Ми очевидна мішень для Росії: інтерв'ю Габріелюса Ландсбергіса про загрози для країн Балтії та Європи

Міністр закордонних справ Литви (2020 – 2024), а нині депутат Сейму Габріелюс Ландсбергіс взяв участь у роботі конференції YES в Києві. Під час свого візиту до України політик знайшов час на інтерв'ю для 24 Каналу.

У розмові з журналісткою Наталією Луценко пан Ландсбергіс оцінив реальність російської загрози для Литви та країн Балтії, проаналізував нові спроби американської дипломатії зупинити російську агресію на тлі грізних погроз з Москви, відзначив успіхи Сил оборони та закликав збільшити підтримку України.

Текстова версія інтерв'ю у перекладі українською мовою – на 24 Каналі.

Чи є Балтія наступною ціллю Росії

Хто наступна мішень для Росії в Європі?

Я слідкував за реакціями з того часу, як президент Зеленський вперше згадав про цю [загрозу] на початку цього року, мабуть, це було навесні, коли він сказав, що українська розвідка має певну інформацію про наміри Росії, яка, ймовірно, пошириться на країни Балтії.

Мені це дуже нагадує реакції наших українських колег у 2021-му році, коли американські друзі почали говорити, що Росія готується і що це може бути майбутній напад, а українські друзі казали: "О, чи не могли б ви просто перестати про це говорити? Ми знаємо Росію так давно, ми воюємо з нею з 2014-го року, нічого не станеться".

І, очевидно, це деякі з методів дій країн, які перебувають під тиском: риторикою вони хочуть відтіснити це відчуття небезпеки.

Моя позиція дещо інша. Тому що вам не потрібна розвідувальна інформація, щоб просто зрозуміти, що країни Балтії вразливі. Ми набагато менші, нас тиснуть до Балтійського моря, нам нікуди подітися. Отже, так, ми у скрутному становищі.

Якщо росіяни захочуть ескалувати, щоб чинити тиск на НАТО, ми будемо очевидною мішенню. І я хотів би, щоб ми використовували це не як щось, що має нас лякати, а як підготовче повідомлення: якщо є щось, чого ми можемо навчитися в України на цьому етапі, не робіть тієї ж помилки, бо ми могли бути готові.

Ми могли б готуватися ще більше зараз, навчатися в України і таким чином протистояти загрозі.

Якби Росія вирішила перевірити вашу країну, Литву, який би це був тип атаки? Це будуть гібридні атаки або, можливо, це буде щось на кшталт повномасштабного вторгнення?

Я маю на увазі, що це одна з проблем. Зазвичай люди досі живуть у світі, де, коли ми думаємо про напад на НАТО, на країни Балтії, це виглядає як колони танків, що їдуть до Києва у 2022-му році. Саме таку картину ми бачимо в своїй уяві.

фото – 112-та бригада ТРО ЗСУ

Тоді люди думають: гаразд, їм знадобиться багато часу, щоб зібрати ці танки, у них небагато танків, ми побачимо їх у Білорусі чи на кордоні з Росією, тоді ми знайдемо спосіб їх відкинути. Але є зовсім інше питання. Танків, найімовірніше, не буде. Ми вже у стані війни. І війна ведеться за допомогою безпілотників.

Минулої ночі Україна зіткнулася з тисячами дронів, надісланих Росією. Ніхто насправді не міг відповісти мені чи комусь іншому, як виглядатиме сценарій з тисячами дронів у балтійській країні. І уявіть, що Путін знає, що такою кількістю технологій можна перевантажити набагато меншу країну.

Можливо, він може використати це як важіль впливу, змусити когось, можливо, не нас, а наших союзників, до переговорів. Наприклад: якщо ви не хочете, щоб це сталося завтра, зателефонуйте мені. Або якщо ви мені не зателефонуєте, можливо, ви отримаєте 2000, 5000 дронів, можливо, тактичну ядерну зброю, хто знає. Тож це питання, яке ми, на мою думку, не до кінця розуміємо.

А наскільки легко Росія може порушити роботу Литви, зокрема її функціонування як держави, комунікації, енергетики, уряду?

Це можливо. Ми північна країна, а це означає, що взимку в нас надзвичайно холодна погода. Це означає, що ми залежимо від імпорту газу. У нас є єдина точка входу газу.

Кілька місяців тому наш президент публічно заявив, що має інформацію про те, що цієї осені ми можемо побачити російські атаки на критично важливу інфраструктуру в Литві. І мене вразило те, наскільки всі були спокійні.

Не можна злитися на президента Зеленського чи когось іншого, або на журналіста, який ставить запитання. Але це ж ваш президент, і він вийшов і сказав, що може бути критична атака на інфраструктуру, і всі знизали плечима та пішли геть. А я такий: як це працює?

Якщо, наприклад, наш хаб імпорту газу буде зруйновано, як ми будемо опалюватися? Так, це можливо. Це залежить від того, наскільки рішучою буде Росія і наскільки вона віритиме, що наші союзники нічого не зроблять. Але порушити роботу країни можливо.

Отже, Литва, по-перше, це маленька країна, але потім я розумію, що ви робите ту саму психологічну помилку, яку ми зробили у 2022 році перед вторгненням.

Саме так.

Давайте уявимо, що Путін насправді атакував вашу країну повноцінно. Як би Литва діяла з вашої точки зору в першу годину, чи ви б чекали на основні рішення ваших союзників, рішення Вашингтона?

Ні, я впевнений, що ми не чекатимемо. У нас розвинена армія, сучасна армія. Невелика, але серйозна, тому Росія точно відчує, що це не перенесення військ.

Ось чому я не дуже впевнений, що вони справді зроблять це саме так.

Вони спробували взяти Київ за 3 дні, подивіться, до чого це їх привело. Вони можуть уявити, що зможуть взяти Вільнюс чи щось інше за пару днів, бо саме такий сценарій вони, ймовірно, готові реалізувати, щоб не дозволити нашим союзникам навіть розглянути відповідь.

фото – YES

Вони хотіли б переконатися, що це доконаний факт, що жодної допомоги не можна буде надіслати. Цього вони й очікували. Але я думаю, що сценарій тіньової війни набагато більш імовірний.

Що ви думаєте про дрон біля Литовського аеропорту (15 вересня винищувачі НАТО дійсно вперше збили російський безпілотник у повітряному просторі Литви)? Це не вторгнення? А атака дронами в аеропорту Лецпцига?

Це знову та сама схема, яку ми спостерігаємо. Росіяни використовують подібну тактику, стаючи дедалі небезпечнішою, навіть протягом кількох днів: у вас є саботаж поїзда у Франції, у вас є саботаж другого заводу з виробництва боєприпасів у Болгарії, безпілотники в Німеччині вже кілька тижнів тому.

Зрозуміло, що росіяни роблять це навмисно. Вони загострюють ситуацію і знають, що жодної відповіді на них не буде. Це робить їх у досить безпечному середовищі.

Моє головне занепокоєння в цьому питанні полягає в тому, як далеко це може зайти? Коли десь у майбутньому ми скажемо: "Гаразд, це вже не гібридна війна? Дрон у небі Києва — це не гібрид, це війна. Дрон у Льєжі — це гібрид. Дрон у Румунії — це гібрид. Дрон на кордоні Молдови з Україною — це війна. Я маю на увазі, це війна.

Тож моя думка така: чи ми готові? І це риторичне питання, яке звертається до західного суспільства. Чи готові ми це сказати? Люди кажуть: ну, якби були люди, які помирали, тоді все було б інакше. Але я не впевнений.

І конкретно щодо прикладу, який я згадав про президента: якби я читав військові книги, напад на критичну інфраструктуру з боку супротивника – це акт війни.

Це не акт гібридної війни, це не акт тіньової війни, – це акт війни. Тож, по суті, він мав на увазі, що цієї осені ми можемо бути у війні.

Інтерв'ю Габріелюса Ландсбергіса про загрози для країн Балтії та Європи – дивіться відео:

Ядерна риторика Кремля і що робити Європі

Росія воює з вами. Я маю на увазі, він саме це й сказав, чи не так?

Ні. Я маю на увазі, що Росія знає, що вони у війні. Європейські країни такі: ні, ми не у війні. І в нас, так, все гаразд.

Росія четвертий рік поспіль збільшує кількість ядерних боєголовок, розміщених на ракетах і літаках, до найвищого рівня з 2017 року. Що це вам говорить? Я думала, що, можливо, така агресивна мова, яка щодня лунає з Кремля на адресу європейських країн, не є незворотною. Тож що буде наступним кроком? Температура все більше підвищується, не до нас, а до вас.

Я вважаю, що Росія відома тим, що використовує військову ядерну риторику як частину свого інструментарію. По суті, вони ескалюють, і коли розуміють, що відповідь може бути готова, вони кажуть, що якщо ви щось з нами зробите, у нас є ця ядерна зброя, щоб заморозити нас. Це їхнє мислення.

Але найбільша проблема не в них. Найбільша проблема в нас, бо Україна дала нам п'ять років, щоб зрозуміти, що з цим робити, як на це реагувати. Чи можемо ми відключати електроенергію в Москві на 24 години на тиждень, чого б це не знадобилося, щоразу, коли вони вторгаються в Європу з дроном, просто вимкніть його та скажіть їм: якщо ви дійсно хочете колись це знову ввімкнути, переконайтеся, що дрони більше не літають.

Я впевнений, що європейці мають таку здатність.

Чи має Європа відповідати симетрично

Чи настав час для європейських країн, країн НАТО, певною мірою "дзеркалити" Росію?

Ну, я б не сказав дзеркало. Я маю на увазі, що це радше пропонування відповіді, мабуть, саме так.

Відповіді?

Так, звичайно, на 100%. Я виступаю за це з самого початку цих нападів.

Є способи. Я згадував кібербезпеку, це одне. Вона ж не симетрична, чи не так? Ви ж не робите те саме. Якщо росіяни спалять, я не знаю, будівлю в Литві, ми ж не спалимо будівлю в Москві.

Але у нас є засоби. Кіберзагрози – це одне. Друге – боротьба з "тіньовим флотом". Ми говоримо, і в мене багато запитань: коли буде наступний пакет санкцій? І я сказав: ну, я не думаю, що Європа здатна мати змістовний пакет санкцій. Інтереси просто надто розходяться.

Чи зможемо ми заблокувати Балтійське море для "тіньового флоту"? Я впевнений, що зможемо. Повідомте Росії, що це все. Більше ні. Будь ласка, знайдіть спосіб, що завгодно. Або нам байдуже, але ви більше не можете використовувати Балтійське море.

Ми влаштовуємо ці піар-заходи. Ми ловимо один корабель "тіньового флоту". Ми фотографуємо. Ми кажемо, що ми зупинили один. Є ще тисяча таких кораблів, які транспортують нафту через наше озеро НАТО, бо навколо нас є всі країни НАТО, крім Росії. І росіяни експортують — зупиніть це. Є способи зробити це. І росіяни повинні це дотримуватися. Ми можемо чинити достатній тиск на росіян, щоб змусити їх дотримуватися.

І останній пункт: якщо ми так боїмося щось робити самостійно, є способи допомогти Україні ще більше. Я стверджую, що здатність України вразити Росію зараз, де Україна зараз перебуває, зросла з початку війни. Спочатку це були дрони FPV, потім далекобійні дрони, а потім вони ще більше зросли.

Зараз Україна виробляє до 10 мільйонів дронів. Частина з них — далекобійні. З європейськими фінансовими, промисловими та інженерними можливостями ми могли б збільшити це виробництво до 100 мільйонів дронів.

Уявіть собі, що в України є 100 мільйонів дронів. Для Росії це дуже висока ціна. Ми можемо це зробити. У нас є гроші. У нас є знання. У вас є можливості. Все є.

фото – YES

Навіть постановка такої мети говорить Путіну, що нас чекає довга гра. Ми тут не рік, ми тут не до наступних виборів. У нас є дуже конкретний план щодо посилення здатності України вразити Росію будь-де, будь-коли, будь-якого дня та в найближчому майбутньому.

Це стримуючий фактор. Це український стримуючий фактор і європейський стримуючий фактор, суверенний європейський стримуючий фактор, на який нам не потрібно просити дозволу в американських друзів чи в когось іншого. Ми можемо це зробити.

Що потрібно зробити, щоб ці балтійські маршрути були заблоковані для Росії?

Перш за все, нам потрібно перекинути наш військовий флот до Балтики. І почати перевіряти кожне судно. Якщо у нього немає документів, на жаль, ви не зможете пройти. От і все.

Ви можете розвернутися, повернутися до Санкт-Петербурга, чекати, поки над вами пролетить український безпілотник, або просто не використовувати його.

Росіяни, ймовірно, будуть незадоволені, вони почнуть ескалувати ситуацію, але що завгодно. У нас є сила, ми повинні її продемонструвати, інакше росіяни продовжуватимуть ходити по нас.

Чи змінилася ситуація в Україні і в Європі

Зазвичай усі ці європейські та американські дипломати, які щороку приїжджають на конференцію YES до Києва, були свого роду засобами протиповітряної оборони, але, схоже, вже ні. Це не зупинило жодного російського швидкого безпілотника, який прилетів до Києва вчора і позавчора. Вони літали над Києвом, не лише в центрі. Росіяни знають, що ви тут. Але чи відчуваєте ви, що щось змінюється, особливо як людина, яка час від часу приїжджає до України, ви відвідуєте її, ви бачите всю картину. Що ви думаєте про все це?

Це якось смішно, що в Європі ми досі говоримо про те, що коли люди запитують, і коли я відповідаю на запитання ЗМІ, люди запитують: чи хвилює вас можлива ескалація з боку Росії? Це формула, яка використовується.

Я кажу, що це неможливо, це фактично відбувається. Ми перебуваємо на етапі дуже сильної нової російської ескалації. Тисячі дронів над українським небом — це щось нове.

Атаки під час візитів делегації — це щось нове. Атаки на поїзди на польсько-українському кордоні з людьми в них — це щось нове. Тож очевидно, що росіяни просто вирішили ескалувати, і все.

Найбільшою зміною для мене, мабуть, став настрій. Можливо, це також пов'язано з погодою, бо зазвичай у вересні бувають досить гарні сонячні дні.

На конференції було трохи дощиво. Коли сонячно, коли температура 30 градусів, ми просто щасливі, ми насолоджуємося. Цього дня це просто додає цього зеленого настрою.

Але для мене це трохи більше нагадувало, можливо, перший рік війни, коли я відвідав це місце, і саме не через дрони чи щось таке. Я думаю, що люди стурбовані, налякані, виснажені чи роздратовані, що завгодно. Але це питання про те, чим це закінчиться — це головне питання, яке я чув під час своїх розмов з українськими колегами та друзями, і це питання було на початку війни.

Для мене, мабуть, саме це дещо ускладнює настрій. Саме це питання я відчув.

Чи вважаєте ви, що ця війна може потенційно перетворитися на війну, що повільно згасає?

Чесно кажучи, я не зовсім впевнений. Для Путіна найбільша проблема полягає в тому, що це його особиста справа. Я не здивуюся, якщо дізнаюся, що в його оточенні є люди, які не проти всього цього, вони більше не підтримують цю ідею, і це не дивно.

Але це його особиста амбіція. Він має здобути перемогу з усієї цієї ситуації. І саме тому, мабуть, одна з речей, про яку ми говоримо, щодо цієї можливої ​​ескалації до НАТО, полягає в тому, як домогтися перемоги? Як навести аргументи на користь посилення мобілізації? Як навести аргументи для свого кола, що, гаразд, я можу щось для нього виграти?

Повільно розгоряюча війна, де йому доводиться віддавати багато грошей, багато життів, 1,5 мільйона людей, які або втратили життя, або більше не придатні до служби — це неймовірна цифра.

Про Келлога, Кушнера, Уїткоффа і "дипломатію"

Ми чули величезну кількість критики щодо візиту Кафіма Кушнера спочатку до Москви, а потім до України. Ну, на конференції США багато хто називав цей підхід так званих переговорників аматорським, але, можливо, якщо відкинути все, то така так звана дипломатія має свого чорного лебедя, можливо, ці два переговорники якимось чином відчувають слабке місце Росії, яке просто справжня традиційна дипломатія не змогла б знайти.

Головне — ніколи не кажи ніколи. Це один із можливих девізів, який потенційно може спрацювати.

Питання в тому, скільки енергії вам потрібно буде витратити, щоб зробити це правильно? З українського боку, я розмовляв з деякими людьми в Україні, коли президент Трамп втрутився в справи Ірану, і коли в Ірані почалася війна, він був дуже цим зайнятий.

Я зробив кілька телефонних дзвінків у Києві, запитуючи людей, як ви ставитеся до всього цього, і вони відповіли: "Нам трохи полегшало, що він відволікається на інші речі, бо у нас менше уваги". Тож ми можемо почати розбиратися у всьому самостійно.

фото – YES

Це говорить мені про те, що люди можуть об'єктивно не сприймати ставлення та зусилля переговорників як щирі. Не схоже, що це веде до миру. Це веде, знаєте, до угоди з нерухомістю. Просто розділити земельну ділянку, віддати частину одному сусіду, іншу частину іншому, і ніхто насправді не буде задоволений, але бізнес може продовжуватися.

Немає жодного питання про суверенітет, справедливість, репарації — питань, які зазвичай виникають у реальних переговорах щодо міжнародних відносин щодо кордонів та конфліктів. Про це навіть не йдеться.

Коли ви чуєте розмови людей, і дуже впливових людей у ​​сфері нерухомості, це не земельна ділянка. Ви просто не можете розділити частину країни та сказати, що ми зробили з цього все можливе. Так не працює.

Тож менш відчутні, більш духовні, але все ж дуже важливі фактори залишаються поза увагою. І тому, я думаю, люди не сприймають це як щось дуже серйозне.

Як ви розумієте весь цей амреиканський наратив про те, що насправді вся провина лежить на нас, на Україні?

Це не змінилося. Аж до передвиборчої кампанії президента Трампа, коли він обіцяв 24 години, щоб врегулювати війну, у нього в голові була така концепція, яка по суті говорила йому: ви можете силою прибрати допомогу, вивести гроші та зброю з України, у них немає жодних карток, і бути добрими до Путіна, і це має владнатися саме собою.

Він втратив кілька речей. Він втратив український дух. У деяких випадках це той елемент, який втрачають великі держави, впливові люди: маленькі люди, маленькі країни.

Україна — маленька країна, менша за Сполучені Штати, але вони не готові здаватися, незважаючи на всі фактори проти них, незважаючи на те, що у них немає жодної карткової системи чи чогось такого. Просто не здаються. І це стає їхньою найсильнішою карткою.

Бо в деяких випадках у вас є лише одна карта, і вона полягає в тому, щоб не здаватися. Тож це було пропущено.

І друге, що було проігноровано, це європейська допомога. Вважалося, що можна тиснути на Європу та казати: «Ну, ми виходимо, це, мабуть, ваша угода, просто залиште все як є». Проблема в тому, що в Європі є багато людей, які мають досить добру історичну пам'ять і розуміють, як відбувався останній поділ Європи. Це було негарно ні для кого.

Багато хто в Європі не хоче, щоб це повторилося. Ось чому люди кажуть, що щоразу, коли ці люди говорять, це Мюнхен. Усі, хто читає історичні книги, кажуть, що це дуже схоже. Чому так схоже? Моторошно схоже. Ми не можемо допустити, щоб це сталося. Ось чому ми продовжуватимемо підтримувати Україну.

І успішні глибокі удари по Росії — це наші зараз плани, я б сказав. Однозначно. Тактично в України багато карт. Президент Зеленський, попри всю критику, яку він отримував протягом усіх своїх років, розігрує її дуже добре.

Але головна причина — це ваше рішення не здаватися. Все зводиться до рішення. Коли йому запропонували так звану втечу, він попросив кулі. Це могло б змінити все для вас, для нас, для країн Балтії, для Молдови, для всього світу. Світ міг би бути іншим, якби одна людина сказала: я йду, так буде безпечніше.

Це важлива карта. Це сила людини, яка прагне бути вільною.

Історія як інструмент розуміння війни

Як ваша освіта історика з Литовського університету допомагає вам краще розуміти цю війну?

Це забезпечує розуміння контексту. Це надає контекст діям, почуттям, рішенням, які приймають люди, як у моїй країні, так і в Україні, як у Росії. Тож ви можете зрозуміти, звідки це береться.

Люди бачать найбільший виклик, наприклад, між нашим регіоном та частиною Заходу.

Що таке Росія? Для нас Росія — це імперський проект, точно такий самий проект, як колись була Велика Британія, чи Франція, чи Іспанія. Але всі ці імперії впали, вони реформувалися, стали сучасними державами.

Багато хто на Заході, побачивши Росію після розпаду Радянського Союзу, подумав: "Ну, це падіння імперії, це сучасна держава". А для нас це було не так, ми казали, що це не та сама імперія, вона має ті ж імперські амбіції.

Це було 1994 рік, дуже давно. Для нас історія допомагає набагато краще пояснити та зрозуміти регіон.

Що історія розповідає нам про друзів та союзників? Вчора я чула від редактора та головного редактора відділу зовнішньої політики, де ми обговорювали відносини між Індією та Росією, і він сказав, що ніколи на землі в геополітиці якась країна не буде вашим другом назавжди чи вашим союзником назавжди. Що ви читаєте про це зараз, і чи вважаєте ви, що Росія втрачає своїх друзів? Або здобуває більше.

Для союзу потрібні дві умови: інтереси та цінності. Щоб союз був надійним, потрібна комбінація. Набагато легше бути союзником з кимось, у кого ваші переконання однакові. І це дуже добре, коли у вас також є спільні інтереси.

Коли ми говоримо про американські можливості та зацікавленість у захисті Європи, ми повинні запитати, чи зацікавлені американці у перемозі над Росією. Очевидно, що їхні інтереси дуже відрізняються від тих, що були під час Холодної війни, коли Радянський Союз був ворогом номер один, стратегічним опонентом Сполучених Штатів, і вони були готові на все, щоб забезпечити безпеку Європи. Тепер це вже не так. Ось чому у нас виникла ця проблема.

Для Росії проблема полягає в тому, що дуже важко визначити, які цінності вони насправді мають. Це, по суті, мафіозна держава, яка може пропонувати одне, а робити інше будь-кому. Якщо ми віримо, що Росія обманює лише нас, то ні, вони роблять те саме з Китаєм, з Індією, з ким завгодно ще. Вони зроблять усе, що потрібно і чого хоче керівництво чи навіть Путін.

Інтереси можуть перетинатися. На цьому етапі інтереси Китаю та Росії перетинаються. Китай хоче зайняти Захід, поки не буде готовий до агресивних дій в Індо-Тихоокеанському регіоні. Китай зацікавлений у продовженні війни. Вони могли б зупинити її на дуже довгий час, але вони цього не зробили. Тож це говорить мені про те, що їхні інтереси збігаються.

Це назавжди? Однозначно ні. Інтереси завжди короткострокові.

Російськомовні громади в Балтії та вплив Кремля

У країнах Балтії, особливо в Латвії, деякі в Естонії, деякі у вашій країні, проживає багато росіян. Як ви думаєте, Путін якось їх використає?

Я думаю, що, наскільки це можливо, він уже використовує принаймні частину з них, цих людей.

Я не думаю, що вони роблять це добровільно. Але досить багато людей все ще перебувають у тому, що ви називаєте російською інформаційною зоною.

Це видно, коли проводяться опитування: що ви думаєте про Путіна, що ви думаєте про Росію, що ви думаєте про війну проти України. А райони, де більше російськомовного населення, як правило, мають більш сприятливу думку про Путіна чи про Росію, або ж негативну думку про Україну. На жаль, Путін використовує цих людей.

Але це також трохи наша справа, де ми маємо свободу дій, ми могли б зробити більше з цим. Чесно кажучи, ситуація в Литві трохи краща. Досить багато людей добре інтегрувалися та стали частиною політичного суспільства чи громадянського суспільства в Литві, тому ситуація трохи краща.

Чи зможе Путін таким чином посилити ситуацію?

Я б припустив, що так, але, ймовірно, радше м'якими засобами. Я сумніваюся, що людей використовуватимуть у військовому сенсі, для агресивних дій проти країни. На даному етапі це трохи складніше уявити.

Чому Європа не може й далі "не помічати" Росію

Нещодавно я думала, до якої міри цей європейський та світовий сліпий список щодо Росії може тривати й тривати. Бо так, я чую, як багато людей кажуть, що Росія – це чисте зло, але так багато політиків у Європейському парламенті все ще кажуть, що все не так погано, і що потрібно вести переговори, і я боюся, що це ніколи не зміниться. А якщо говорити про енергетичні ресурси, які все ще існують, я не експерт з енергетики, але я чула цифри з Бельгії, скільки вони все ще споживають російської енергії, і я була дуже здивована.

Мене зазвичай дивують голоси в Європі, які кажуть: "Нам потрібно почати переговори з Росією. Європа повинна сісти за стіл переговорів і почати переговори".

І моє питання завжди таке: добре, то з якої позиції ви ведете переговори? Що ви збираєтеся запропонувати або як ви збираєтеся використовувати переваги? Що ви збираєтеся використовувати проти Росії?

Бо звичайні переговори виглядали б так: добре, у вас є ці важелі впливу, це те, чим ви можете погрожувати Росії, і це елементи, від яких ви можете відступити, і ви намагаєтеся з цим впоратися. Ми робитимемо ці погані речі, і ми пропонуємо ці хороші речі, і це та угода, яку ми можемо запропонувати.

Дуже важко зрозуміти, що такого хорошого Європа може запропонувати Росії. Чи збираємося ми знову, як це зробили переговірники з Вашингтона, пропонувати, щоб певні частини України стали частиною Росії? Чи збираємося ми сказати, що Україна не буде частиною Європейського Союзу? Чи збираємося ми сказати, що більше не будемо фінансувати Україну? Що ми збираємося обіцяти?

Якщо ми збираємося чимось погрожувати Росії, чому ми це робимо саме зараз? Чому ми тримаємо це за столом переговорів? Тож, якщо нам нема чим погрожувати Росії, якщо ми не готові нічим поступатися, якщо ми все ще хочемо, щоб Україна була в Європейському Союзі та фінансувала Україну та все інше, то від чого ми збираємося відмовитися?

Якщо всі ці питання залишаться без відповіді, про що ми будемо вести переговори? І це головне питання. Мені справді дуже важко сказати, звідки воно береться.

Це інтерв'ю було перекладено українською, скорочене, виправлено та відредаговане для кращого розуміння аудиторією.