Росія програє цю війну, так само програвав колись Гітлер, але вперто не розумів цього – інтерв'ю Метью Семпсона

Американський розвідник-морпіх Метью Семпсон (Matthew Sampson) в ефірі 24 Каналу дав свою оцінку останнім подіям війни.

На думку військового, який з 2022 року був частиною Сил оборони, зараз Україна змінює правила війни, і Семпсон це побачив на власні очі під час візиту на Запорізький напрямок.

Також Семпсон в інтерв'ю Софії Назаренко розповів про роль нових технологій на фронті, дав оцінку візиту американських перемовників до Москви й Києва, а також прокоментував інформацію про підготовку Росією нападу на НАТО.

Текстова версія інтерв'ю – на 24 Каналі.

Фронт, дрони та нова реальність війни

Ви щойно повернулися з Запоріжжя і їздите туди час від часу. Коли ви були там востаннє? Як змінюється ситуація між вашими поїздками і якою була мета вашого візиту?

Востаннє я був там приблизно шість місяців тому. Тож у мене було близько шести місяців, аби надолужити те, що відбулося від початку року до мого приїзду туди кілька днів тому. У мене навіть був приблизний трекер на моєму сайті, щоб люди вдома могли стежити за моїм шляхом до Запоріжжя.

У минулому я багато воював там у період між 2022 і 2024 роками, тож я знайомий із деякими тими районами в контексті бою, а деякі фронтові бійці та командири, які там є сьогодні, – це люди, яких я знаю вже понад чотири роки. Тож між нами встановилася добра довіра. Вони можуть розповісти мені про позитивні й негативні речі, які відбуваються, щоб справді вималювати картину реальності на фронті.

Цього разу я поїхав туди сам і вперше мусив орендувати автомобіль, щоб дістатися туди. Це просто збіг у розкладі з іншими українськими командирами, які не змогли супроводжувати мене цього разу. Але це було справді дуже показово – побачити те, що відбувається зараз, і як усе змінилося. Наприклад, тепер ми набагато більше використовуємо наземні дрони, ми називаємо їх UGV (Unmanned Ground Vehicle або НРК – наземний роботизований комплекс), значно більше, ніж шість місяців тому.

Не покладайтесь на випадок у стрічці Додайте 24 Канал у вибрані в Google Додати

Більшість поранених і загиблих, які повертаються з передової, доставляють саме ці наземні дрони. Деякі підрозділи повідомляють, що близько 90% підвезення боєприпасів, їжі, води та медичних матеріалів здійснюється наземними дронами. Такого у світовій історії ми ніколи не бачили – щоб стільки роботів були настільки важливими для підтримання фронтових операцій.

Росія постійно "продає" Вашингтону картину, що вони нібито просуваються весь час, попри те, що 30 – 35 тисяч росіян гинуть на фронті щомісяця. Як ви оцінюєте ситуацію? Хто і де перебуває на цьому етапі?

Район, який я найкраще знаю, – це Запоріжжя, і це ключовий напрям, особливо через Запорізьку атомну електростанцію.

Я проводив там операції в минулому, які не були для нас надто успішними, коли ми намагалися повернути електростанцію. Але зараз ми бачимо, що дуже свіжі звіти показують: на кожну українську втрату припадає приблизно сім російських втрат. Тобто на одного загиблого українця – приблизно семеро загиблих росіян.

Це показує, що Росія, як ми знаємо, дуже схильна до брехні. Вони брешуть самі собі. Вони брешуть світові. Вони брешуть власним громадянам, аби подати неправильну й неточну картину та продовжити підтримку всього, що відбувається. А насправді українська сторона постійно здобуває перемогу за перемогою, і такий розрив – одна втрата проти семи втрат противника – це величезна різниця.

Я думаю, що нещодавно ми мали кілька сотень українців, які загинули минулого місяця, або, можливо, це було в липні. Якщо подивитися на ці цифри й помножити на сім, то це, знаєте, тисячі мертвих росіян.

Ми всі знаємо, що росіяни не просуваються так, як вони намагаються це показати в медіа, особливо для американської аудиторії, де Путін показує якісь карти. Я родом із Запоріжжя і часто туди їздила, там досі живе моя сім'я. Якщо порівняти, як місто виглядало ще кілька років тому, навіть у 2024 році, і як воно виглядає тепер, то чесно скажу: зараз ситуація найнебезпечніша. FPV-дрони літають над центром міста, у різних районах з'явилися антидронові сітки. Тож коли ми говоримо, що Росія не просувається, як ми можемо це пояснити, якщо ситуація в місті зараз така небезпечна? І чому, на вашу думку, головною ціллю Росії зараз є цивільні в Запоріжжі?

Я думаю, що Росія сприймає цивільні цілі як надзвичайно легку мішень. І ми знаємо, що їхня розвідувальна мережа не така сильна, як українсько-західне партнерство у сфері розвідки. Це дуже важливо.

Навіть під час моєї поїздки в Запоріжжя минулих вихідних я зміг відвідати мій улюблений ресторан в Україні, який досі працює нормально. І це був добрий приклад того, що, попри зростання небезпеки, пересічний українець досі живе нормальним життям.

Це показує стійкість українського народу, української нації, показує не лише місцевим партнерам, а й усьому світу, що Україна – не просто жертва, яку нібито придушують, а країна, яка щодня стає сильнішою і є сильним партнером для всіх західних союзників.

Навіть коли навколо йдуть повітряні тривоги та все інше, що відбувається в Запоріжжі, звичайні люди все одно ходять у ресторани та бари й живуть звичайним життям.

Поки я був там, я також побачив посилені позиції протиповітряної оборони, які стали значно успішнішими. Думаю, вони беруть Київ як добрий зразок, де близько 90% усіх повітряних засобів ураження, що летять у Київ, збивають. Це дуже приголомшливі цифри. Тож для Запорізької області тепер також зростає відсоток збитих цілей.

І хоча по Запоріжжю завдають більше ударів, більше з них збивають, а це коштує Росії значно більше грошей і людських ресурсів, ніж коштує нам. І знову ж таки, пересічний громадянин досі може жити досить нормальним життям. Я думаю, що саме це західна сторона цих партнерств дуже цінує: Україна не здається. Вона не сповільнюється, а стає сильнішою, швидшою і краще адаптується, ніж, мабуть, будь-хто у світі.

Я, чесно кажучи, не люблю, коли люди кажуть, що ми стійкі. Я розумію, що ви маєте на увазі, але я не знаю, чи бачили ви це, чи ні. Лише кілька днів тому, можливо, навіть 24 години тому, була ситуація не в Запоріжжі, а в Херсоні, де багато людей залишалися на правому березі міста, який не окупований росіянами. І, мабуть, ви бачили біля річки, як росіяни запустили FPV-дрони – це було фактично людське сафарі, і люди просто вибухали. Нам тут не дозволено показувати тіла загиблих. Але коли я це побачила, я подумала: так, ці люди, ці українці, справді стійкі, але вони платять за це величезну ціну. Ось у цьому була моя думка, бо після років війни щось відбувається з твоїм мозком. Я не знаю, як це пояснити, можливо, ви це бачили, спілкуючись з українцями, із людьми в Запоріжжі, наприклад, але щось відбувається з твоєю свідомістю: ти ніби кажеш собі «я в нормі, я закінчив, я виживу», але потім може щось статися. Ось це і є інша сторона стійкості.

Абсолютно. І це пов'язано з жертвою, а частина цієї жертви має тяжку ціну. Одна з речей, яку я обговорював з українським командиром на полі бою, – це давня в історії світу ідея, що важкі часи створюють сильних людей. І саме це зараз переживає Україна.

Ця людина також дала попередження і пораду американському боку: треба постійно готуватися до важких часів, які настануть, і якщо в Америці створити занадто багато легкого життя, це породить багато слабких людей, а це створює багато проблем, які потім і призводять до важких часів.

Зараз Україна перебуває саме в такій позиції, що, попри величезну жертву, а я дуже співчуваю цьому, і це одна з причин, чому я приїхав сюди спочатку та провів стільки часу, воюючи за чужу країну, – Україна проходить усі ці важкі часи, щоб стати світовим лідером у багатьох сферах, включно з дроновими технологіями. І це дуже важливо.

П’ять років тому я взагалі нічого не знав про Україну. Тобто Україна не була на світовій арені в такому форматі.

У 2022 і 2023 роках Україна просила про підтримку й імпортувала багато безпеки – зброю, ППО. А зараз, у 2026 році, вони експортують безпеку. Вони допомагають іншим країнам захищати свої кордони, а також допомогли захистити американців під час іранських атак та всього, що відбувається в Ірані, разом із сусідніми країнами, як я вважаю, Саудівською Аравією, яка прийняла українську допомогу для захисту саудівців і американців, які там перебувають. Це дуже важливо і значуще.

Ми про це говорили в Одесі раніше цього року на Black Sea Security Forum, і там був сенатор Марк Келлі, який говорив про те, як це партнерство змінилося: тепер Україна експортує частину цих речей замість того щоб лише імпортувати. І це показує, як швидко вони адаптуються – значно швидше за Росію, а в деяких випадках і швидше, ніж США здатні адаптуватися. І це, як на мене, величезна перевага для українського народу й української нації, яка показує світові, що вони здатні допомагати іншим, водночас переживаючи кризу вдома.

Інтерв'ю з Метью Семпсоном – дивіться відео:

Що в голові Путіна: пропаганда vs російська реальність

Чому Кремль не може зрозуміти Україну?

Думаю, Путін, дуже схоже на те, що ми бачили з Гітлером, вірить у власну пропаганду і не живе в тій самій реальності, в якій живемо всі ми. Навіть із нещодавньою заявою президента Зеленського про те, що якщо хтось хоче летіти до Москви, треба координувати це з Україною, щоб це було безпечно, і навіть із тим, що директор ЦРУ мав координувати з Україною безпечний політ до Москви, а для нещодавньої американської делегації фактично знадобилося перемир'я, щоб вона могла поїхати до Москви, – усе це показує настільки масштабну зміну, що люди на кшталт Путіна і, мабуть, велика частина російського керівництва просто не здатні збагнути, що це можливо.

Вони й далі бачать Україну слабкою. Америку – слабкою. Усі нібито неосвічені. І я сам навіть мав подібний досвід у США. Раніше цього року я познайомився з двома жінками, приблизно нашого віку, обидві народилися в Москві. Вони прожили в США близько 10 або 15 років. Тепер вони – громадянки США. І вони сказали мені: "Я промита, ти промитий. Вся Європа промита. Вся Америка промита". Тобто всім промили мізки – окрім Росії.

І ще – нібито українці вбивають власний народ, нібито це Україна почала війну, і все таке. Було дивно побачити, як люди, які живуть у США понад 10 років, мають американське громадянство, голосують на наших виборах, ще й займаються своєю власною формою політичного лобіювання в межах обраної ними партії, усе одно вірять у нісенітниці та брехню, що виходить із Кремля. Вони навіть не готові зробити елементарне дослідження й подивитися на обидві сторони.

Навіть коли я стою перед ними, вони відмовляються приймати будь-що, що я кажу. Хоча я сказав, що щойно звідти, що повернувся два тижні тому, що я був на місці й бачив, що відбувається.

Я розмовляв з росіянами, яких я взяв у полон. Я говорив з ними безпосередньо через перекладачів. Тобто я чув напряму від російських солдатів, які нещодавно приїхали з Росії, їхню сторону всієї цієї історії, щоб краще зрозуміти ситуацію. Але для цих громадян США, які родом із Москви, це недоступно для розуміння. Це майже як розмовляти з ними іншою мовою, яку вони просто не розуміють.

Думаю, саме в цьому і полягає проблема Путіна і значної частини Кремля: вони постійно недооцінюють кожного свого супротивника у світі. І саме тому вони мали так багато поразок у світовій історії. Кожного разу, коли вони йдуть на війну з кимось – чи економічно, чи військово, – вони постійно програють ці битви й майже нічого з них не виносять. А це мало б бути соромно.

Як ви оцінюєте візит Кушнера та Віткоффа (до Москви та Києва, – 24 Канал)? Наскільки він був важливий для нас? Бо перед візитом президент США Дональд Трамп сказав, що вони привезуть на стіл щось серйозне. Ви це бачили?

Я цього не бачив. Однак навіть якби вони й привезли щось серйозне, я дуже впевнений, що Путін не погодився б на жодні умови, якщо тільки ці умови не передбачають багато української землі або, можливо, всю її передачу Росії. Тому я думаю, що коли ми відправляємо емісарів до Москви, це радше для того, щоб показати світові: Сполучені Штати готові сісти й поговорити. Президент Зеленський неодноразово чітко казав, що він готовий говорити й вести переговори. А відповідь Росії постійно одна: "Я хочу вбити всіх".

І навіть нещодавнов Німеччині знайшли російські дрони, через що Німеччина у відповідь закрила російське консульство. Це показує, що Росія активно цілить не лише в прямих ворогів на полі бою, а й в інші європейські країни, бо просто не розуміє реальності ситуації. Тож емісари, я вважаю, виконують свою роботу, і я поважаю їхню працю. Але три години розмови з Путіним у Москві, я думаю, значною мірою були розмовою про те, що Путін хоче все, а "все" – це не те, на що США чи Україна готові погодитися. І я думаю, що Путін просто не здатен цього зрозуміти.

Росія програє цю війну. Вони програють цю війну роками. І наступного року, якщо війна триватиме, вони все одно програватимуть. А Росія не здатна цього усвідомити. Дуже схоже на кінець Другої світової війни, коли Гітлер не міг збагнути: ти програєш війну, а перемога вже гарантована іншій стороні. Питання лише в тому, коли ти вирішиш здатися. І я думаю, що зараз ми переживаємо дуже схожу ситуацію з Путіним.

Я думаю, що ці емісари, ймовірно, везуть в Україну значно більше, ніж у Москву. Я бачив, що є делегації й з інших європейських країн, зокрема в межах цих розмов. Тобто вони приносять більше сюди, ніж до Москви, тому що Москва просто не хоче вести серйозну розмову в тій самій реальності, в якій живемо ми.

Чи чекає Путіна кінець, як у Гітлера?

Я вважаю, що так. І я думаю, що повна перемога України насправді означає крах Російської Федерації. Це корисно для України, Європи, Сполучених Штатів. Це корисно для багатьох миролюбних держав і людей у всьому світі.

Повний, остаточний крах Російської Федерації – дуже схожий на те, що ми пережили у 1991 році, коли Радянський Союз повністю розпався так, що його вже неможливо було б відновити.

Україна робить усе, що може, щоб прискорити крах Росії. Але це важко.

Так, цього недостатньо. Нам потрібен додатковий тиск з боку США.

І це те, що я бачу в окремих деталях, які не завжди потрапляють у медіа. Раніше цього року президент США підписав ще одне продовження на один рік, яке формально визначає російську агресію проти України як загрозу американській національній безпеці.

Цей формальний документ діє з 2014 року, коли його вперше запровадили. Його поновили раніше цього року, і він і досі фіксує російську агресію як загрозу національній безпеці США. Це конкретика.

Також раніше цього року американсько-український спільний інвестиційний фонд нещодавно схвалив своє перше вкладення, яке піде українській компанії у Львові, що зосереджена на дронових технологіях, включно з дронами зі штучним інтелектом.

Під час моєї роботи на фронті я отримав підтвердження, що штучний інтелект уже використовується на передовій з нашого боку, щоб допомагати протидіяти російському ворогу, зокрема в деяких наземних дронах, які мають озброєння, а також для збору розвідданих і обробки інформації, яку вони перехоплюють, бо здатні перехоплювати багато повідомлень і комунікацій із російського боку.

Як працює ШІ на фронті

Можете простими словами пояснити, як це працює? Для мене штучний інтелект – це ніби ChatGPT, і я просто щось у нього питаю?

Дуже-дуже схоже. Це як якби я пішов у Google й щось шукав, а Google зробив би за мене всю роботу. Замість того щоб мені самому переглядати сотні сайтів заради базової інформації, Google може зробити це за секунди або навіть швидше.

Штучний інтелект, дуже схожий на ChatGPT та інші подібні системи, працює і на фронті: комунікації проходять через нього, він просіює все це, щоб зрозуміти, що насправді шукає українське командування, що можна ігнорувати, а що потребує людського аналізу і рішення, як діяти.

У випадку з деякими дронами система фактично вчиться відрізняти рух людини від руху транспортного засобу. Потім вона повідомляє людину, яка керує процесом: "Я виявив людину. Я виявив транспортний засіб. Я навів зброю. Тепер вирішуй, що з цим робити".

Тобто штучний інтелект не веде бойові дії самостійно, але є корисним інструментом для підвищення ефективності окремих операцій. І це великий крок уперед порівняно з тим, що я бачив на фронті шість місяців тому.

Яке майбутнє співпраці між Україною та США ви хотіли б бачити, окрім просто виробництва дронів?

Я вже певний час над цим працюю. Я б дуже хотів побачити дуже сильну спільну американо-українську тренувальну програму, яка б брала весь досвід, накопичений Україною за останні роки на полі бою, а це неймовірно цінна інформація, за яку передусім заплачено українською кров’ю, і поєднувала б його з американською інфраструктурою та нашою здатністю забезпечувати високоякісний продукт під час підготовки персоналу.

Ми бачили невеликий приклад цього, коли відправили українських пілотів до штату Аризона, де я зараз живу, щоб вони навчалися на американському F-16.

Вони пройшли підготовку там, потім повернулися в Україну, отримали F-16, і ці літаки вже довели, що можуть бути надзвичайно ефективними, допомагаючи Україні, Європі, США і завдаючи шкоди Росії. Це те, що мене дуже надихає.

Сенатор Марк Келлі і я неодноразово це обговорювали, і він, здається, підтримує принаймні саму ідею, що так, існує висока ймовірність підвищити ефективність солдата на землі, якщо ми зможемо створити навчальні партнерства саме зі Сполученими Штатами.

Наскільки масово зараз використовуються F-16?

Наскільки я пам'ятаю, сюди прийшло більше ніж одна ескадрилья F-16. Я не впевнений у точній кількості, можливо, менше ніж 20 літаків, якщо говорити про ті F-16, які надійшли зі Сполучених Штатів.

Думаю, що F-16 також надавали й інші країни. Але поки що, здається, було втрачено лише один. Втрати F-16, наскільки я знаю, дуже невеликі.

І це надзвичайно важливо, особливо якщо порівнювати з наземними дронами на фронті: вони дуже успішні, але багато з них одночасно знищується. А зберегти результат українського пілота, в якого США та Україна вклали стільки навчання, і сам літак як техніку – це доводить, що такі партнерства справді дуже добре працюють проти наших спільних ворогів і допомагають тримати в безпеці наших громадян в Україні, Європі та США.

Гібридна війна Росії проти країн НАТО та ризик прямого зіткнення

Зараз ми стикаємося з дедалі більшою кількістю гібридних атак, гібридних загроз. Ви вже згадували інцидент в аеропорту Лейпцига, і, чесно кажучи, я думаю, що це лише зростатиме і триватиме. Але чи думаєте ви, що ми нарешті побачимо: країни НАТО перестануть називати це гібридною війною і нарешті визнають, що це війна?

Мені було дуже цікаво спостерігати, як Німеччина реагувала на те, що російське обладнання з вибухівкою опинилося на німецькій території, і як вони на це відповіли.

Це приклад того, що країни НАТО намагаються бути розсудливими щодо Росії, намагаються пояснити їй: якщо ви просто повернетеся додому, нам не доведеться стріляти одне в одного, і ми всі хотіли б, щоб ви просто поїхали додому.

Це показує світові, що європейська та американська сторони, включно з Україною, готові до гнучкості. Вони готові спілкуватися дипломатично, але Росія просто відмовляється це робити. Тож я справді вважаю, що якщо Росія посилюватиме такі атаки, коли буде абсолютно зрозуміло, що це російська військова техніка на суверенній території інших країн, то настане точка зламу, після якої може початися пряма війна.

І це справді вже питання: чи хоче Росія насправді прямої війни з НАТО і європейськими країнами, тобто прямого конфлікту. Я знаю, що були розмови про можливе вторгнення Росії в деякі країни Балтії, і для багатьох це є серйозним занепокоєнням.

Тож це Путін і Кремль мають вирішити, чи хочуть вони справді дійти до точки зламу, коли нас будуть змушувати стріляти одне в одного. Якщо це станеться, я повністю впевнений, що Росія зрозуміє, яку жахливу помилку вона зробила, тому що НАТО, Європа і західні союзники дадуть дуже жорстку відповідь.

Що ви думаєте про те, що Путін на пресконференції у відповідь на запитання пропагандистів про те, чи готує Росія гібридні атаки або будь-які інші атаки проти інфраструктури Великої Британії, пов’язаної з Україною, відповів: «Це військова таємниця»? Він сказав це як сигнал.

Так, це саме та відповідь. Це справді був сигнал.

Що ви з цього робите? Спочатку я думала, що Росія поводиться як щур, загнаний у кут, тому й стає агресивнішою. Але тепер я бачу, що, можливо, вони просто відчувають, що НАТО ніколи-ніколи не відповість їм.

І це дуже реальна можливість. Ми бачили це, коли Японія вирішила напасти на Сполучені Штати у 1941 році. Вони подумали, що якщо ми це зробимо, США не відреагують. Вони неправильно зрозуміли те, що відбувалося в той момент, і думали, що США просто дозволять цьому статися й ніколи не відповідатимуть. А в підсумку це призвело до їхньої капітуляції перед Сполученими Штатами через кілька років.

Те саме було з Гітлером, коли він оголосив війну Сполученим Штатам. У той момент це було дурістю, це не мало жодного сенсу. Навіть деякі вищі німецькі командири запитували: "Навіщо ти робиш таку дурницю? Це ж нісенітниця". І це допомогло остаточно зруйнувати нацистську імперію. Думаю, Путін робить те саме: він неправильно оцінює ситуацію і не хоче бачити реальність того, як НАТО і США відреагують.

Частково саме тому він вдерся до України у 2022 році. Він думав, що українці сприймуть росіян як "визволителів".

Я особисто знаю деяких українців, які мусили тікати від війни й тепер живуть у США. Вони провели час під окупацією на українській землі впродовж місяців російської окупації, перш ніж змогли втекти. Вони мали прямий контакт із російськими солдатами. І ті солдати питали їх: "Ви ж раді, що ми тут? Ви ж раді, що ми прибираємо ваших гнобителів з українського уряду, цих нацистів і все таке?"

І навіть на найнижчому рівні російський солдат щиро вірив, що робить добро для українського народу. І це показує, що ця корупція і ця пропаганда пронизують усю Російську Федерацію. Це не лише Путін чи старше командування, а й нижчі рівні, де багато хто справді вважає, що під час вторгнення вони допомагають Україні та є хорошими героями в цій історії.

Російські солдати не бачили себе вбивцями, ґвалтівниками чи кимось подібним. Вони бачили себе героями цієї історії. І це доводить, що з Росією насправді неможливо домовитися. Вони й надалі шукатимуть війну при кожній нагоді.

Тому іншій стороні треба створити таке середовище, щоб у якийсь момент це забезпечило безпеку для всіх країн НАТО, усіх європейських країн, включно з Україною, хоч вона й не є членом НАТО. Якщо Росія вирішить ступити на територію НАТО, як-от Балтія, або продовжить такі атаки на Німеччину чи Велику Британію, відповідь буде дуже жорсткою і швидкою.

Можливо, настав час не сподіватися, що десь за 10 – 15 років ми станемо членами альянсу, а створити новий? Як ви думаєте, чи настав час для потенційного повороту, коли ми створимо щось разом? Я не знаю, із балтійськими країнами, з Польщею, Румунією, скандинавськими державами, звісно, Великою Британією, Німеччиною, можливо. Чи може це стати моментом, який стримуватиме Росію?

Абсолютно. І я думаю, що це може юридично ще не відбуватись прямо зараз, але концепція і культура вже формуються. Знову ж таки, у 2022–2023 роках Україна просила всі ці країни про підтримку – зброю, гуманітарну допомогу, боєприпаси. А тепер багато що змінилося, і Україна показала світові, що здатна дуже швидко адаптуватися та є хорошим місцем, куди можна інвестувати гроші й майбутнє.

Саме тому ми бачимо більше державних інвестицій в Україну з боку іноземних урядів і приватного бізнесу. Я знаю, наприклад, що німецька компанія Rheinmetall уклала угоду щодо виробництва, здається, артилерійських снарядів в Україні.

Такі речі, на мою думку, дуже важливі для України: вони показують, що Україна справді стає однією з найсильніших країн у Європі. А отже, європейські країни за замовчуванням захочуть будувати партнерства з найсильнішою країною на європейському континенті. І це величезна перевага для українського народу та української нації в майбутньому, а також корисно для американського народу. Це те, що я ціную.

Але повертаючись до теми війни Росії проти НАТО: буквально нещодавно, вчора, була заява Сергія Лаврова, міністра закордонних справ Росії. Він, по суті, відреагував на звинувачення Німеччини в тому, що Москва нібито організувала інцидент в аеропорту Лейпцига, і сказав, що ці звинувачення означають реальний початок реальної війни. Я намагаюся зрозуміти, чому Росія намагається розв'язати війну з НАТО. Вони програють в Україні. Можливо, Путіну треба якось показати перемогу своєму народу. Але з іншого боку, це ж диктатура – хто питає росіян, що вони думають?

Мені дуже цікаво, що саме ця людина зробила таку заяву після того, що сталося в Німеччині, і після того, як Німеччина відповіла. Ця людина, здається, перебуває на цій посаді з 2004 року, тобто понад 20 років, і за цей час Росія стала значно слабшою, ніж 20 років тому, коли він отримав цю посаду.

Геополітично Росія сьогодні виглядає зовсім інакше, ніж 20 років тому. Тож він повністю провалюється у своїй роботі, і я припускаю, що він намагається знайти спосіб не бути знятим із посади.

Ми знаємо, що в Москві часом високопосадовці раптово випадають із вікон готелів із сьомого поверху чи звідкись іще, і ми з нашого боку розуміємо, що так Кремль убиває деяких своїх людей і власних агентів. Тож, можливо, він просто намагається переконатися, що сам не випаде з вікна готелю в Москві найближчим часом, намагаючись захистити себе, бо розуміє, що він уже серйозно провалюється в роботі, а крах Російської Федерації дуже близько в нашому майбутньому.

Просто подивіться, як він постійно апелює до "Духу Анкориджа" у кожному інтерв’ю з пропагандистами. Він завжди казав: чому США не роблять те, що обіцяли рік тому…

Так, абсолютно. Це був такий період, який, знаєте, як би сказати, уже був мертвий на початку.

Тобто він так намагається врятувати свою позицію?

Так, це має сенс, чесно кажучи. Але з іншого боку, це не проблема Лаврова, що все йде так, як іде. Тобто через "великого геостратега" Володимира Путіна Росія вже навіть не "країна-заправка".

Так. І я не знаю, чому. Можливо, зараз їхні території цікаві лише Китаю, бо, чесно кажучи, це вже навіть не ресурсна база для Китаю.

Я читав статтю, де писали, що російські союзники, такі як Китай, Індія, Північна Корея – усі вони тепер використовують цю слабкість Москви, і вони зроблять це, використають це і висмокчуть енергію. Я сподіваюся, що це стане маленькою частиною краху Російської Федерації.

Як ми знаємо з російської історії, вони зазвичай дуже короткозорі. Вони дивляться на сьогодні та, можливо, на завтра, але не дивляться на наступний тиждень, два місяці чи наступний рік. Вони не планують так далеко наперед. Саме тому вони так багато брешуть. Навіть коли вибухнув Чорнобиль, вони брехали. Хоча весь інший світ розумів, що сталося, вони все одно брехали. Коли Путін втратив флагманську субмарину "Курськ" на початку свого президентства у 2000 році, він збрехав світу, хоча світ чудово розумів, що сталося.

Саме так. І інші країни намагалися допомогти, розуміючи: так, ви начебто наш ворог, але там люди. Спробуймо врятувати людей, а потім ми можемо продовжити наші розмови пізніше. А Росія просто хотіла брехати. І ми бачимо це зараз: Росія подає безліч так званих доказів, ніби вона виграє війну, ніби вона вбиває більше українців, ніж втрачає сама. Але це завжди брехня.

Коли ми дивимося на всіх цих різних людей на різних рівнях – від російських солдатів унизу до Путіна нагорі й людей між ними – усі вони живуть у фантастичному світі, якого не існує.

І я думаю, що такі країни, як Китай, достатньо розумні, щоб це зрозуміти, скористатися цим і експлуатувати ситуацію. А Росія зрозуміє це лише після завершення краху, коли Китай вирішить обрати нового партнера для частини того, що він висмоктує з Москви. А Москва просто не здатна цього усвідомити.

Москва не здатна навіть захистити власних громадян через українські атаки на військові цілі в Москві та через те, як Україна починає контролювати небо над Москвою. Москва досі цього не зрозуміла. Вони не здатні захистити навіть свою столицю. А Китай користується цим. Північна Корея користується цим. Іран тривалий час користувався цим. Частково це було пом’якшено американськими ударами по Ірану. І я вважаю, що Росія просто не може збагнути, що програє. Її використовують усі.

Такі країни, як Китай, дуже вдячні, що Росія настільки короткозора і не може зрозуміти правду та реальність, і вони повністю висмокчуть Москву.

Повітряний простір Росії та мільйонні втрати

Говорячи про повітряний простір Росії, ви згадали, що президент Зеленський нещодавно сказав: російське небо не для літаків. Для українських дронів. Як ви думаєте, це лише початок? І чи заплатить Росія велику ціну за те, що не може використовувати свій повітряний простір для комерційних рейсів і авіаперельотів?

Приблизно тиждень минув, і Росія вже втратила десятки мільйонів доларів через те, що президент Зеленський зробив цю заяву.

Схожі ситуації в московському повітряному просторі з боку України відбувалися і раніше, ще до цих семи днів. Але після того, як Зеленський публічно звернувся до послів зі словами: передайте цю інформацію у свої країни, Москва небезпечна; якщо ви хочете летіти через Москву, вам треба координувати це зі мною і з моєю країною, щоб зробити це безпечно, і ми зробимо все, щоб гарантувати вашу безпеку, – тепер Україна не лише демонструє, що здатна краще захищати власне небо, а й показує світу, що може захистити небо над Москвою, коли вирішить це зробити й коли є координація.

Ми бачили, що навіть Сполучені Штати були змушені координувати з Україною політ до Москви, а це величезна подія. Щось подібне ще ніколи б не сталося п'ять чи десять років тому – щоб ми просили українського дозволу: "Будь ласка, допоможіть нам безпечно дістатися до Москви".

Те, що це відбувається зі Сполученими Штатами, – дуже велика річ. Як американець, я відчуваю гордість: я люблю свою країну, моя країна багато в чому чудова, у нас є свої недоліки, але ми вже не можемо літати до Москви без координації з Україною та її підтримки, щоб безпечно сісти й злетіти з Москви, навіть на військових літаках. І це дуже важливо.

Зеленський сказав, що Віткофф і Кушнер як представники уряду США – це найкраща система ППО, яка зараз є в Києві. Але, чесно кажучи, можливо, це також була найкраща система ППО для Москви на кілька днів. Я думаю, що це стратегія win-win.

Абсолютно. Росія втратила не лише десятки мільйонів доларів через цю заяву, а й бачимо, що багато комерційних авіакомпаній або скасовували рейси, або змінювали маршрути, або тимчасово взагалі припиняли польоти до Москви.

Я думаю, йдеться про сотні затримок або скасувань у багатьох аеропортах, не лише безпосередньо в Москві. Це вже впливає на багато частин Росії, а минуло лише сім днів. І все, що для цього було потрібно, – це публічна заява перед камерою про те, що це відбувається.

І це показує, що ми стаємо ще на один крок ближче до краху Федерації, тому що Росія не здатна контролювати навіть те, що відбувається на її суверенній території. І це мене змушує усміхатися. І я радий, що можу усміхатися.

Корупція в Україні та реформи

"Слон у кімнаті" – це проблема української корупції. Як ви з цим працюєте, коли адвокуєте за Україну в Конгресі? Що ви кажете людям? Вони справді стурбовані? Чи думаєте ви, що це сильно затримає підтримку України, зокрема успішні потенційні угоди?

Це, безумовно, те, з чим я борюся в США, а також із деякими людьми в Європі. Треба бути чесними. Є групи людей у США, з якими я стикався – деякі з них є громадянами України, які втекли від війни, деякі, можливо, американські українці. Дехто з них, на жаль, також вірить частині пропаганди, нібито Україна не є корумпованою країною. І це не проблема.

Це створює труднощі з американськими виборцями та законодавцями.

Пересічний виборець і законодавець цінує правду: так, в Україні є корупція. Деяка з неї – надзвичайна. Однак вони роблять неймовірні поліпшення. Я приїхав сюди у 2022 році, тож я тут час від часу вже понад чотири роки. І я бачив величезні покращення – у цивільному секторі, в уряді та у військовому комплексі, особливо на фронті.

Є великі покращення в тому, що Україна арештовує людей, якщо їх ловлять на незаконних діях – якщо вони беруть гроші від українського уряду чи від людей, залежно від ситуації.

Той факт, що Україна робить це публічно, я думаю, показує: Україна не лише намагається покращитися, а й справді робить величезні кроки вперед. Світ бачить: так, ми визнаємо, що маємо проблему, так, ми її вирішуємо. Коли ми виявляємо проблему, ми її не ігноруємо. Ми заарештовуємо людину, переслідуємо її у правовому порядку і робимо це настільки публічно, щоб про це можна було писати статті. Це не робиться таємно.

Це, на мою думку, дуже важливо і для українського народу, і для західного світу, щоб зрозуміти: так, є проблеми, але їх вирішують, на них реагують і роблять це публічно, щоб підвищити прозорість.

І якщо брати всю допомогу, що надходить в Україну, і те, наскільки її відстежують країни НАТО, наскільки її відстежує Україна, то навіть для нас, коли ми на фронті, якщо хтось втрачає зброю на передовій, бо трапляється поганий день, ми мусимо писати звіти. Якщо є фото, їх треба додати. Проводиться реальне розслідування, чому американець втратив гвинтівку на фронті або хто б це не був.

Тобто це відбувається легітимно на всіх рівнях, які я бачив: в уряді, у війську і в цивільному секторі. Навіть такі речі, як отримання водійського посвідчення, які раніше могли вимагати хабаря офіційній особі, тепер змінюються. Я нещодавно спілкувався з людьми, які отримали водійські права, і тепер увесь процес транзакції записується на відео, тож зараз, можна сказати, майже неможливо дати хабар, щоб отримати права, – треба реально пройти процедуру.

Це показує, що Україна знайшла проблему, визнала, що вона є, і вживає рішучих заходів, щоб її усунути.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.