Роб Бауэр: вероятность войны НАТО с Россией больше не равна нулю

Адмирал Роб Бауэр был начальником Генерального штаба Вооруженных сил Нидерландов, а с 2021 по 2025 год возглавлял Военный комитет НАТО - высший военный орган Альянса. В разговоре с ведущим подкаста Домиником он вспоминает, как накапливались разведданные перед полномасштабным вторжением, и предупреждает: по новым оценкам разведки, в ближайшие три года Россия обретет способность воевать с Альянсом, даже если война в Украине продолжится.

Разведданные не оставляли сомнений, но многие союзники по-прежнему не верили, что Путин начнет вторжение

Доминик: Вы возглавили Военный комитет НАТО всего за несколько месяцев до полномасштабного вторжения России в Украину. Многие авторитетные эксперты и даже европейские разведслужбы не верили, что Россия действительно вторгнется. Как вы, находясь на этом посту, воспринимали события тех месяцев и когда поверили, что это произойдет?

Роб Бауэр: Здесь важен контекст. Когда я приступил к работе, НАТО завершало 20-летнюю кампанию в Афганистане и эпоху экспедиционных операций - "войн по выбору", в которых мы сами решали, где хотим участвовать. Затем, в августе 2021 года, нам пришлось быстро вывести войска.

В то же время весной 2021 года Россия провела крупные учения к востоку от Украины. Она стянула к границе крупные силы и большое количество техники. Когда учения закончились, россияне отвели войска, но оставили на месте значительную часть техники. Это вызвало подозрения и привлекло внимание прежде всего американской разведки.

Осенью Россия начала наращивать силы - сначала к востоку от Украины, а затем и в Беларуси. Американцы докладывали об этом Североатлантическому совету. На тех политических заседаниях я был единственным военным за столом, и доклады не оставляли сомнений. Например, нам могли сообщить о 50 бригадах и спрогнозировать, что через две недели их будет 58. Через две недели их действительно становилось 58, и ожидалось дальнейшее наращивание. Все видели материальные подтверждения.

Затем свои данные разведывательному подразделению НАТО начали передавать и другие страны. Поскольку 25 государств ежедневно предоставляли информацию о силах вокруг Украины, итоговая разведывательная оценка стала оценкой НАТО, а не американской, эстонской, немецкой или нидерландской. Неделя за неделей становилось совершенно ясно, что именно сосредотачивается у границ.

Главный вопрос заключался в том, верили ли страны американцам, когда те говорили, что точно знают: Россия вторгнется. После войны в Ираке 2003 года и не подкрепленных доказательствами заявлений об оружии массового уничтожения ряд стран и разведслужб относились к этому скептически. Американцы не могли раскрыть источник, который, очевидно, находился очень близко к Путину.

В ноябре и декабре в НАТО спорили, следует ли в рамках процедуры задействования Сил реагирования перейти от этапа разведывательных докладов к оценке на основе этих данных. Половина из 30 тогдашних союзников была против. Меня это поразило. Они считали, что сам переход к следующему этапу станет шагом к эскалации. Это показало, как многие страны воспринимали Россию, вероятность конфликта и роль НАТО.

Накануне вторжения Россия сосредоточила около 190 000 военнослужащих, вооружение и боеприпасы, полевые госпитали и запасы крови. Когда прибыла кровь, стало практически ясно, что примерно в течение десяти дней начнется конфликт, поскольку иначе ее нельзя было бы использовать. Мы все это знали, однако значительное число союзников по-прежнему не могло поверить, что Путин решится. Люди думали не о том, как устроен мир, а о том, каким они хотели его видеть.

"Путин рационален, но рассуждает иначе, чем мы"

Доминик: Невероятно слышать это от человека, который действительно находился в тех залах и получал эти разведданные. Это также показывает, до какой поразительной степени европейцы сами себе связывают руки.

Роб Бауэр: Безусловно. На протяжении 30 лет мы верили, что взаимные экономические связи предотвратят войну. Мы покупали российские нефть и газ, а Россия покупала наши товары. Исходя из этого, люди говорили, что Путин не глуп и не станет ставить под угрозу такие отношения.

Путин рационален, но рассуждает иначе, чем мы. Он не хотел, чтобы Украина стала подлинной демократией. Украина борется не только за сохранение суверенитета, но и за то, чтобы стать по-настоящему демократической страной, преодолеть коррупцию, сделать власть подотчетной гражданам и не позволить одним лишь олигархам управлять государством.

Увидев этот процесс после 2013 года, Путин решил, что должен действовать. Скорее всего, одной из причин нападения на Донецкую и Луганскую области было стремление поддерживать конфликт в активной фазе: принятие в НАТО страны, уже воюющей с Россией, втянуло бы Альянс в эту войну. Его целью было не только помешать Украине вступить в НАТО, но и не допустить появления настоящей украинской демократии. Если бы 44 миллиона украинцев добились этого, того же могли бы захотеть и 140 миллионов россиян. Для Кремля это стало бы серьезной угрозой.

До 24 февраля у НАТО уже были подготовлены планы и войска

Доминик: Оглядываясь назад, можно сказать, что значительная часть Европы и Запада отказывалась замечать надвигающуюся угрозу и не смогла должным образом подготовиться.

Роб Бауэр: Здесь я должен вас перебить. В военном отношении мы подготовиться успели. С 2018 года военные органы НАТО меняли планы на всех уровнях - от Военной стратегии НАТО до стратегий более низкого уровня, оперативных и региональных планов и, наконец, тактических планов. Четыре года мы планировали, исходя из того, что Россия является нашей главной угрозой.

Результатом этой работы стало размещение боевых групп вдоль восточного фланга - в трех странах Балтии, Польше, Венгрии, Словакии, Румынии и Болгарии. В каждой насчитывалось около 1000 военнослужащих, а при необходимости ее можно было усилить до бригады численностью примерно 5000-6000 человек. Войска уже находились на местах. Особенно важно, что в состав этих восьми боевых групп входили военнослужащие со всего НАТО. Если бы Россия вошла в Эстонию, эстонцам не пришлось бы противостоять ей в одиночку: эту боевую группу возглавляли британцы, а вместе с ними служили военные из других стран-союзниц. Группу в Литве возглавляла Германия, а в ее состав, помимо прочих, входили нидерландские и норвежские силы.

Утром 24 февраля 2022 года, после четырех месяцев наблюдения за тем, как складывается общая разведывательная картина НАТО, страны, не верившие в возможность вторжения, пережили собственный момент горького прозрения и были вынуждены признать: "Мы ошибались". Они признали это сразу. В течение часа Североатлантический совет согласовал необходимые меры. НАТО увеличило численность сил под командованием Верховного главнокомандующего Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе с 4000 до 40 000 человек, подняло в воздух дополнительные истребители и развернуло военно-морские силы. Параллельно Европейский союз совместно с Великобританией, США и Турцией работал над санкциями. Вероятно, масштаб и скорость реакции в первые несколько дней удивили и нас, и россиян.

Доминик: Говоря о недостаточной подготовке, я имел в виду, что в предшествующие годы Европа не увеличила в достаточной мере расходы на оборону, не укрепила свои вооруженные силы и не перезапустила оборонную промышленность. Как опыт 2021 и 2022 годов влияет на вашу оценку того, что Россия может предпринять сейчас?

Европа услышала о намерениях Путина много лет назад

Роб Бауэр: Стоит вернуться к речи Путина на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году. Он изложил свои стратегические намерения: хотел восстановить Российскую империю, не собирался мириться с расширением НАТО и считал, что демократия в России потерпела неудачу, потому что ее внедряли плохо, а власть перешла к олигархам, тогда как средний класс так и не возник.

Мы услышали о его планах в 2007 году, но никто не верил, что он начнет их осуществлять. Затем он действовал в Грузии в 2008 году, в Крыму в 2014-м и снова - во время полномасштабного вторжения в Украину. Думаю, только тогда люди наконец все поняли, хотя еще после аннексии Крыма НАТО договорилось в течение десяти лет постепенно приближать расходы на оборону к ориентиру в 2 процента.

Денег постепенно становилось больше, однако оборонная промышленность и финансовый сектор не отреагировали должным образом. По-настоящему процесс начался лишь после полномасштабного вторжения. Дело было не только в политиках. Многие представители экономики либо не могли поверить в опасность, либо считали, что она касается только Украины.

Более позднее решение, принятое в Гааге, установило 3,5 процента на вооруженные силы плюс еще 1,5 процента - в общей сложности 5 процентов. В большинстве стран НАТО политический спор идет уже не о том, нужны ли 3,5 процента. Обсуждают, где найти деньги и чем ради этого, возможно, придется поступиться - здравоохранением, образованием или чем-то еще.

За деньги нельзя купить ракеты, которых нет

Роб Бауэр: Одних денег недостаточно. Начальники генеральных штабов и министры могут получить более крупные бюджеты, но, придя в магазин, обнаруживают пустые полки. Страна может заказать ракеты для комплексов Patriot и услышать, что их поставят в 2033 или 2034 году. Это неприемлемо.

Необходимо наращивать производственные мощности. Для этого нужны финансирование, разрешения на строительство заводов и множество других шагов, которые требуют времени. У нас не плановая экономика, поэтому мы должны убедить частный бизнес, что расширение производства себя оправдает.

Поначалу звучали доводы, что инвестиции в оборонную промышленность неэтичны или несовместимы с целями устойчивого развития. Тем, кто так считает, я говорю: поезжайте в Газу, Украину, Йемен или Сирию и посмотрите, что делает война. Инвестиции в оборону - лучшее, что вообще можно сделать для устойчивого развития, потому что они помогают предотвратить войну. Их цель - убедить противника, что он не сможет победить и потому не должен начинать войну.

Доминик: Именно в этом состоит аргумент вашей книги "Хочешь мира - готовься к войне": явная готовность - лучший и единственный способ сдержать противника. Но если оставить в стороне деньги, готова ли Европа к войне психологически? Готовы ли европейцы к тем же жертвам и лишениям, что и украинцы, в том числе ради союзника в другой стране? Не опасаетесь ли вы, что европейцы могут оказаться слишком мягкими и эгоистичными, чтобы реалистично подготовиться к такому развитию событий?

Европа уже находится в конфликте в серой зоне

Роб Бауэр: Я бы не сказал, что европейцы мягки по своей природе. Просто обстоятельства позволяют им такими быть. Я иногда шучу: если можно гулять по солнечному Амстердаму с латте макиато, в котором нет ни настоящего кофе, ни настоящего молока, заплатить за него пять евро и считать это нормальным, то о войне не думаешь.

Но мы уже воюем в киберпространстве и в сфере дезинформации. Это не мир. В некоторых областях мы уже находимся в состоянии войны, и нам необходимо готовиться. Единственный язык, который понимает Путин, - это язык силы. Если вы не демонстрируете силу и готовность сражаться с ним до конца, он не будет вас уважать, а попытается растоптать.

Нам нужно восстановить и вооруженные силы, и запасы. Необходимо также решить проблему, при которой в демократии каждый может заблокировать решение, но никто не способен продвинуть его вперед. Во время острого кризиса, такого как пандемия или война, люди готовы к решительным мерам. Сейчас мы находимся в серой зоне, где требуется более твердое руководство, без обсуждения каждой меры до тех пор, пока не будет удовлетворен последний несогласный. Это не ставит демократию под угрозу. Способность защищать себя - часть укрепления демократии.

Устойчивость общества зависит не только от вооруженных сил

Роб Бауэр: Мы должны также устранять уязвимости, при которых отказ одного элемента нарушает работу всей системы, пусть даже постепенно. Такие уязвимости есть в снабжении энергией, водой и продовольствием, в киберсистемах и инфраструктуре. Стремление к максимальной эффективности и минимальной стоимости сделало наши страны чрезвычайно уязвимыми.

Даже стремление к полной прозрачности не всегда полезно. Если мы будем рассказывать всем обо всем, Россия и Китай тоже получат эту информацию. Я решительно поддерживаю прозрачность, потому что граждане должны иметь возможность контролировать власть. Но некоторые сведения необходимо сохранять в тайне ради успеха военных действий и национальной безопасности. Нам нужен новый баланс.

3,5 процента предназначены для вооруженных сил, однако укрепление энергетических, продовольственных, водных и киберсистем, а также инфраструктуры тоже потребует денег, которые придется найти за счет других статей расходов. Политики должны объяснить, почему это необходимо. Без жертв не обойтись.

Главный вопрос сейчас не в том, сможет ли НАТО дать отпор в случае нападения. Сможет и даст - для этого существуют статья 5 и соответствующие планы. Вопрос в том, сможет ли Альянс продолжать борьбу неделями, месяцами или еще дольше. Война требует боеприпасов, приводит к потерям бронетехники и самолетов и уносит человеческие жизни. Все это необходимо восполнять, а еще нужно находить новых людей, которые станут солдатами. Вся эта система отчасти разрушена, потому что мы считали, что мир будет длиться вечно.

По оценкам разведки, в ближайшие три года Россия обретет способность воевать с НАТО

Доминик: Угроза становится все менее теоретической. Появляются заслуживающие доверия сообщения и предупреждения о том, что в ближайшем будущем Россия может испытать на прочность гарантии статьи 5, совершив ограниченное нападение на одну из стран-членов. Еще недавно вы занимали пост, на котором отвечали за подготовку НАТО именно к такому сценарию. Насколько реальной вы считаете эту опасность?

Роб Бауэр: К сожалению, должен сказать, что она реальна, и тому есть несколько причин. Во-первых, российская военная экономика работает на полную мощность: она успешно производит больше оружия, боеприпасов и дронов, чем требуется для войны в Украине.

Долгое время разведывательные оценки гласили, что после окончания войны России понадобится от трех до пяти лет, чтобы вновь подготовиться к войне с НАТО. Теперь же разведки считают, что Россия обретет такую способность в течение примерно трех лет, даже если война продолжится. Вопрос о намерении стоит отдельно, но эта способность создается. Россия сосредотачивает силы вдоль границы с Финляндией и производит танки, которые не использует в Украине. Это трудно и дорого, но это происходит.

Во-вторых, война в Украине складывается для России неудачно. Каждый месяц она теряет убитыми или тяжелоранеными около 30 000 военнослужащих, а общее число потерь уже превысило 1,5 миллиона. Путина это не беспокоит. Поразительно: его люди умирают, а он не видит в этом проблемы. Он считает, что у России больше людей, чем у Украины, и она способна продержаться дольше.

Традиционно на каждых трех солдат наступающей стороны обороняющаяся теряет одного. Сейчас это соотношение составляет от одного к десяти до одного к двадцати. Если оно сохранится, Россия будет терять больше военнослужащих, чем сможет набирать, а Украина сможет одержать верх имеющимися у нее силами.

Поэтому Россия может попытаться отвлечь НАТО ограниченным нападением того типа, который вы описали, - проверить единство Альянса и его готовность ответить. Такое нападение также вызвало бы в НАТО споры о том, что оружие следует сохранить для собственной обороны союзников, а не отправлять в Украину. Для украинцев это создало бы еще одну проблему.

У Путина есть причины продолжать войну

Роб Бауэр: Поэтому я считаю нападение возможным. Военная экономика создает для России материально-технические возможности для нападения, а то, что Россия не добивается успеха в Украине, дает Путину мотив отвлечь НАТО.

Он не собирается прекращать войну в Украине. Во-первых, он не достиг ни одной из своих стратегических целей: после 12 лет войны он не контролирует даже весь Донбасс. Во-вторых, если бы война закончилась сегодня, у него не осталось бы экономики, потому что военная экономика не создает добавленной стоимости для экономики в целом. В-третьих, около 700 000 российских военнослужащих, находящихся на оккупированной территории Украины, вернулись бы домой. Они больше не получали бы такую же зарплату, как во время войны. Они травмированы, и их возвращение создало бы серьезные проблемы внутри России.

Роб Бауэр: Поэтому да, к сожалению, я думаю, что вероятность войны с Россией стала больше нуля.

Доминик: Честно говоря, если сформулировать это так, звучит довольно пугающе.

Роб Бауэр: Я говорю это не для того, чтобы напугать людей, и не хочу войны. Меня много раз называли поджигателем войны, но я не хочу войны.

Если мы не сумеем должным образом подготовиться, не выполним договоренности и не успеем достаточно быстро закупить вооружения за счет средств, выделяемых в рамках целевого показателя в 3,5 процента, Путин может решить: хотя НАТО превосходит Россию в военном отношении по всем параметрам, у Альянса не хватит запасов, чтобы вести боевые действия достаточно долго. В определенный момент количество само по себе становится качеством.

Доминик: Думаю, это, вероятно, лучшее объяснение нашей ситуации из всех, что я слышал, со всеми нюансами и причинами, по которым на этот раз такая возможность реальна. Я с вами согласен.

Единство НАТО - его главная сила и одновременно уязвимость

Доминик: Политическое единство - один из факторов, которые Россия стала бы оценивать, прежде чем решиться на нападение. Сейчас Альянс кажется более разобщенным, чем когда-либо.

Роб Бауэр: Не знаю, действительно ли он более разобщен, чем когда-либо. НАТО и прежде переживало тяжелые кризисы. В 1966 году Франция вышла из интегрированной военной структуры, из-за чего штаб-квартиру НАТО пришлось перенести из Парижа в Брюссель. В 1950-х годах был также Суэцкий кризис. Нынешняя ситуация действительно тревожна и вызывает серьезные опасения, однако единство - наша главная сила. С точки зрения противника, оно же делает нас уязвимыми.

Доминик: Сформулирую прямо. В нынешнем кризисе участвуют Соединенные Штаты - важнейший член НАТО, и, на мой взгляд, именно поэтому этот кризис самый серьезный в истории Альянса. Допустим, Россия решит испытать статью 5 на прочность и нападет. Верите ли вы, что нынешняя администрация США придет на помощь Европе? Я опасаюсь, что она скажет: Европа предоставлена самой себе. Не обсуждая такую возможность открыто, не повторяют ли европейцы допущенную до 2022 года ошибку, отказываясь признать неприятный сценарий из-за его последствий?

Доступная широкой публике часть беседы заканчивается перед ответом адмирала Бауэра на этот вопрос.