"Найганебніше саме це": інтерв'ю Айзенберга про прихований зв'язок Трампа і Путіна

Дональд Трамп продовжує змінювати підходи США до зовнішньої політики. Його адміністрація переглядає санкційну політику, відносини з іншими державами та взаємодію з медіа.

Професор Мангеттенського університету Ігор Айзенберг в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу проаналізував зовнішню політику Трампа та ефективність американських санкцій. Експерт також пояснив, чому вважає нинішній період одним із найбільш ганебних етапів американської дипломатії, що стоїть за обмеженнями для медіа у Білому домі та які наслідки це може мати для світової економіки.

Що не так з реакцією Трампа на удари по Росії?

Ми бачимо, що Москва горить, палає під атакою понад 100 дронів, московський регіон. Це все відбувається на фоні Трампа. Якою може бути його реакція?

Звичайно, що світову кризу з паливом це не вирішить, тому що певний внесок є у світову кризу з паливом, що Росія не може експортувати, скажімо, дизельне паливо. Але, звичайно, що це не може навіть порівнюватися з тим внеском, який зробив сам Дональд Трамп, розв'язавши війну з Іраном. І результатом чого є стратегічний провал Сполучених Штатів.

Як з цього провалу вийти, не знає ні Трамп, ніхто з його оточення. Відверто кажучи, я не чув якоїсь притомної рекомендації і від супротивників Дональда Трампа, тому що він завів сам себе, він завів Сполучені Штати, він завів світ у пастку, такий глухий кут у великому лабіринті.

Як з нього вийти, ніхто не знає, але заблокована Ормузька протока, заблокована фактично Баб-ель-Мандебська протока, проксі-сила Ірану – хусити. Вони дуже суттєво пошкодили нафтопровід в Саудівській Аравії, який саудити використовували як альтернативу Ормузькій протоці, щоб експортувати свою нафту через Червоне море.

Тому швидкого виходу з цієї кризи немає.

Звичайно, Україна тут абсолютно ні до чого. І те, що Трамп каже, я думаю, що це розраховано передусім на американських виборців перед виборами, але навряд чи вони його почують, тому що люди в Америці вкрай незадоволені цінами на заправках, цінами в супермаркетах, які зростають, зокрема через те, що дизельне паливо дороге, тому що дизельне паливо – це основне паливо, яким користується сільське господарство.

Переважна більшість американців точно це не пов'язує з Україною і з українськими ударами по російських нафтопереробних заводах.

А як палає Капотня сьогодні – приємно дивитись, що можна сказати. Я вітаю ЗСУ і вітаю СБУ, і усіх, хто причетний до підготовки і здійснення цієї атаки з дійсно великим успіхом, і бажаю повторювати ще раз, ще раз і ще раз до тих пір, поки росіяни не зрозуміють, що вони зазнали в цій війні поразки, що їм ніколи не знищити Україну.

Чи може Трамп тиснути на Зеленського?

Дональд Трамп навряд чи буде тиснути на Путіна, але навряд чи він буде тиснути на нас, чи що, він знову розвіддані забере? Як ви бачите, можуть бути якісь під час цієї потенційної зустрічі Зеленського і Трампа на полях Генасамблеї ООН чергові ультиматуми нам?

До речі, зустріч із Зеленським у порядку денному Дональда Трампа не значиться. Це не означає, що її не буде. Вона може відбутися, може не відбутись. Але що вони можуть реально обговорювати? От давайте подумаємо.

Трамп може спробувати тиснути на Зеленського, щоб Україна погодилась на російські умови, тобто погодилась капітулювати, нібито тоді буде мир. Але я думаю, що навіть Трамп розуміє, що це марні спроби, що він не зможе цього домогтись.

Ви запитували, що він може зробити? Треба сказати, що Сполучені Штати таки діляться з Україною розвідданими, що важливо. Він може це зупинити, тому що він така мстива людина дуже. Може не зупинити, може, от, як ви кажете, просто продовжувати продавати зброю на європейські гроші через програму PDA.

І якщо ж говорити про його так званих переговірників, його де-факто колективного держсекретаріату, напевно, в підручниках історії взагалі цей період будуть згадувати як такий особливий період найбільш невдалої в історії американської дипломатії, коли номінальний керівник цієї дипломатії Марко Рубіо взагалі незрозуміло, яку роль грає, чи грає він взагалі зараз якусь роль.

А реальними керівниками цієї дипломатії є люди, які не розуміють взагалі, чим вони займаються, які не мають відповідної освіти, не мають відповідних знань, і результати відповідні їхньої діяльності, чи точніше їхня відсутність.

Якщо навіть припустити, якщо замінили би Келлога і Кушнера, то чи впевнені ми, що щось би змінилося? Бо сам підхід Трампа, чи то його відсутність, чи незрозумілість, вони ж не зміняться, я думаю. Чи змінить тут перестановка доданків саму суму?

Ні. Просто я думаю, що якби, скажімо, Марко Рубіо був реальним держсекретарем і реальним радником з національної безпеки, я нагадаю, що він обіймає обидві ці посади, але не грає жодної реальної ролі у проведенні зовнішньої політики, він би принаймні намагався тоді пояснити Трампу, що просто його позиція неправильна, що вона ніколи не призведе до результату.

Трамп має бажання закінчити війну, але так, як він це робить, це не може призвести до результату, тому що не можна вести переговори з агресором та вислуховувати умови цього агресора, на яких умовах агресор закінчить війну. Тобто агресор вимагає від жертви агресії капітуляції. Просто Рубіо принаймні міг би намагатись Трампу це пояснити.

Я не знаю, чи захотів би він брати участь, скажімо, замість Келлога і Кушнера у тому, що він точно розуміє, що не може призвести до жодного успіху.

Але я просто хочу нагадати, що коли Рубіо протягом короткого часу був допущений до ухвалення якихось рішень, принаймні мав певний вирішальний голос, то він зірвав зустріч Трампа з Путіним, яку Трамп хотів провести в Будапешті восени минулого року, тому що Рубіо поговорив з Лавровим, і після цього ця зустріч зірвалася.

Вочевидь, Рубіо на це повпливав, щоб цієї зустрічі не було. Думаю, що Рубіо розумів, що вона призведе до чергового провалу Сполучених Штатів і що Сполучені Штати будуть дуже погано виглядати після цього.

Інтерв'ю Ігоря Айзенберга: дивитись відео

Рубіо, Лавров і "найганебніший період" дипломатії США

Але от Рубіо зараз при цьому всьому буде зустрічатися із Сергієм Лавровим на полях Генеральної асамблеї ООН 81-ї сесії. І я розумію, для чого це Лаврову – просувати свої наративи, але для чого це Рубіо? Чи теж, щоб чомусь запобігти, от як ви кажете, може не допустити чогось негідного для нас і для США?

Я думаю, що це, по-перше, доручення Трампа, але, по-друге, вони ж нещодавно вже зустрічалися. Це, здається, в Індонезії було, вони поговорили аж цілих 35 хвилин і обговорили десяток тем. Тобто по 3 хвилини на кожну тему.

Буде щось на кшталт цього і зараз, тому що Рубіо може там вислухати Лаврова, може щось сказати Лаврову, може навіть йому сказати, що ви маєте погодитись на зупинку війни на поточній лінії фронту, на припинення ударів по Україні. Або ви будете мати наслідки от такі, які були сьогодні. Ви будете мати їх постійно.

І так вони і розійдуться, тому що Лавров взагалі не є людиною, яка ухвалює якесь рішення. І Рубіо не ухвалює якісь рішення.

Тобто Рубіо може отак поговорити з Лавровим, потім доповісти Трампу, про що вони говорили, але призвести це ні до чого не може, тому що розмовляти, розумієте, просто сама от така постановка питання, що можна розмовляти з агресором про щось...

Це от я не можу собі уявити, щоби, скажімо, американські дипломати десь наприкінці 1940, на початку 1941 року про щось розмовляли з дипломатами нацистської Німеччини. Так, Сполучені Штати підтримували тоді дипломатичні відносини з Німеччиною. Був у Берліні американський посол, у Вашингтоні був посол нацистської Німеччини. Але перемовин Сполучені Штати з Німеччиною не вели.

І позиція Сполучених Штатів була зрозуміла, хоча вони зберігали все ж таки тоді ще формальний нейтралітет, не втручалися у війну. Але вони вважали, це була офіційна позиція, нацистську Німеччину агресором і жодних перемовин з нею не вели, і не намагалися тиснути на Велику Британію, яка була тоді єдиною от в цей період часу країною в світі, яка воювала з нацистською Німеччиною, щоб Велика Британія уклала з Німеччиною якусь там так звану мирну угоду.

Тобто те, що відбувається зараз, оці контакти з Росією, це от те ж саме, якби такі контакти відбувалися з нацистською Німеччиною наприкінці 40-го, на початку 41-го року.

Тому що вони ж навіть вибори зараз так звані проводять, щоби просто зафіксувати ще й так звану підтримку свого населення в тому, що Путін хоче продовжувати. Але таке враження, що тільки Трамп і його найближче оточення сліпі до цього. Це все-таки неадекватна симпатія, нерозуміння ситуації чи любов до російських грошей Трампа і його родичів, як показала справа Кремльова?

Це суміш цього всього. Я думаю, що, до речі, на Келлога і Кушнера дуже сильне враження справляють ці казки, які їм там Дмитрієв розповідає, напевно, і сам Путін про ці трильйони. Там йшлося про 12 трильйонів, може вже про більше, які зможуть заробити Дональд Трамп, його бізнес-партнери, його друзі, його родина на так званих бізнес-проєктах у Росії.

І я думаю, що Келлог і Кушнер справді це все сприймають як чисту монету.

Для них ця жадоба до грошей затьмарює все. І їм от треба закінчити війну. Тому що вони не можуть заробляти гроші. От мені в Росії обіцяли 12 трильйонів. Вони хочуть їх заробити і не можуть.

Це ганьба насправді. Це увійде до підручників історії, які будуть використовуватися в американських школах років через 10 – 15 – 20, саме як такий ганебний період в історії американської дипломатії.

Гроші, зв'язки з Росією та етика оточення Трампа

Каже Трамп, що його син гроші віддасть російському олігарху, наближеному до Путіна. Віддасть чи не віддасть, вже не так і важливо. Важливо, що він взяв. І наскільки ці гроші могли піти на підкуп не тільки, окей, не весілля, а вечірки після весілля, каже Трамп. Взагалі, це теж багато говорить про рівень етичності сімейства Трампа?

Я думаю, що там про етику взагалі мова йти не може. Просто вони не мають поняття, що це таке. І на відміну від любителів конспірологічних теорій, що це гонорар, так би мовити, від Росії за те, що Трамп працює на Росію, насправді у них така от жадоба до грошей. Їм абсолютно все одно, звідки ці гроші йдуть. Абсолютно все одно.

От хтось їм дає гроші, вони їх беруть. Навіть абсолютно не думають, звідки ці гроші, чиї ці гроші, що за ці гроші можуть від них попросити. Їм потрібно, щоби до їхніх кишень йшли гроші.

Я думаю, якщо там, от як пишуть, 200 тисяч цей Кремльов заплатив... ну так для сина Трампа це ж такий подарунок, звичайно. Навіщо ж я буду свої 200 тисяч витрачати, якщо мені дають? Якщо мені дають, то я беру. Йому абсолютно байдуже, звідки ці гроші. Він би їх від біса взяв. Він би їх фактично від біса і взяв. Там просто немає жодного поняття про те, що це таке.

Але чи все-таки Трамп побоюється цього? Тобто чому він пішов на відкат, якщо в них не знають, що таке етика і не гребують дружбою з Кремльовим, могли б сказати: "Ну і що, ми взяли ці гроші, так ми хотіли"? Але щось ні.

Я думаю, що Трампу порадили, напевно, так сказати. Я не впевнений, що ці гроші дійсно син Трампа віддасть. Трампу порадили його радники саме через передвиборчу кампанію, тому що, напевно, у них там є якісь закриті свої опитування, які показали, що тій категорії людей, від яких вони очікують, що будуть голосувати за республіканців, це не подобається.

Я думаю, що саме тому він так і сказав, що йому порадили так сказати.

Але думаєте, взагалі таких може бути багато товариських ще зв'язків? Це може масштабуватися, чи будуть більш обережні в адміністрації Білого дому щодо контактів з Путіним?

Я думаю, що не будуть. Це може бути в будь-який момент, це може продовжуватися. Це було, це вже все було. Пригадайте історію. У Трампа був маєток, який він продав російському олігарху Риболовлєву за ціною, я не пам'ятаю, наскільки там вона була вище ринкової ціни.

Тобто просто поклав гроші до своєї кишені. Великі гроші. Він би жодного покупця не знайшов, який би такі гроші заплатив. Потім цей Риболовлєв продав цей маєток незрозуміло кому, там хтось зареєстрований в якійсь офшорній зоні, причому продав по ринковій ціні, тобто втратив гроші, а ці гроші пішли в кишеню Дональда Трампа.

І отак він робить, всі свої гроші він заробляє на цьому. Йому абсолютно байдуже, звідки вони йдуть. От ідуть, і йому байдуже, що хтось від нього чогось попросить взамін на те, що йому гроші дають. Йому абсолютно це байдуже.

Це просто показує, скільки вже було журналістських розслідувань, як він фактично бере гроші, скажімо, від заможних арабських країн Перської затоки. Скільки він вже заробив? Там була оцінка сенатора Кріса Мерфі, він виступав у Сенаті, що якщо Трамп за офіційною своєю декларацією заробив 200 мільйонів за 2025 рік, то за підрахунками Мерфі фактично він заробив більше 6 мільярдів.

І більша частина цих грошей прийшла звідкись, незрозуміло звідки, в обмін на послуги від нього як президента. Що йому дають гроші, а щось від нього попросять. Чи то він дає згоду на те, щоби експортувати до Об'єднаних Арабських Еміратів чипи, які використовуються в системах штучного інтелекту, які звідти можуть потрапити до Китаю, які раніше було заборонено мірами експортного контролю для експорту зі Сполучених Штатів.

От гроші роблять все. Йому абсолютно байдуже, звідки вони йдуть. Йдуть до нього – і він задоволений. А йдуть від нього, то він там ридає, напевно, як маленька дитина, і сучить кулачками.

Що насправді означають підписані Трампом санкції?

А як далеко підуть підписані Трампом пекельні санкції? Проти кого за вашою оцінкою?

Треба сказати, що пекельних санкцій там немає жодних. Я не розумію, чому в Україні так люблять цей законопроєкт називати, що він про пекельні санкції. Там немає пекельних санкцій. Там взагалі немає жодних нових санкцій. Давайте так прямо говорити. Жодних.

Там є одна дуже хороша річ, яка є єдиною реальною в цьому законопроєкті, але вона дуже хороша. Цей закон, він вже діє, тому що президент його підписав, взяв під свою парасольку геть усі санкції, які були запроваджені проти Росії на підставі указу Джо Байдена від 15 квітня 2021 року.

А це санкції проти, я не знаю скількох, я думаю, що сотень або тисяч російських компаній, російських фізичних та юридичних осіб. Це усі санкції, запроваджені проти Росії протягом останніх п'яти років. І тепер жоден президент, ні чинний президент, ні наступний президент не зможе ці санкції скасувати без згоди Конгресу протягом п'яти років.

Цей закон буде діяти протягом п'яти років. Оце реальна річ, яка є в цьому законі. Вона абсолютно реальна.

І це дуже добре, тому що, знаєте, на Трампа хтось може тиснути, там росіяни дають гроші, Путін йому зателефонує, скаже: "Дональде, скасуй такі-то санкції". А Дональд не зможе тепер скасувати ці санкції, тому що йому потрібно буде, щоб Конгрес погодив це. Конгрес не погодиться на те, щоб скасувати будь-які санкції проти Росії. І тому це в цьому законопроєкті дуже добре.

Щодо решти, він повторює санкції, які вже діють. Тобто це абсолютно такі політичні кроки, пропагандистські фактично, тому що запровадити санкції проти Путіна і його міністрів – та вони вже запроваджені, вони вже діють. І не треба це перераховувати ще раз.

Запровадити санкції проти російського скрапленого газу – вони вже теж діють. Там є єдине, що взагалі забороняє цей закон – будь-яку купівлю урану з Росії. Сполучені Штати все ще якусь там маленьку кількість урану, здається, імпортують з Росії. І це чи не єдина стаття імпорту, який все ще здійснюється, тепер не буде здійснюватись. Ну це насправді суто символічно.

А щодо цих мит проти країн, які є імпортерами російської нафти, які передбачає цей закон, він дає право президенту запровадити ці мита.

І коли ми думаємо, що от він тепер може запровадити мита проти імпорту з Китаю та Індії, то не буде він цього робити. Не буде.

Він вже запроваджував мита на імпорт з Китаю. Він розпочав торговельну війну з Сі Цзіньпіном. Він цю війну програв повністю. Він ці мита скасував. Ті, що він не скасував, скасував потім Верховний суд. Тому що Китай у відповідь припинив експорт до Сполучених Штатів рідкісноземельних мінералів. Китай у відповідь перестав імпортувати американську сою. Це удар по американській високотехнологічній промисловості. Це удар по американських фермерах.

От чому в Айові, наприклад, зараз конкурентні вибори до Сенату. Айова – червоний штат, а там демократ може виграти вибори до Сенату. Там Майкл Франкен – кандидат демократів до Сенату. Тому що там в опитуваннях 50 на 50. Чому? Тому що фермери дуже незадоволені політикою Трампа, тому що у них збитки через політику Трампа, і зокрема через те, що Китай протягом довгого часу не імпортував їхню продукцію.

І тому Трамп знову мита проти імпорту з Китаю запроваджувати не буде, тому що він розуміє, що Китай у відповідь зробить йому дуже боляче.

Китай і Індія – найбільші закупівельники російської нафти, якщо не буде цих тарифів.

Саме так. І проти Туреччини Трамп теж не буде запроваджувати нічого. Туреччина теж є країною, яка імпортує велику кількість російської нафти.

А от чому багато демократів у Палаті представників голосували проти цього законопроєкту? Це треба пояснити, тому що вони вважали, більше 150, які проголосували проти, що Трамп може використати цей закон для того, щоб запровадити мита не на імпорт з Китаю і Індії, а на імпорт з Європейського Союзу.

Тому що Європейський Союз дозволив Угорщині та Словаччині продовжувати імпортувати російську нафту. І президент може сказати: "О, так вони ж є імпортерами російської нафти. Значить, я запроваджую мита проти них". Тим більше, що він взагалі пару днів тому сказав, що якщо Євросоюз пропонує Канаді асоційоване членство, якщо він з'ясує, що це проти Сполучених Штатів, то він взагалі заборонить торгівлю з Європейським Союзом.

Тобто, розумієте, решта цього законопроєкту, крім того, що він взяв під парасольку геть усі санкції, запроваджені протягом останніх п'яти років, і президент чинний, президент наступний не зможуть ці санкції протягом п'яти років скасувати без згоди Конгресу – решта всього там це політичні декларації здебільшого. І це механізм, яким Трамп може скористатися абсолютно неочікувано для нас усіх.

Треба сказати, що коли покійний сенатор Грем і сенатор Блюменталь запропонували цей законопроєкт, це було півтора року тому. Його зміст був геть іншим. Після того, як вони його запропонували, цей законопроєкт зазнав величезних змін, тому що його постійно пом'якшували, сподіваючись, що Трампу чергова версія сподобається, що він дасть згоду на те, щоби цей законопроєкт було ухвалено.

І кінець кінцем там дуже мало що залишилося від першої версії, яка зобов'язувала президента запровадити п'ятисотвідсоткові мита на імпорт з країн, які імпортують російську нафту. Все це зникло. Зараз президент має право.

Але тим не менше, тиск на китайські та індійські приватні компанії, які імпортують російську нафту, буде, тому що Сполучені Штати запровадять не мита на імпорт з Китаю, а санкції проти конкретно цих компаній. І це може їх примушувати думати, чи не зменшити їм закупівлю російської нафти. Це такий політичний важіль, який не можна ігнорувати.

Хоча проблема з нафтою в світі, що альтернатив дуже мало через те, що знову-таки заблокована Ормузька протока, заблокована Баб-ель-Мандебська протока, не йде нафта з Близького Сходу, це 24% приблизно нафти, яка імпортується різними країнами світу. Просто не йде на ринок.

Чому Трамп обмежує доступ медіа до Білого дому?

А чому Трамп уже не залишає місця ніяким медіа фактично, окрім лояльних до себе блогерів, для роботи в Білому домі? І наскільки це теж неконституційно взагалі, як кажуть CNN, що це порушення Конституції? Чому ж Трамп іде шляхами того анекдоту і того, як отак псевдовибори в Росії ми бачимо, і все інше теж, таку заборону плюралізму думок, медіа всіх називає fake news?

Насправді, тому що він самозакохана людина. Це називається власне таким нарцисичним розладом особистості. Для нього є абсолютно неприйнятним, що хтось його критикує. Все одно ні CNN, ні NBC, ні Politico не перестануть від того, що він їх не пускає в Білий дім, не перестануть висвітлювати його діяльність. Це по-перше.

По-друге, вони абсолютно точно в понеділок вже подадуть до суду, і абсолютно точно суд ухвалить рішення на їхню користь, тому що так, це порушення Конституції, це порушення Першої поправки до Конституції, яка каже, що свобода слова є абсолютною і безмежною.

І пояснює, до речі, що таке свобода слова. Свобода слова, наприклад, не те, що ми з вами в етері розмовляємо і кажемо, що ми хочемо, а це те, що уряд не може заборонити нам це робити, не може заткнути нам рота і не може нам сказати: "Ні, ви не можете оце говорити, або я вас позбавляю можливості говорити, тому що ви говорите не те, що мені подобається".

Так от, Перша поправка до американської Конституції уряду це забороняє категорично. І, звичайно, що будь-який суддя просто не має ніякого вибору, навіть якщо це ідеологічно республіканський суддя. Просто тут є порушення Конституції і все. Тут нема про що говорити.

А чому він так робить? Ще раз кажу, що він мстива людина. Ми вже про це говорили. Йому не подобається, що ці ЗМІ висвітлюють його діяльність реально правдиво, що вони дуже критично до нього ставляться, до його дій. Він намагається їм помститися.

Ви знаєте, він це ж робив ще в перший свій термін в Білому домі. Тоді кореспондент CNN при Білому домі Джим Акоста був позбавлений акредитації, і суд її відновив, тому що телеканал подав до суду. Суд дуже швидко її відновив. Це ж саме станеться і зараз.