Роб Бауер: Імовірність війни НАТО з Росією вже не нульова

Адмірал Роб Бауер очолював Збройні сили Нідерландів, а з 2021 до 2025 року був головою Військового комітету НАТО - найвищого військового органу Альянсу. У розмові з ведучим подкасту Домініком він згадує, як перед повномасштабним вторгненням Росії накопичувалися розвідувальні дані, пояснює, як НАТО відреагувало 24 лютого 2022 року, і попереджає: за новими оцінками розвідки, протягом найближчих трьох років Росія набуде здатності воювати з Альянсом, навіть якщо війна в Україні триватиме.

Розвіддані були однозначними, але багато союзників і далі сумнівалися, що Путін почне вторгнення

Домінік: Ви очолили Військовий комітет НАТО лише за кілька місяців до повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Багато авторитетних експертів і навіть європейські розвідувальні служби не вірили, що Росія справді вторгнеться. Як ви, перебуваючи на цій посаді, сприймали події тих місяців і коли повірили, що це станеться?

Роб Бауер: Тут потрібен ширший контекст. Коли я прийшов на посаду, НАТО наближалося до завершення 20-річної кампанії в Афганістані та доби експедиційних операцій - "воєн на вибір", у яких ми самі вирішували, де хочемо брати участь. А в серпні 2021 року нам довелося швидко вивести війська.

Водночас навесні 2021 року Росія провела масштабні навчання на схід від України. Вона стягнула до кордону багато військ і техніки. Після завершення навчань росіяни відвели війська, але залишили значну частину техніки. Це викликало підозри й привернуло увагу передусім американської розвідки.

Восени Росія почала нарощувати сили: спочатку на схід від України, а згодом і в Білорусі. Американці доповідали про це нарощування Північноатлантичній раді. На тих політичних засіданнях я був єдиним військовим за столом, і доповіді були однозначними. Могли повідомити про 50 бригад і спрогнозувати, що за два тижні їх буде 58. Через два тижні їх справді було 58, і очікувалося подальше збільшення. Матеріальні підтвердження бачили всі.

Потім інші країни теж почали передавати дані розвідувальному підрозділу НАТО. Оскільки 25 держав щодня надавали інформацію про сили навколо України, підсумкова оцінка стала розвідувальною оцінкою НАТО, а не американською, естонською, німецькою чи нідерландською. Тиждень за тижнем не залишалося жодних сумнівів щодо того, що зосереджується біля кордонів.

Головне питання полягало в тому, чи вірять держави американцям, коли ті казали, що знають: Росія вторгнеться. Через війну в Іраку 2003 року і не підкріплені доказами заяви про зброю масового знищення низка країн та розвідувальних служб ставилися до цього скептично. Американці не могли розкрити джерело, яке, вочевидь, було дуже близьким до Путіна.

У листопаді та грудні в НАТО обговорювали, чи має процедура щодо Сил реагування НАТО перейти від етапу розвідувального інформування до оцінювання на основі цих даних. Половина з тодішніх 30 союзників сказала "ні". Мене це вразило. Вони вважали, що сам перехід до наступного етапу буде ескалаційним кроком. Це показало, як багато країн сприймали Росію, можливість конфлікту та роль НАТО.

Напередодні вторгнення Росія зосередила приблизно 190 000 військових, їхнє озброєння та боєприпаси, польові шпиталі й запаси крові. Коли надійшли запаси крові, ви вже фактично знали, що приблизно протягом десяти днів розпочнеться конфлікт, бо інакше її не можна було б використати. Ми всі це знали, але чимало союзників і далі не могли повірити, що Путін це зробить. Люди думали про те, яким вони хотіли б бачити світ, а не про те, яким він був насправді.

"Путін раціональний, але міркує інакше, ніж ми"

Домінік: Неймовірно чути це від людини, яка справді була в тих залах і отримувала ці розвідувальні дані. Це також свідчить про надзвичайно високий рівень самостримування серед європейців.

Роб Бауер: Безумовно. Протягом 30 років ми вірили, що взаємні економічні зв'язки запобігатимуть війні. Ми купували російські нафту й газ, а Росія купувала товари в нас. Виходячи з цього, люди казали, що Путін не дурний і не стане наражати ці відносини на небезпеку.

Путін раціональний, але міркує інакше, ніж ми. Він не хотів, щоб Україна стала справжньою демократією. Україна бореться не лише за те, щоб залишитися суверенною, а й за те, щоб стати справді демократичною, подолати корупцію, зробити владу підзвітною громадянам і не дозволити олігархам одноосібно керувати країною.

Коли Путін побачив цей процес після 2013 року, він вирішив, що мусить діяти. Найімовірніше, однією з причин його нападу на Донецьку й Луганську області було прагнення зробити так, щоб конфлікт тривав, адже вступ до НАТО країни, яка вже воює з Росією, втягнув би Альянс у цю війну. Його метою було не лише не допустити членства України в НАТО, а й не дозволити їй стати справжньою демократією. Якби 44 мільйони українців цього досягли, 140 мільйонів росіян теж могли б цього захотіти. Для Кремля це становило б серйозну загрозу.

До 24 лютого НАТО вже підготувало плани й розгорнуло війська

Домінік: Озираючись назад, можна сказати, що значна частина Європи й Заходу відмовлялася бачити, що наближається, і не підготувалася належним чином.

Роб Бауер: Тут я мушу вас перебити. У військовому плані ми не знехтували підготовкою. Від 2018 року військові органи НАТО переглядали плани на всіх рівнях - від Військової стратегії НАТО через стратегії нижчого рівня, оперативні й регіональні плани і зрештою до тактичних планів. Ми чотири роки планували, виходячи з того, що Росія є нашою найбільшою загрозою.

Унаслідок цієї роботи вздовж східного флангу з'явилися бойові групи - у трьох країнах Балтії, Польщі, Угорщині, Словаччині, Румунії та Болгарії. Кожна налічувала близько 1 000 військових і могла бути посилена до рівня бригади чисельністю приблизно 5 000-6 000 осіб. Війська вже були на місцях. Що особливо важливо, до складу цих восьми бойових груп входили військові з різних країн НАТО. Якби Росія ввійшла до Естонії, естонці не залишилися б сам на сам: цю бойову групу очолювали британці, а разом із ними служили військові інших союзників. Бойову групу в Литві очолювала Німеччина, а поруч служили, зокрема, нідерландські й норвезькі військові.

Уранці 24 лютого 2022 року, після чотирьох місяців спостереження за тим, як складалася спільна розвідувальна картина НАТО, країни, які не вірили в можливість вторгнення, пережили болісний момент прозріння і мусили сказати: "Я був неправий". Вони визнали це негайно. Упродовж години Північноатлантична рада погодила відповідні заходи. НАТО збільшило чисельність сил під командуванням Верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі з 4 000 до 40 000, підняло в повітря більше винищувачів і розгорнуло військово-морські сили. Паралельно Європейський Союз спільно з Великою Британією, Сполученими Штатами й Туреччиною працював над санкціями. За кілька днів масштаб і швидкість реакції, ймовірно, здивували і нас, і росіян.

Домінік: Під недостатньою підготовкою я мав на увазі те, що в попередні роки Європа недостатньо збільшила оборонні бюджети, не наростила свої збройні сили й не перезапустила оборонну промисловість. Як досвід 2021 і 2022 років впливає на вашу оцінку того, що Росія може зробити зараз?

Європа почула про наміри Путіна ще багато років тому

Роб Бауер: Варто повернутися до промови Путіна на Мюнхенській конференції з безпеки 2007 року. Він виклав свої стратегічні наміри: хотів відновити Російську імперію, не збирався миритися з розширенням НАТО і вважав, що демократія в Росії зазнала поразки, оскільки її запровадили невдало, а владу захопили олігархи без формування середнього класу.

Ми почули про його плани в 2007 році, але ніхто не вірив, що він почне їх здійснювати. Потім він діяв у Грузії 2008 року, у Криму 2014 року і знову - розпочавши повномасштабне вторгнення в Україну. Думаю, лише тоді люди нарешті зрозуміли, хоча ще після анексії Криму НАТО домовилося протягом десяти років наблизити оборонні витрати до 2 відсотків.

Грошей поступово ставало більше, але оборонна промисловість і фінансовий сектор не відреагували належним чином. Насправді процес розпочався лише після повномасштабного вторгнення. І справа була не лише в політиках. Багато учасників економічного життя або не могли повірити в небезпеку, або вважали, що вона стосується лише України.

Ухвалене нещодавно в Гаазі рішення встановило 3,5 відсотка для збройних сил плюс іще 1,5 відсотка - загалом 5 відсотків. У більшості країн НАТО політична дискусія вже точиться не про те, чи потрібні 3,5 відсотка. Сперечаються про те, де взяти гроші і що внаслідок цього може постраждати - охорона здоров'я, освіта чи щось інше.

За гроші не купиш ракет, яких не існує

Роб Бауер: Самих грошей недостатньо. Командувачі збройних сил і міністри можуть мати більші бюджети, але, прийшовши до крамниці, бачать порожні полиці. Країна може замовити ракети Patriot і почути, що їх поставлять у 2033 або 2034 році. Це неприйнятно.

Виробничі потужності потрібно збільшувати. Для цього потрібні фінансування, дозволи на будівництво заводів і багато інших кроків, які потребують часу. У нас не планова економіка, тож ми маємо переконати приватний бізнес, що розширення виробництва доцільне.

Спочатку лунали аргументи, що інвестувати в оборонну промисловість неетично або що це несумісно з цілями сталого розвитку. Таким людям я кажу: поїдьте до Гази, України, Ємену чи Сирії і подивіться, що робить війна. Інвестиції в оборону - це найкращий захід сталого розвитку взагалі, адже вони допомагають запобігти війні. Мета полягає в тому, щоб переконати противника: він не зможе перемогти, а отже, не повинен починати війну.

Домінік: Саме про це ваша книжка Якщо хочеш миру, готуйся до війни: видима готовність - найкращий і єдиний спосіб стримати противника. Але якщо відкласти питання грошей, чи готова Європа до війни психологічно? Чи погодилися б європейці піти на такі самі витрати й жертви, як українці, якщо йдеться про захист союзника в іншій країні? Чи не турбує вас, що європейці можуть виявитися надто м'якими й надто егоїстичними, щоб реально підготуватися до такого розвитку подій?

Європа вже перебуває в конфлікті в сірій зоні

Роб Бауер: Я б не сказав, що європейці м'які за своєю природою. За їхніх обставин м'якість легко собі дозволити. Я іноді жартую: якщо можна прогулюватися сонячним Амстердамом із лате-макіато, в якому немає ані справжньої кави, ані справжнього молока, заплатити за нього п'ять євро й вважати це нормальним, то про війну не думаєш.

Але в кіберпросторі та сфері дезінформації ми воюємо. Це не мир. У певних сферах ми вже перебуваємо у стані війни й маємо готуватися. Єдина мова, яку розуміє Путін, - це сила. Якщо ви не демонструєте сили й готовності битися з ним до кінця, він не поважатиме вас і спробує вас розтоптати.

Нам потрібно відновити і наші збройні сили, і наші запаси. Також слід розв'язати проблему, за якої в демократії кожен може заблокувати рішення, але ніхто не здатен домогтися його ухвалення. Під час гострої кризи, як-от пандемія чи війна, люди погоджуються на рішучі дії. Зараз ми перебуваємо в сірій зоні, яка потребує твердішого керівництва без обговорення кожного заходу доти, доки останній опонент не залишиться задоволеним. Це не ставить демократію під загрозу. Здатність до самозахисту є складовою зміцнення демократії.

Стійкі суспільства потребують не лише збройних сил

Роб Бауер: Ми також мусимо усунути вразливі місця в наших суспільствах, де збій одного елемента може спричинити відмову всієї системи, навіть якщо робити це доведеться поступово. Вони є в постачанні енергії, води й продовольства, у кіберсистемах та інфраструктурі. Прагнення до максимальної ефективності й мінімальної вартості зробило наші країни надзвичайно вразливими.

Навіть прагнення до повної прозорості не завжди корисне. Якщо ми розповідаємо все всім, Росія і Китай також про це дізнаються. Я рішуче підтримую прозорість, оскільки громадяни повинні мати змогу контролювати владу. Але певна інформація має залишатися таємною, щоб забезпечити військовий успіх і національну безпеку. Нам потрібен новий баланс.

Ці 3,5 відсотка стосуються збройних сил, але зміцнення енергетики, продовольчого й водного забезпечення, кіберсистем та інфраструктури теж коштуватиме грошей і відбуватиметься коштом чогось іншого. Політики мають пояснити, чому це необхідно. Це вимагатиме жертв.

Питання зараз не в тому, чи здатне НАТО дати відсіч у разі нападу. Воно здатне і дасть відсіч - для цього й існують стаття 5 та відповідні плани. Питання в тому, чи зможе Альянс вести цю боротьбу тижнями, місяцями або довше. Війна поглинає боєприпаси й коштує життів, бронетехніки та літаків. Усе це потрібно замінювати, а також знаходити нових людей, які стануть солдатами. Уся ця система частково зламана, бо ми думали, що мир триватиме вічно.

За оцінками розвідки, протягом найближчих трьох років Росія набуде здатності воювати з НАТО

Домінік: Загроза стає дедалі менш теоретичною. Є достовірні повідомлення й попередження про те, що найближчим часом Росія може перевірити дієвість статті 5, здійснивши обмежений напад на одну з держав-членів. З огляду на те, що донедавна ви відповідали за військову підготовку НАТО, наскільки реальною ви вважаєте таку небезпеку?

Роб Бауер: На жаль, мушу сказати, що це реально, і на те є кілька причин. По-перше, російська воєнна економіка напружено й успішно працює. Вона виробляє більше зброї, боєприпасів і дронів, ніж потрібно для війни в Україні.

Тривалий час у розвідувальних оцінках ішлося про те, що після війни Росії знадобиться від трьох до п'яти років, щоб знову бути готовою воювати з НАТО. Тепер у них зазначають, що протягом приблизно трьох років Росія набуде такої спроможності, навіть якщо війна триватиме. Намір - окреме питання, але цю спроможність створюють. Росія зосереджує сили вздовж кордону з Фінляндією і виробляє танки, яких не використовує в Україні. Це складно й дорого, але відбувається.

По-друге, війна в Україні складається для Росії невдало. Щомісяця вона втрачає близько 30 000 військових убитими або тяжко пораненими, а сукупна кількість убитих і тяжкопоранених перевищила 1,5 мільйона. Путіна це не турбує. Вражає: його люди помирають, а він не вважає це проблемою. Він вважає, що в Росії більше людей, ніж в Україні, і тому Росія може протриматися довше.

Традиційно сторона, що обороняється, втрачає одного військового на кожних трьох, яких втрачає нападник. Нинішнє співвідношення становить від 1:10 до 1:20. Якби воно збереглося, Росія втрачала б більше військових, ніж могла б набрати, а Україна могла б перемогти з тими людьми, які в неї є.

Тому Росія може спробувати відвернути увагу НАТО обмеженим нападом на кшталт описаного вами - випробувати єдність Альянсу та його готовність відповісти. Такий напад також спричинив би дискусії в НАТО про те, що союзникам слід залишити зброю для власної оборони, а не відправляти її в Україну. Це створило б іще одну проблему для українців.

Путін має причини продовжувати війну

Роб Бауер: Тому я вважаю напад можливим. Російська воєнна економіка дає їй реальну спроможність, а відсутність успіху в Україні дає Путіну мотив відвернути увагу НАТО.

Він не припинить війну в Україні. По-перше, він не досяг жодної зі своїх стратегічних цілей: після 12 років війни він не контролює навіть усього Донбасу. По-друге, якби війна закінчилася сьогодні, у нього не було б економіки, адже воєнна економіка не створює доданої вартості для економіки загалом. По-третє, близько 700 000 російських військових, які перебувають на окупованій території України, повернулися б додому. Вони більше не отримували б такої самої зарплати, як під час війни. Вони травмовані, і їхнє повернення спричинило б серйозні проблеми всередині Росії.

Роб Бауер: Тож так, на жаль, я вважаю, що ймовірність війни з Росією стала більшою за нуль.

Домінік: Відверто кажучи, якщо сформулювати це так, звучить доволі моторошно.

Роб Бауер: Я кажу це не для того, щоб налякати людей, і не хочу війни. Мене багато разів називали палієм війни, але я не хочу війни.

Якщо ми не підготуємося належним чином, не виконаємо домовленостей і не купуватимемо зброю досить швидко за кошти, передбачені в межах цих 3,5 відсотка, Путін може дійти висновку, що НАТО, хоча й має військову перевагу в усьому, не має запасів, достатніх для того, щоб вести боротьбу досить довго. У певний момент кількість сама стає якістю.

Домінік: Думаю, це, мабуть, найкраще пояснення нашої ситуації з усіх, які я чув, з усіма нюансами й причинами, чому цього разу така можливість реальна. Я з вами згоден.

Єдність НАТО - водночас його найбільша сила і вразливе місце

Домінік: Політична єдність - один із чинників, які Росія оцінювала б, перш ніж вирішувати, чи нападати. Зараз Альянс видається більш роз'єднаним, ніж будь-коли.

Роб Бауер: Я не знаю, чи справді він більш роз'єднаний, ніж будь-коли. НАТО й раніше переживало серйозні кризи. У 1966 році Франція вийшла з інтегрованої військової структури, через що штаб-квартиру НАТО довелося перенести з Парижа до Брюсселя. У 1950-х роках була також Суецька криза. Нинішня ситуація тривожна й справді викликає занепокоєння, але наша єдність - наша найбільша сила. З погляду противника, через це вона водночас є й нашою вразливістю.

Домінік: Дозвольте запитати прямо. Нинішня криза стосується Сполучених Штатів - найважливішого члена НАТО, і, на мою думку, саме тому вона є найсерйознішою досі. Припустімо, Росія перевірить статтю 5 нападом. Чи вірите ви, що нинішня адміністрація США стане на захист Європи? Я побоююся, що вона скаже: Європа залишилася сама. Чи не повторюють європейці помилку, якої припустилися до 2022 року, уникаючи відкритого обговорення цієї можливості й відмовляючись визнати цей незручний сценарій реальною можливістю через його наслідки?

Загальнодоступна частина розмови закінчується до того, як адмірал Бауер відповідає на це запитання.