Сикорский: Мы не блокируем переговоры Украины с ЕС, но на пути у вас точно будут проблемы

Наприкінці минулого тижня Київ відвідав Радослав Сікорський – міністр закордонних справ та віцепрем’єр уряду Польщі.

Відносини Києва і Варшави – не у найкращому стані. Та якщо треба визначити тих польських топполітиків, хто намагається їх полагодити, то Радек Сікорський точно має обійняти у цьому списку чільне місце. Тому ми зустрілися з ним, щоби почути його думки, ідеї, а також претензії, що він виголошує на адресу України.

Не всі його заяви з історичної тематики приємно чути. Але це означає, що навіть від умовного проукраїнського табору польської політичної еліти м’якші тези наразі просто не можуть лунати.

Ми спілкувалися на полях щорічної зустрічі Yalta European Strategy, організованої фондом Віктора Пінчука; саме на неї Сікорський приїхав до України; розмова відбулася ще до резонансних заяв міністра про готовність Польщі оборонятися від РФ, а також до початку ударів РФ по цілях поблизу польського кордону, тому в інтерв’ю немає питань на цю тему.

А почали ми знещодавньої антиукраїнської провокації у Польщі.

Дивіться відео розмови з українським озвучуванням. Також ми опублікували оригінальну, англомовну версію.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми публікуємо текстову версію інтерв’ю.

"Його місце – у в’язниці"

– Радеку, радий знову вас бачити. Ми зустрічалися наінтерв’ю два роки тому, і тоді ви з оптимізмом дивилися на розвиток наших відносин. Чи розвиваються вони так, як ви очікували?

– От дивіться: Україна веде переговори про вступ до Євросоюзу, і я сподіваюся, що одного дня ми разом будемо у цій сім’ї.

– Про це теж поговоримо. Та спершу маю спитати про останні дії Гжегожа Брауна, якийпонівечив український меморіал у Польщі. Коли ви його зупините?

– Я хочу, щоб ваші слухачі та глядачі розуміли, що Гжегож Браун – представник крайнього правого крила польської політики.

Він – фашист, антисеміт і злочинець.

Йому вже висунули звинувачення через кілька правопорушень. Його, зокрема, звинувачують у насильному знищенні єврейської менори у парламенті Польщі, а також у запереченні Голокосту.

Він настільки токсичний, що ніхто не припускає і думки про коаліцію з ним.

Тож я сподіваюся, що польський суд працюватиме якнайшвидше і ухвалить рішення, яке усуне його з публічного життя.

– Чи є спосіб заборонити йому політичну діяльність?

– Він ризикує опинитися у в’язниці. Насправді – там йому і місце.

– Між тим погляди Брауна і подібних посилюють найгострішу проблему в наших відносинах. Майже щодня ми бачимо повідомлення про напади на українців у Польщі – лише через те, що вони є українцями. Ви погоджуєтеся, що ці випадки небезпечно почастішали?

– На жаль, у нас дійсно трапляються злочини і навіть насильство через етнічні упередження. Але поліція швидко й рішуче реагує.

А ще у нас є суперечки щодо історичних фактів, які підігріваються тими, хто бажає зла як Україні, так і Польщі. І тут я хочу нагадати, що коли спалахнула остання суперечка між лідерами наших країн (йдеться про так званий "орденопад". – ЄП), їх за це похвалив Дмитрій Медведєв.

– Чи можливо усунути причину нападів на українців, а не лише боротися з порушниками?

– Для цього політикам обох країн слід діяти відповідальніше і не використовувати проблеми минулого для розпалювання ненависті між поляками та українцями сьогодні.

І ми маємо тут певний успіх.

Ще два роки тому ми з міністром Андрієм Сибігою оголосили, що ексгумації жертв "Волинської різанини" будуть відновлені. І вони дійсно відновилися. Так само – тривають ексгумації загиблих українців у Польщі. Саме такий дух нам потрібен, щоб подолати історичні проблеми.

Знаєте, у сусідів завжди є складні сторінки в історії. Але роль політиків полягає в тому, щоб не допустити їхнього повторення.

Зрештою, примирення частіше відбувається не між братами та друзями. Зазвичай примирення потрібне колишнім ворогам.

Але якщо Німеччина та Франція за п’ять років після Другої світової війни, під час якої вони вбивали одне одного, змогли розпочати європейську інтеграцію – то й ми з вами зараз це зможемо.

"Будьте обережні, обираючи героїв. Або потім не дивуйтеся"

– Що ще ми можемо зробити? Не лише журналісти, не лише політики – що можуть зробити пересічні громадяни, щоб нападів на українців не відбувалося?

– Тут у мене є одна пропозиція. Вона – до українських політиків.

Звісно, кожна країна сама вирішує, хто є її героями. Але знаєте, є вислів: "скажіть мені, хто ваші герої, і я скажу вам, хто ви".

У вас в Україні є чимало справжніх героїв, як-от герої опору проти російської агресії. Тож будьте обережні, обираючи героїв з минулого. У деяких із них – неоднозначна репутація. А нам не потрібні нові історичні суперечки.

– Не пригадую, щоб українці коли-небудь просили Польщу не вшановувати Пілсудського, Дмовського, Армію Крайову, Батальйони хлопські, які для нас мають неоднозначну репутацію. Бо це ваші герої!

– Пілсудський разом із Петлюрою намагався врятувати вашу державність у 1919-му!

Але, звісно, у нас теж є суперечливі герої. І не тільки у нас.

Нещодавно я був у Південній Африці, і там є національний пантеон. А знаєте, чиї імена я там побачив? Роберта Мугабе та Фіделя Кастро! А ще мені вручили колекцію медалей із Монголії, викарбуваних до 800-річчя Чингісхана – погодьтеся, суперечлива постать і для Польщі, і для України.

Отже, кожна країна має свої історичні наративи. Але не забувайте, що ці наративи оцінюватимуть також інші.

– Ви згадали про Пантеон. Ви хочете, щоб Україна переглянула рішення про нього?

– Ні. Зрештою, більшість країн мають таку інституцію, але слід бути обережними з тим, кого туди включати. Бо це викличе реакцію за кордоном.

І якщо ви включите туди людей, які заплямували свою репутацію воєнними злочинами – то потім не дивуйтеся.

– Перейдемо до теми ЄС. Ви згадали, що одного дня ми станемо однією родиною...

– І, до речі, коли Хорватія була кандидатом на вступ до ЄС, їй сказали: якщо ви й надалі будете прославляти своїх фашистів з часів війни – то самі відмовляєтеся від права увійти до європейської родини. Бо в нашій родині ми не пишемо імена фашистів на меморіальних дошках.

– Відмінність у тому, що УПА не дотична до фашизму.

– Вона має фашистську ідеологію.

– Та ну, тоді і Дмовський її мав. Але його все одно його вшановують у Польщі.

– І тому він теж є суперечливою постаттю.

"На нас чекають палкі дискусії на переговорах про вступ України в ЄС"

– Перейдемо від питань історії до руху України в ЄС. В чому ви бачите головні перешкоди, які нам доведеться подолати на цьому шляху?

– Я допомагав Україні у 2011 році завершити переговори щодо Угоди про асоціацію, яка включає глибоку та всеосяжну зону вільної торгівлі. Минуло 15 років – але ви досі не втілили Угоду про асоціацію в повному обсязі.

Тож моя порада така – зробіть це!

Ви можете отримати доступ до єдиного ринку ще до того, як станете повноправним членом. А це велика перевага.

Що ж стосується вступу: Польща не блокуватиме відкриття глав для України. Але це не виключає того, що з деяких питань у нас будуть складні переговори. І ми знаємо, про що йдеться.

Сільське господарство буде складним питанням.

Загалом для країн ЄС, не лише для Польщі – адже у вас інша структура агросектора.

Через колективізацію та Голодомор, здійснені радянською владою, тисячі українських дрібних господарств були знищені. Натомість у вас з’явилися величезні агрохолдинги з десятками тисяч гектарів землі. Це зовсім інша модель управління землею, ніж у Євросоюзі.

А ще в Україні – найкращі в Європі землі. Ви дуже конкурентні в аграрній сфері.

Та я наголошу, що Польща у відносинах із Західною Європою проходила рівно той саме шлях, який чекає на Україну – через вищу конкурентність та нижчу заробітну плату.

До прикладу, ваші водії-далекобійники зараз конкурентніші за польських. Тому на нас ще чекають палкі дискусії з цього приводу.

Але суть європейської інтеграції полягає в тому, що загалом вона вигідна обом сторонам. Та є окремі сектори, що непропорційно постраждають. До того ж і у вас, і у нас є вплив політики.

– Чи правильно я зрозумів, що ви підтримуєте відкриття всіх кластерів якнайшвидше, хоч зараз?

– Тут все складніше. Механізм такий: спочатку Єврокомісія має підтвердити, що Україна відповідає критеріям для відкриття кластерів. Потім йде політичне рішення відкрити переговори.

Польща не заперечує проти відкриття кластерів, але є інші країни, які проти.

– Єврокомісія багато разів заявляла, що Україна виконала умови для відкриття. Між тим МЗС Угорщини нещодавно публічно заявило у парламенті, що це Польща просить їх блокувати.

– Це неправда. Ми не блокуємо жодного розділу.

– Йдеться, що ви їх попросили.

– Ні!

І тут немає простору для спекуляцій. Ви або піднімаєте руку за блокування, або ні. Ми цього не робимо.

– То коли, на вашу думку, відкриють решту кластерів?

– Між Україною та новим урядом Угорщини триває жвава дискусія щодо меншини, і я сподіваюся, що вона дасть добрий результат.

– Тоді, можливо, наші європейські друзі, зокрема Польща, можуть сказати угорському уряду, що їм варто зупинити блокування?

– Та ні… Ну тобто так. Нам потрібно, щоб усі держави-члени виконували критерії щодо поваги до меншин відповідно до Конвенції Ради Європи про меншини. Це означає, що якщо в будь-якому районі хоча б 20% належать до нацменшини, мають бути вивіски двома мовами, викладання мовою меншини тощо. Наскільки я знаю, зараз Україна та Угорщина конструктивно це все обговорюють.

"Вам доведеться вирішувати, у чому ж полягає національний інтерес України"

– Ви згадали, що є сфери, де на нас чекають складні дискусії на переговорах про вступ. В Україні доводиться чути упередження, що через це Польща зрештою все ж заблокує наш шлях до ЄС.

– Я ніби достатньо чітко вам сказав: ми не будемо блокувати! Ми будемо вести переговори.

Відкриття розділу – це не те саме, що його закриття. Відкриття – це початок переговорів. На цьому шляху точно будуть проблеми, так само вони були у нас із Західною Європою.

Давайте я наведу приклад. У Польщі колись була більша молочна промисловість. Нам довелося закрити деякі молокопереробні заводи через квоти, які ми отримали від ЄС.

Чи були ми цьому раді? Ні, не були! Але чи принесло членство в ЄС користь для Польщі? Так, принесло!

І вам теж доведеться ухвалювати болючі рішення.

– Що дає певність, що компроміс можливий? Поясню, чому перепитую: ми вже бачили блокаду кордону у 2023 році, і тому скепсис природний.

– То давайте згадаймо, що насправді тоді сталося.

Коли Росія заблокувала ваш експорт через Чорне море (так само, як знову робить зараз), тоді Польща по дружбі дала Україні дозвіл на транзит українського зерна на ваші традиційні ринки – у Єгипет та Китай.

А потім виявилося, що дві третини українського зерна, замість того щоб потрапити до Єгипту, залишилися в Польщі і обвалили ціни на ринку. Тому польські фермери влаштували протести.

Тому це – складні питання.

– Ви бачите можливість переконати і перевізників, і фермерів, і всі групи, на які вплине вступ України до Європейського Союзу, що наш вступ буде вигідним також і для них? Їх взагалі можливо переконати?

– У нас є креативні ідеї.

Наприклад, наші далекобійники були надто конкурентними у порівнянні з західними, тому ЄС розробив схему: щойно авто перетинає кордон – польський водій починає отримувати зарплату на рівні, який мають далекобійники у в цій країні. Водіям це було вигідно. А компаніям-перевізниками – ні.

Вам треба буде зважувати подібне рішення і рахувати, у чому ж полягає національний інтерес України. Підтримувати водіїв-далекобійників чи власників компаній?

– Чи можливо, що Польща вирішить провести референдум щодо вступу України до ЄС, як це роблять деякі країни?

– У Польщі це не є обов’язковим, але в деяких країнах – так, ви праві.

– Ви розглядаєте таку можливість?

– Немає такої потреби.

До того ж досвід британців доводить, що з референдумами треба бути обережними.

"Росіяни становлять загрозу для всієї Європи"

– Поговорімо про НАТО. Я знаю, що особисто ви підтримуєте членство України у Альянсі.

– Я підтримував це ще у 2008 році, коли вам у Бухаресті відмовили у наданні Плану дій щодо членства.

– А чи підтримують те саме польське суспільство та польські політики?

– Я ось тут я не впевнений. Не пригадую свіжих опитувань з цього приводу. Але це складне питання.

Членство в НАТО – це, по суті, гарантія безпеки. А я нагадаю: в України були західні гарантії, і також російські гарантії – за Будапештським меморандумом і у договорі про кордон, який підписав та ратифікував Путін.

Я це нагадую, щоби підкреслити: гарантії корисні, лише якщо вони надійні.

Немає нічого більш небезпечного у міжнародних відносинах, ніж гарантії безпеки, яким немає віри.

– Чи є реалістичний шлях залучення України до безпекової архітектури Європи? Особисто я вважаю, що Європа теж потребує України.

– Звісно, потребує. Ви зупиняєте російський імперіалізм, який є загрозою для всією Європи, а не лише для Східної.

Російська атака у Німеччині довела, що росіяни становлять загрозу для всієї Європи.

– То яким є реалістичний шлях залучення України?

– Найкращий спосіб – це ваша перемога.

Тоді ви станете експортером військових технологій, а ми будемо вчитися вести сучасну війну у ваших військових академіях.

– Наостанок спитаю про мирні переговори. Чув, що Польща вимагає участі у цих переговорах. Це так?

– Бо Польща – єдина країна в Європі, яка межує як з Росією, так і з Україною.

Ми також доставляємо 95% усієї допомоги Україні – так, транзитом, але при цьому забезпечуємо безпеку хабу в Ясьонці, без якого ви би не мали цієї допомоги.

Також результати переговорів про мир напряму впливатимуть на Польщу.

Також економічно Польща є частиною G20.

Також ми витрачаємо 50 мільярдів доларів на рік на прямі оборонні потреби. Якщо врахувати супутні витрати, то ще більше. У нас більше танків і більше боєготових бригад, ніж у Німеччини, Франції та Великої Британії разом узятих.

Тож – так, ми вважаємо, що з нами мають радитися.

– Чи бачите ви достатню увагу до ваших аргументів?

– Зараз зустрічі проходять у різних форматах. Нам найбільше до вподоби формат "Е5", до якого входять країни південного, північного та східного напрямків.

Часи, коли Західна Європа самостійно визначала безпеку Східної Європи, мають залишитися в історії як поганий приклад.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
відео Михайла Алексєєва,

"Європейська правда",
12 вересня 2026 року, конференція Yalta European Strategy