У цій війні росіяни закінчуються раніше: інтерв'ю політолога Олега Саакяна

Ефір 24 Каналу з політологом Олегом Саакяном був присвячений гібридній війні Росії проти Європи, логіці нової кремлівської ескалації, перспективам переговорів і можливим сценаріям завершення російсько-української війни.

Під час інтерв'ю експерт дав оцінку російським терактам у Європі, розповів про агентурний вплив Росії та політичні маніпуляції, роль Трампа, а також те, чому Росія дедалі більше діє зухвало і грубо.

Олег Саакян переконаний, що Захід часто неправильно розуміє російську політичну культуру, і це визначає спроби "умиротворити" Кремль шляхом поступок Україні. Але попри цю гру в піддавки від Заходу Путін все одно програє. Експерт вважає, що нині Путін уже воює не за перемогу, а за збереження власного режиму ціною демонтажу Росії, тому єдиний реальний стоп-фактор для війни – не переговори, а вичерпання грошей і управлінського ресурсу Кремля.

Гібридна війна Росії проти Європи йде на ескалацію

Чому Москва переходить від м'якого впливу в Європі до терору?

Можна довго брехати малій кількості людей або можна сильно брехати, але недовго великій кількості. Поки росіяни корумпували окремих політиків, вели допороговий вплив і війну проти Європи, це можна було робити роками, десятиліттями.

Можна було взяти до себе якогось ексканцлера (Герхарда Шредера, – 24 Канал), ще когось перекупити в наглядову раду російської компанії, підтримати десь маргінального політика, щоб він створював порядок денний, і ти цим модерував політичний процес.

Але з моменту, коли ти переходиш до порогових форм, до терористичних форм, як теракти, починається інша історія. Значна частина російської агентурної мережі була порізана і висилана. Ми бачимо, що Угорщина вислала десятьох російських так званих "дипломатів" – це безпрецедентний крок. Інші країни це зробили ще раніше.

Росіянам доводиться більше спиратися на кримінальні елементи, і вже тонкість гри їм недоступна.

Тому довго в такому режимі неможливо ні з погляду ресурсів, ні можливостей, ні обману імунітету. Поки ти довго м'яко дієш, імунітет може не вважати тебе серйозною загрозою. Але якщо ти в Лейпцигу влаштовуєш теракт, то кров у жилах стигне у цілої низки тих, хто відповідальний за те, щоб теракту не було. І зараз вони носом землю ритимуть, щоб змінювати протоколи. Політики отримають серйозний удар під дих.

Перемога "Альтернативи для Німеччини" в одній із земель Німеччини ставить перед Росією велике питання: як далі бути? Перемога не абсолютна, а відносна – понад сорок відсотків. Треба формувати коаліцію, але ніхто не хоче її формувати з AfD. Що вони робитимуть?

Відповідальні за інші політичні сили не готові ділитися, бо далі наступні вибори в інших землях, потім національні. Якщо ти підеш молодшим партнером у ситуацію, де від тебе нічого не залежить, тебе просто спалять. Я навіть не думаю, що хтось із серйозних політичних сил піде в таку коаліцію.

Виходить, що є тільки одна політична сила, з якою можна зліпити цю коаліцію, – це сила Сари Вагенкнехт, лівих проросійських популістів. І тут Росія стоїть на першій розтяжці: або схрестити вужа і жабу, щоб виграти цю битву, або, вигравши відносно перше місце AfD, не зможе розпорядитися цією владою.

Якщо схрестити, це вдарить по електоральній базі й на національному рівні, тому що можна буде легко колоти електорат AfD: які ж вони послідовні праві, якщо схрестилися з Вагенкнехт, запеклим ворогом з іншого полюсу? Якщо не схрестити – втратиш землю. Тому така перемога може стати щепленням для Німеччини: Росія не може докрутити ситуацію.

Чому Росія переходить до варварських методів?

Те, що Росія зараз іде на настільки зухвалі та грубі, буквально варварські методи, це не від сили й хорошого життя. Вони чудово розуміють, що пісочному годиннику залишилося дуже мало часу. І ключове, що Путін продає зараз всередині Росії та своїм ключовим партнерам, – це що треба дотиснути фронт, бомбити Україну, пресувати все інше до моменту, поки прийдуть проросійські сили в Європі. І тоді, мовляв, буде вікно можливостей.

Але саме намагаючись їх привести, вони підважують цю можливість. Приблизно так само було з Італією і приходом Мелоні. У Росії святкували: от приходить коаліція правих популістів, ледь не фашистів – зараз заживемо. А зрештою ми побачили, що праві популісти передусім популісти, і місце сидіння визначає кут погляду.

Поки ти йдеш до влади, ти можеш обіцяти будь-що. Але коли ти приходиш у крісло, то маєш відповідати й утримувати владу. Тому правий популізм привабливий саме тим, що дозволяє дуже швидко перевзутися в повітрі. Виборець протестний, інфантильний, який проти всього старого, але не за щось конкретне.

Тобто у Путіна така тактика: створити атмосферу небезпеки для європейців, щоб вони на наступних виборах проголосували за тих, хто скаже: ми подаруємо вам безпеку, не сваритимемось із Росією, сюди не залітатимуть дрони, не буде терактів, і ми знову купуватимемо дешеву російську нафту і газ. Це не спрацює?

Прийде третя сила. Коли намагаються порвати суспільство і передавити ситуацію, дуже часто з'являється третя сила. Якби Росія діяла довго і порогово, вона могла б їх привести. Але для цього треба в довгу. А часу немає.

Зараз вони переходять до більш активних дій, бо якщо не перейдуть, то точно не зможуть їх привести. Це цугцванг: якщо рухатися так, як рухаєшся, ти по ідеї прийдеш, але прийдеш, коли виборчий цикл вже закінчиться. А якщо будеш зараз бігти, можеш просто не добігти. Розподілити сили вони зараз не здатні.

Тому сама активність Росії, самі заяви Путіна, сама позиція його "голів, що говорять" за кордоном – це істерика. У Росії не гомогенність, а кілька веж, які всі рухаються в мейнстримі рашизму, але жодна з них нам не друг.

Це різні відтінки "руського міра": ліберального, фашистського, правого, консервативного, комуністичного. У центрі – квасний патріотизм, шовінізм, експансія і заперечення суб'єктності інших.

Інтерв'ю Олега Саакяна – дивіться відео:

Психологія Путіна, образ сили та "косатки проти ведмедів"

Путін говорить про атмосферу небезпеки, про силу, про Росію, яка має право диктувати умови. Що це означає на рівні його мислення?

Його історія про косатку і ведмедів – це маразматичні персональні галюцинації, але як будь-яка галюцинація вона дуже щира і самовикривальна. По Фрейду, він буквально повідомив: для нього сила є ключовим мірилом всього. Не сила як право підкорювати, а сила як право нищити.

Він сказав, що "косатки раздирают медведей как мелюзгу". Тобто не просто підкорюють, а знищують. Він говорить про те, що раз ми сильні, ми маємо право знищувати. Це і є його реальна ціль по Україні, про яку ми знаємо, але яку часто ігнорують за кордоном.

Для Путіна ця війна – на знищення українськості як такої. Скільки треба буде людей знищити, щоб Україна перестала бути Україною, стільки й знищать. Треба буде чергове "розстріляне відродження" – влаштують. Треба буде черговий геноцид – буде.

Скільки треба знищити інфраструктури, щоб Україна деукраїнізувалася, стільки й буде знищено. Скільки територій треба захопити, щоб українська державність перестала існувати, стільки й захоплюватимуть. У них немає жодного ліміту, питання лише в ресурсі.

У цій історії про косатку і ведмедів друга частина – це витіснений страх. Жахнуло самих російських політтехнологів, чому вони взагалі це випустили. Бо який логотип путінської партії? Білий ведмідь. Який образ Росії сильної? Ведмідь. Чому на дитячих щоденниках друкували Путіна на ведмеді, який скаче? Тому що це символ Росії.

Путін буквально зізнається в тому, що наша ціль – нищити, і цьому треба вчити дітей: сила дозволяє тобі інших нищити, а не підкорювати чи володарювати. Але це і є витіснений страх. Він розуміє, що він – мелюзга, і що рвати будуть не він, а його. Тому він потім вийшов і почав говорити про "акул капіталізму". Серйозно, акули капіталізму – це просто копія радянського підручника.

Вони реально агонізують. Це страшна ситуація, яка багато крові коштуватиме. У Європі буде багато трагедій. Росіяни не зупиняться і підвищуватимуть тиск. В Україні вони дедалі більше робитимуть упор саме на терор, бо не маючи змоги досягти нічого на фронті, вони нищитимуть тили.

Війна на виснаження: фронт, тил, українські удари по НПЗ і російська економіка

То єдина опція, яка зараз є у Путіна і якою він буде керуватися, це ескалація по всіх напрямках – і мілітарних, і немілітарних?

Так. Він зараз у казино, коли вже програвся. Він усе, що мав, програв і вже заліз у борги. Який у нього екзит-план? Підіймати ставки та, може, пощастить, бо на кону вже його життя буквально і життя режиму.

Зупиняється – все, його зносять. Не зупиняється – це хоча б можливість залишитися за столом. Він продає своїй еліті ідею, що треба дотягнути до приходу правих сил у Європі, до нового вікна можливостей. Але навіть Трамп для нього – не рятівник, а радше шанс протягнути час.

Для Росії Трамп – це найкраще, що може бути з боку США. Бо після Трампа, хто б не прийшов, навіть з MAGA, він не буде таким проросійським. А хто б не прийшов із демократів, той прийде в ситуацію, коли його партія вимагатиме російської крові. Трамп же – людина, яка поважає уявлення про велику Росію, розкіш, і Путін для нього – той лідер, якого він поважає. Але Путін виявляється недостатньо Путін: Трамп бачить слабкість кумира.

Для Путіна переговорний процес потрібен не для того, щоб домовитися. А для того, щоб коли існує переговорний процес, у вас немає злочинця і жертви – є сторона один і сторона два. Це не судове засідання, тут є медіатор, посередник. І тоді треба, щоб кожна сторона від чогось відмовилась, чимось пожертвувала, щось закрила. Потрібно шукати компроміс.

Але в такому випадку жертва мусить чимось поступитися. Якщо у вас агресор-жертва, жертва поступається тим, що мала, а агресор – тим, що недоотримав. Навіть пошук арифметичного балансу 50 на 50 буде коштом жертви, бо переговорний процес у ситуації злочину – це завжди обмеження права на самооборону. Це примус і насилля діалогом, змушення жертви домовлятися з агресором.

Тому Росії вдається за допомогою Трампа і його підходів тягнути цю волинку буквально нескінченно. Якщо є переговорний процес, то катастрофою стає вихід із нього. Росія шантажує цим постійно: а ми вийдемо з переговорного процесу. Вони це вже робили, коли заявляли, що не будуть далі вести переговори, якщо не буде виведення військ з неокупованої частини Донбасу. Але тепер повернулися, бо шантаж не пройшов.

Росія фактично тягне за причинне місце Трампа – за яке саме, ми так і не знаємо, але за якесь тягне, йому не боляче, зате всім бридко. І вся ця волинка триває, тому що Росії нічого не коштує вести переговорний процес.

А чому це Трампу не боляче, коли його тягнуть за причинне чи не за причинне місце? Може, він просто нічого не може зробити?

Може, йому боляче, але він нічого не здатен зробити. Хоча він здатен дати зелене світло для законодавчих ініціатив по санкціях проти Росії, надавати Україні озброєння, замахуватися "Томагавками" і посиленням ППО. Таких позицій у нього багато.

Але він принципово не готовий робити боляче Путіну, і тому Путін його тягне. Це не питання болю – це питання, що йому це нічого не коштує зараз. Американському суспільству загалом на російсько-українську війну байдуже, особливо на тлі американо-ізраїльсько-іранської війни, яка вийшла на передній план.

Зараз є ймовірність, що ми знову увійдемо в реанімацію тристороннього переговорного процесу, де говоритимуть про секторальні перемир'я, про ширше перемир'я тощо. Ніякого завершення війни там близько не буде.

Динаміка цього залежить від ситуації по Кубі. Чи дасть Куба Трампу бажаний електоральний ефект на фініші виборчої кампанії, чи ні. Якщо не буде успіхів, далі буде дотискання іранської теми. А в іранській темі російська карта дуже грабельна, зокрема череззакон Грема – Блюменталя.

Трамп хоче зробити підміну предмету: законопроєкт був про Росію, він сказав, що готовий підтримати його, тільки якщо туди додадуть Іран. Додали. А тепер усе йде до того, що Трамп хоче ввести санкції тільки по Ірану і не вводити по Росії. І це і є предмет торгу.

Бессент спілкувався з Сілуановим, Сілуанов вже там ледь не поселився. А Кушнер уже літав у Москву, потім у Київ. Трамп може ще схвалити ці документи, але в нього завжди є право в будь-який момент це скасувати. Він попрацював напилком, відпилявши гострі зуби законопроєкту, але не допиляв їх до кінця саме тому, що його можна пустити в дію по Ірану. По Росії він зробив усе, щоби санкції можна було ввести лише косметично.

Чи можна "віддати кілометри" і зупинити Путіна

Чому Путін не погоджується на компроміс, у якому він щось може недоотримати, наприклад Донбас?

Бо йому це вже замало. Якщо він зараз здобуде малу перемогу, вона буде замалою для ціни й ситуації, в якій Росія опиниться наступного дня після зупинки бойових дій.

Потяг уже розігнався, і різко зупинити його – означає зійти з рейок і піти кубарем.

Для Путіна це all in. Або-або. Він реставрує монархію і цією ідеєю прикривається, вже раціоналізуючи. Якщо на старті це була така магнітна ідея, то зараз це all in, це вже все всередині.

Я не очікую жодної зупинки війни через те, що Путін сам вирішить її зупиняти. Він може зупинити її тільки в разі, якщо це буде для нього дуже погане рішення перед обличчям катастрофи.

Дуже часто лунає думка: віддайте ці нещасні кілометри, і тоді Путін, можливо, зупиниться. Чому в американців існує така неадекватна віра?

Якщо звести це до простої формули, то є три причини. Перше – Захід дуже не гомогенний. Є країни Балтії, скандинавські, частина центральноєвропейських країн, Британія, які категорично проти такого сценарію. Вони розуміють катастрофічні наслідки для європейської безпеки. Але були періоди, коли частина з них теж погоджувалась, наприклад Німеччина. Сьогоднішня Німеччина вже ні.

Друга причина – нерозуміння Росії. Ми досі воюємо з образом Росії, який створювався століттями російською пропагандою: фасадна Росія Толстого і Достоєвського, Большого театру, балету, гуманізму, перемоги у Другій світовій. В Африці, наприклад, працює фактор Пушкіна: мовляв, росіяни не расисти, у них великий поет із темношкірим предком, отже Росія – друг проти білих колонізаторів. І це для Росії реально працює.

Третє – відсутність прямих інтересів тут і зараз. Якби були прямі інтереси, реакції були б іншими. А коли йдеться про завтра, прокидається страх великої війни, страх втратити те, що є поруч. Світ зациклився на тому, щоб не допустити війну, а не уникнути злочину. І Росія це чудово розуміє.

Чи можливе секторальне перемир’я – в повітрі, на воді, на землі?

Я б сказав, що вище середня ймовірність секторального перемир'я по морю. По енергетичному перемир'ю я б не став покладатися на нього без достатньої кількості балістики в України, щоб погрожувати Москві, пробити їхній ППО-купол і створити реальну загрозу.

По морю це можливо тільки тому, що воно гарантується "револьвером на столі". Ми досягли відносного вогневого паритету: ми можемо блокувати їх, вони – нас. Одеса, Новоросійськ умовно. Але для нас ситуація складніша, бо треба ще мати можливість блокувати Балтику та інші альтернативи. Росіяни, зі свого боку, розуміють, що в нас є суходільні порти, і саме тому інтенсифікували удари по наземних переходах: це альтернатива експортним коридорам.

Ескалація, яку ми бачимо, найпромовистіше говорить, що вони вже сідали за стіл переговорів. Просто ці переговори зараз відбуваються пострілами з револьвера. Це вже переговори про ціну: як досягнути секторального перемир’я в морському експорті. Росіяни просто задирають ціну, щоб розблокувати українські порти.

По лінії зіткнення я не вірю в перемир'я. Воно має гарантуватися чимось, але силою наразі воно гарантоване бути не може. У Росії ще є ілюзії, що вони можуть, Україна розуміє, що ми ще можемо контрнаступи проводити, вимотувати росіян в активній обороні.

На окремих ділянках втрати росіян були 50 – 60 до одного. Для України зараз стоїть питання не "приймати бій чи не приймати", а де приймати бій. І ми його приймаємо там, де для росіян втрати значно більші, ніж для нас. Це війна на виснаження.

У такій війні змагаються не фронти, а державні машини й суспільні машини. Фронт тримає удар і виграє час, але фронт не перемагає сам по собі. Навіть якщо завтра ми звільнимо всі території України, це не означатиме, що війна закінчилася. Вона відбувається у багатьох вимірах одночасно – у всіх п'яти доменах війни.

Як може закінчитися війна і чому Путін може не дожити до переговорів

Те, про що ми зараз говоримо, – це нескінчений цикл адаптації. Ми знаходимо у них слабке місце, вони адаптуються, вони знаходять у нас слабке місце, ми адаптуємося. Оце перетягування канату виглядає нескінченним. Але воно має кінець. Хтось має закінчитися раніше. Який результат ти бачиш?

Динаміка показує, що росіяни закінчуються раніше. Росія худне зараз значно більше, ніж Україна.

Показники – територіальні, економічні, фінансові, демографічні – усе це на боці того, що Росія виснажується швидше.

Є лише два результати, які я бачу. Перший – швидка смерть режиму, тобто вони надриваються реально.

У цьому випадку буде фактично обмежений розгром Росії. Повного розгрому Росії нам ніхто не дозволить: нас хапатимуть за руки, вікно можливостей буде лічені дні або тижні, а далі скажуть: не розхитуйте, третя світова.

Другий сценарій – Росія надривається, але не повністю, і тоді починається реальний переговорний процес. Скоріш за все, це вже не Путін, а якийсь заколот усередині Росії, або Путін усунений у статус спостерігача, або фізично ліквідований, неважливо.

Тоді світ знову почне сперечатися: кого рятувати важливіше – українську територіальну цілісність чи російську.

Але я не бачу сценарію, в якому росіяни можуть знищити Україну. Це підвладно тільки нам самим, якщо ми зсередини знищимо її в процесі війни. Росіянам це не вдасться.

Чому ти вважаєш, що представником Росії на реальних переговорах, скоріш за все, буде не Путін?

Капітуляцію Німеччини також не Гітлер підписував. Путін десь із 2023-го, а остаточно з 2024 року, поставив Росію з одного боку, а себе – з іншого. І відбувається збереження фізичного життя Путіна і режиму коштом демонтажу Росії.

Вони вже спалили все, що накопичувалося не лише за Путіна: фонд національного добробуту, демографічний потенціал, управлінську стабільність, спецслужбістські впливи. Демонтується образ великої Росії, який формувався поколіннями. Путін стає ключовою загрозою порятунку Росії.

Реально російські еліти, а не народ, бо народ у Росії ніколи не був суб’єктом написання історії, стануть перед вибором: Росія або Путін. Бий Росію і рятуй Путіна, бий Путіна – рятуй Росію.

Чи існує хтось або якийсь фактор, кого Путін послухає настільки, щоб припинити війну?

Сі – це єдиний, кого Путін вимушений слухати, але не чути й не дослуховуватися. Але твердження, що Росія в повній васальній залежності від Китаю, – хибне. Росія серйозно залежна від Китаю, але в неї широкий простір автономності.

Поки в Росії є ядерна зброя і можливість створювати Китаю проблеми на світовій арені, наступаючи на його болючі точки – у конкуренції за північ, в Африці, на торговельних шляхах, – у росіян є можливість не допомогти Китаю. Росії вже нічого запропонувати Китаю в позитиві, але вона може поламати дуже багато того, що Китай будував.

Тому ситуація все більше виглядає так, що Путін тепер торгує крахом Росії й тим, скільки забере із собою в могилу не тільки з Заходом, а вже й з Китаєм. Бо крах Росії для Китаю має фатальні наслідки.

Китаю потрібна підконтрольна Росія з північним торговельним коридором через Арктику, а не хаос і десяток нестабільних утворень.

Тобто ти вважаєш, що закінчення війни й збереження Путіна при владі – несумісні речі?

Я думаю, що ця точка була пройдена десь у 2024 році. Пік могутності Росії був у 2024 році.

Якщо покласти на графіки всі показники – воєнні, територіальні, економічні, фінансові – то після 2024 року я не назву жодної кривої, яка б не стагнувала.

Далі пішла стагнація, скочування, десь із намаганням трішечки вирости й знову падіння, десь прямий обвал. Точка біфуркації – 2024 рік.

Єдиний фактор, який може змусити Путіна закінчити війну, – це коли в нього реально вже не буде грошей на те, щоб воювати?

Так. Але не тільки грошей. Має посипатися й управлінський ресурс. Уже до певного моменту грошей нема: вони воюють у кредит. На початку 2026 року, а ще наприкінці 2025-го, їм довелося тричі збільшувати дефіцит бюджету.

Вони спалили загашники, заходили у 2026 рік із залишками резервів, які вже були прокредитовані мінусами в реальному секторі економіки й в банківському секторі. Тобто навіть ті гроші, які номінально ще є, фактично майже вичерпані. Їм доводиться фізично продавати золото, щоб закривати дірки.

А управлінський ресурс означає, що система почне надриватися: не просто гроші закінчилися, а починаються конфлікти між вертикалями, силовики відмовляють у лояльності, і тоді це загрожує вже не лише Путіну, а й елітам. Тоді буде втрата керованості.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.