо отримати орієнтовно?

8 мільярдів євро.

Ну так, як зараз у бюджеті. Корецький каже.

Нам би бажано їх отримати більше, але ще раз: це ж історія про те, що ми всі попередні місяці ходили до партнерів і просили: "Дайте нам гроші більше, тому що нам не вистачає". Вони говорили: "Так, так, покажіть боротьбу з корупцією". І ось ми, як то кажуть, експортуємо свою боротьбу в Париж.

Як ви думаєте, після цього нам більше дадуть грошей чи менше?

Та ні, я думаю, що facepalm зараз і в західних партнерів. Насправді це нічого не додає — не лише репутаційно, а й у фінансовому плані тим паче.

Директор НАБУ каже, що не бачив підозру від Кравченка. Ніхто йому її не вручав. Хоч Кравченка ще ціле кіно. Кажуть, воно не тягне не те що на Netflix, а взагалі на щось навіть megogoшне, тому що він там зняв якісь мультики. Що далі процесуально може бути з цією підозрою, яка була підписана в момент виїзду і яку ніхто не вручав директору НАБУ?

Як тільки влада або розіграє це в карти, або прийде й скаже, хто в нас виконує обов’язки генпрокурора, або вони між собою визначать, хто буде виконувачем обов’язків генпрокурора, то він має просто всі ці листи відкликати і далі не ганьбитися. Це єдиний механізм, який може бути. Але для цього треба з’ясувати, хто в нас узагалі за що там відповідає.

Може, це ще створилось для того, щоб усі тепер обговорювали Кривоноса, а так уже питання кол-центрів, роль посадовців прокуратури? Ми з вами обговорюємо, але ж не всі можуть це обговорювати. Ось новий інформпривід був зранку в Києві.

Мені здається, якщо влада хотіла якось розважити людей, то краще б запустили просто повтор серіалу "Слуга народу" — там, де президент має жити як вчитель, а вчитель як президент.

Я переконаний, що в контексті після 7 років реалізації серіалу на практиці це б значно більше підняло настрій нашим громадянам.

Але все це абсолютно погано. Це абсолютно серйозні речі. Підозра людям у будь-якому разі — це достатньо відповідальна робота. І, от зараз цитую якраз Кривоноса з його брифінгу, що Telegram-підозри — це, мені здається, не те, на що заслуговують наші громадяни.

Абсолютно і повністю. Бо ніхто йому не вручав, а Telegram-підозри треба скасовувати. За словами Кривоноса з того ж брифінгу, інформаційні атаки на НАБУ і САП відбуваються не вперше. Клименко також каже, що нікому з його родини із САП уже не вручали і не повідомляли про підозри, і на його думку, це реакція на справу "Карфаген". А ще Гончаренко писав, що мали оприлюднити матеріали справи "Імператор" щодо самого Кравченка безпосередньо. Ця інформація ще чекає на підтвердження. Але хіба це така має бути реакція на справу "Карфаген"? Я думала, що мали бути вироки, а не знову втечі по всіх справах "Карфагену", "Мідаса" і не тільки.

"Карфаген", кол-центри та криша нелегального бізнесу

Скажіть мені, будь ласка, чи знаходиться хоч одна людина, яка щиро і відверто вірить у те, що у нас тільки конкретно цей Кропива кришував кол-центр?

Ні, я думаю, що ні.

Якщо б я був президентом, — слава Богу, я не дуже сильно вірю в те, що у нас "кожен із нас президент", — але мені здається, що зараз треба зробити так, щоб у нас всі інші правоохоронці дали конкретну відповідь, хто у них там кришує колл-центри і не тільки кол-центри.

Проституція — вона ж очевидно працює в Україні, хоча заборонена. Хто це кришує? Порноофіс. І ми нещодавно бачили навіть обшуки. Торгівля наркотичними засобами — дивіться, у нас, на жаль, величезна кількість нелегального і абсолютно чорного бізнесу кришується правоохоронцями.

І це мала би бути відповідна реакція президента і його команди, які вісім років мають монобільшість і могли б на все це вплинути. А розповідати про те, що не знали і немає повноважень, — це вже, мені здається, навіть не смішно.

Ну так, бо як це — не знали, коли все відбувається під носом? Це дуже дивні речі.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.