План Путіна – спробувати зламати Україну цієї зими, але Китай та Індія від цього вже втомились: інтерв'ю Скотта Лукаса

Професор міжнародної політики Інституту Клінтона Університетського коледжу Дубліна Скотт Лукас в інтерв'ю 24 Каналу проаналізував, як заяви Китаю та Індії щодо війни проти України перетворюються для Кремля не на дипломатичну підтримку, а на прихований сигнал про необхідність припинення вогню, а також оцінив перспективи майбутньої зустрічі Володимира Зеленського з Дональдом Трампом і суперечливі заяви Джареда Кушнера та самого Трампа щодо війни, санкцій і Patriot.

Текстова версія розмови професора Лукаса та журналіста Даніеля Ткіє – на 24 Каналі.

Про що будуть розмовляти Зеленський і Трамп

Президент Зеленський планує зустрітися з президентом США Дональдом Трампом на полях Генеральної Асамблеї ООН, і обидва лідери планують обговорити можливе припинення вогню в енергетиці та на морі в Україні. Чи можливе воно взагалі?

Перше, що тут потрібно зробити, це те, що ми ніколи не можемо покладатися на те, що каже Дональд Трамп. Тож завжди питання в тому, якими будуть інші зустрічі навколо Зеленського та Трампа. Тож які американські чиновники розмовлятимуть з якими українськими чиновниками? Чи будуть залучені європейські чиновники, як це траплялося в минулих випадках. Яким буде зміст цих переговорів? Чи справді ми проведемо детальні переговори щодо пропозиції щодо припинення вогню, яку буде представлено росіянам? Чи буде це всеосяжне припинення вогню, чи, як ви вказуєте, це буде припинення вогню в певних секторах? Чи це може бути припинення вогню щодо нападів на енергетичну інфраструктуру, чи припинення вогню щодо морських нападів, що охоплюють Чорне море та Азовське море.

І нам просто потрібно спостерігати. Звичайно, ми сподіваємося, що США та Україна заздалегідь домовляться про те, щоб надати Кремлю певні пропозиції, які не будуть просто повторенням того, як Кремль приходить і каже: "ви повинні відмовитися від усього Донбасу на сході України, ви повинні залишатися слабкими, і тоді ми можемо про щось домовитися. Ми можемо домовитися про припинення вогню". Тепер припинення вогню має бути на першому місці.

Заява Кремля (слова речника Путіна Пєскова про те, що стримування будь-яких ударів по мирній інфраструктурі буде вітатися Кремлем, – 24 Канал) цікава, бо, на мою думку, вони не надали своєї стандартної відповіді, яка б казала: "О, ми повинні вирішити корінні причини конфлікту, що є кодом для України – здатися". Тому я вважаю, що це радше оборонна реакція Кремля, яка, на мою думку, вказує на ширше, якщо не всеохопне, досягнення того, що може статися із зустріччю Зеленського з Трампом, а саме на збереження політичного та дипломатичного тиску на Кремль.

Я все ще був би дуже-дуже здивований, якби ми просунулися до припинення вогню до зими. Я все ще вважаю, що авантюра Кремля, або як ви це називаєте – "його тактика", полягає в тому, щоб спробувати зламати Україну цієї зими. Тому я думаю, що хоча росіяни можуть сказати: "О, ми вважатимемо це грою в час", вони продовжуватимуть бомбардування. Але, як і протягом цього другого терміну Трампа, важливо, щоб Україна та її партнери показали, що саме вони готові до переговорів.

Саме вони готові до розмов, тому що це підтримує певний рівень співпраці з американськими агентствами. Це означає, що обмін розвідувальними даними триває. Це означає, що дискусії щодо логістики війни, навіть якщо ми не отримаємо прямої військової допомоги США, триватимуть. І ця співпраця важлива не лише для оборони України, особливо її захисту від повітряних атак, але й для перспективи контратак України, якщо Росія не погодиться на припинення вогню.

Отже, загалом, позитивний розвиток подій. Завжди добре, коли Зеленський зустрічається з Трампом. Я щойно писав у книзі, яка, сподіваюся, скоро вийде, про зустріч Зеленського з Трампом у Ватикані навесні 2025 року, наскільки це було важливо. У нас були й інші зустрічі між Зеленським та європейцями або європейцями з Трампом, які відштовхнули цю фракцію в адміністрації Трампа, людей, як-от забудовник Стів Віт, який постійно намагається переконати Україну здатися або відмовитися від території. Тож принаймні ця зустріч Зеленського з Трампом дає нам трохи більше простору для перепочинку, оскільки ми вступаємо в критичний зимовий період.

Інтерв'ю Скотта Лукаса – дивіться відео:

Чому слова Джареда Кушнер про Україну – це фіаско

Давайте також розглянемо останні заяви Джареда Кушнера щодо України, зроблені під час форуму з питань альтернативної безпеки в Києві цими днями. Він виступив онлайн-зверненням до учасників цієї конференції високого рівня в Україні. Ось цитата президента Путіна, в якій він виклав свою лінію досягнення. Якщо Україна хоче відступити до цієї лінії, то, як ви знаєте, у нас є решта угоди, підготовлена ​​та складена. Зараз Україна не хоче цього робити. Яка ваша реакція на це?

Що ж, це саме той виклик, з яким нам доводиться мати справу, і ми сподіваємося, що Зеленський зустрінеться з Трампом та здійснить інші політичні маневри, щоб відштовхнути це. Бо зять Дональда Трампа, Джаред Кушнер не повинен бути послом з питань України та Росії. Я маю на увазі, це просто смішно. Але це Кушнер, і він завжди думає, що все, з чим він має справу, є нормальним. Які тут економічні можливості? Яка економічна вигода?

Коли йшлося про припинення вогню в Газі, мотивацією Кушнера була економічна вигода, адже ми можемо перетворити Газу на високоякісні кондомініуми та курорти. Якщо ви наведете повну цитату з того, що він щойно сказав на форумі (YES, – 24 Канал), то він тоді сказав: "О, знаєте, у нас є всі ці можливості", він чітко мав на увазі економічні можливості, про які він згадував кілька днів тому після того, як був у Москві та Києві, і сказав: "О, дивіться, я шукаю взаємовигідного результату", і знову ж таки, я скажу те, що сказав тоді: ви не отримаєте взаємовигідного результату між Україною та Росією. Звідки ви це взяли? Немає взаємовигідного результату, коли одна країна вторгається в іншу.

Не можна сказати, що від цього виграють обидві сторони. Або ви дозволяєте країні-загарбнику зберегти захоплену нею територію та домінувати над країною, на яку напала, або ви дозволяєте країні, на яку напали і яку відкинули, надати їй підтримку у поверненні своєї території, поверненні свого суверенітету та поверненні своєї безпеки.

Але щодо Джареда Кушнера, давайте будемо точними у тому, що він сказав. Він фактично сказав: "Це вина України, що ми не отримуємо цих економічних можливостей, бо вони не погоджуються на здачу території". Кушнер міг би сказати, що саме тому, що Кремль не погоджується на припинення вогню, ми не отримуємо цих економічних можливостей. Іншими словами, він міг би покласти всю відповідальність на Кремль, але він цього не робить. І я не здивований.

Що нам потрібно зробити, це чи можемо ми вийти за рамки Джареда Кушнера й Стіва Віткоффа та звернутися до відповідальних посадовців, які скажуть: "Дивіться, першочерговим завданням є припинення вогню на основі поточної лінії фронту. Якщо ви потім хочете обговорити економічні можливості, коли у вас буде довгострокове припинення вогню, добре. Але це пріоритет. І не заплутуйте це, говорячи про ці віддалені економічні можливості, які не відбудуться, поки це вторгнення буде дозволено продовжуватися.

Трамп, дизель і війна з Іраном: чому Україну роблять винною

Президент Трамп у неділю закликав президента Зеленського не завдати ударів по російських нафтопереробних заводах та іншій інфраструктурі, що використовується для виробництва та розподілу дизельного пального, заявивши, що ці атаки зараз спричиняють глобальний дефіцит дизельного пального. Тож чи є Україна тут проблемою? Правильно. Тому що у нас також є війна США проти Ірану та питання Ормузької протоки.

Ви знаєте відповідь на це питання. Це не контратака України проти російських нафтопереробних заводів, терміналів чи портів. У цьому полягає проблема, бо пам'ятайте, що російське дизельне пальне вже має бути під санкціями. Його не повинно бути дозволено експортувати за необмеженою ціною, якщо ви забезпечите дотримання санкцій.

Отже, як це часто трапляється з Дональдом Трампом, він каже якусь нісенітницю. І ви маєте запитати, чому він це сказав? І він сказав це тому, що ціна на дизельне пальне в Сполучених Штатах досягла рекордно високого рівня. Вона перевищила 6 доларів за галон.

Адміністрація Трампа прийшла до влади у 2024 році, заявивши, що вони збираються розв'язати проблему американської економіки, хоча команда Байдена насправді досить добре справлялася з економічним виправленням цієї ситуації після Covid-19, але "ми збираємося знизити ціни. У нас буде процвітаюча Америка".

Але та сама адміністрація Трампа, яка не дуже ефективно вирішувала питання економіки навіть до війни з Іраном, розпочала цю війну. Тож міжнародний водний шлях – Ормузька протока, яка була відкритою, тепер закритий або принаймні обмежений. Другий водний шлях, що знаходиться на південь від Аравійського півострова, перебуває під загрозою обмежень з боку єменських хуситів, яких підтримує Іран. Східно-західний нафтопровід Саудівської Аравії, який транспортує близько 4% світових постачань, був пошкоджений і наразі не працює.

Чому це сталося? Чи все це сталося через Україну та її атаку на Росію? Ні, це сталося навіть не через вторгнення Росії. Це сталося через війну проти Ірану. Але Дональд Трамп ніколи не звинувачуватиме себе. Тож у цьому випадку він звинувачує когось іншого. Він звинувачує Україну.

Що ж, це може мати певний вплив. Якщо це буде першочерговим завданням у нього на зустрічі з президентом Зеленським наступного тижня, то у нас є проблема. Але, принаймні з погляду аналітика, сформулюймо суть проблеми: Дональд Трамп не має детального знання цих питань і не переймається детальним знанням цих питань. Він просто хоче переконатися, особливо з огляду на вибори, що відбудуться у листопаді, що він не несе відповідальності за безлад, який він створив.

Питання Patriot і домовленості США з Україною про оборонне виробництво

Президент США Дональд Трамп заявив у неділю, 13 вересня, що Білий дім обговорює надання Україні ліцензії на виробництво менш досконалої версії ракети Patriot. Трамп зробив ці коментарі, спілкуючись з журналістами на борту літака Air Force One, і написав листа на базу Ендрюс. Тож чи означає це, що ці переговори все ще тривають, і ми можемо укласти угоду з президентом Трампом щодо Patriot?

Я маю на увазі, що принаймні це краща заява, яку можна зробити. Вона просто підтверджує те, що ми знаємо, а саме: після зустрічей цього літа, включаючи Саміт НАТО в Анкарі, де Дональд Трамп дав свою офіційну згоду на ліцензії США на спільні виробничі проєкти з Україною щодо протиракетної оборони та безпілотників.

І хоча Трамп через кілька тижнів влаштував істерику та сказав: "О, жодних ліцензій. О, я не збираюся видавати ліцензії". Важливо те, що відбувається за лаштунками. Чи тривають переговори, обговорення виробництва, а вони тривають. Тож все, що робить Трамп, це каже: так, обговорення виробництва тривають.

Тепер ключове питання, яке нам потрібно встановити, поспілкувавшись з людьми, які дійсно знають, про що говорять, і які насправді досить розсудливо ставляться до цього питання, полягає в тому, чи йдеться про угоди про спільне виробництво, які насправді стосуються старіших версій протиракетної оборони, ймовірно, тих, що фактично відомі як Patriot 2? Чи йдеться про угоди про спільне виробництво, які стосуються більш досконалих систем Patriot, Patriot 3? Ось у чому тут важливе питання.

Заява Дональда Трампа, а він зробив багато заяв, він був у моїй країні. Він був в Ірландії на вихідних. Тож у мене є деякі особисті претензії до нього, бо він сказав багато безглуздих речей, і це він просто намагався створити заголовки для журналістів. Тож давайте хоча б витягнемо максимум з цих відносин між США та Росією, між агентствами та, ймовірно, з приватними американськими виробниками. Ці переговори тривають.

БРІКС, Китай, Індія і сигнали Путіну: чому це не підтримка, а вимога зупинити війну

Прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді цими вихідними знову закликав Володимира Путіна припинити війну проти України, щоб укласти угоду про заморожування війни. Тим часом, за повідомленнями російських ЗМІ, прем'єр-міністр Моді та президент Китаю Сі Цзіньпін запропонували дипломатичну підтримку Путіну, щоб допомогти йому припинити війну проти України. Чи є зараз ще більший тиск на Путіна? Тому що, схоже, що під час попередніх самітів війна в Україні не була такою важливою темою порядку денного?

Як ви смієте називати це тиском на Путіна, Даніелю? Це підтримка дипломатичної позиції Путіна. Ви насправді дійшли до суті. Так само як ми говорили про Кремль, який займає дещо оборонну позицію і змушений сказати: "Гаразд, нам, можливо, доведеться погодитися на деякі переговори про припинення вогню".

Тепер вони кажуть: "Гаразд, Китай та Індія висловили нам свою думку щодо вторгнення". Але вони не називали це "вторгненням". Пам'ятаєте, "спеціальна військова операція", але це вже другий раз за останні тижні. Перший раз це було на полях саміту Шанхайської організації співробітництва (ШОС, – 24 Канал), коли прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді сказав, що ми хочемо, щоб це вторгнення закінчилося.

Індійці відкрито не називатимуть це вторгненням, але фактично він казав, що "ми хочемо, щоб це вторгнення закінчилося". Я думаю, він назвав це "нескінченною війною"… "Ми повинні уникнути нескінченної війни".

А потім китайці, і це ще цікавіше, чітко висловили свою стурбованість тим, що вони хочуть певного розв'язання цієї проблеми. І я не думаю, що розв'язання цієї проблеми для Індії та Китаю полягає в тому, щоб сказати Україні, що вона має відмовитися від усіх претензій на Донбас та поступилася.

Я думаю, що індійці та китайці фактично кажуть Путіну, що потрібно припинити вогонь. Вони не скажуть цього публічно. Вони не назвуть це припиненням вогню. Вони дадуть "код", наприклад, щоб уникнути нескінченної війни. Але все ж таки цілком очевидно, що Путін стикається з двома найбільшими країнами світу та двома країнами, які, можна стверджувати, залишалися осторонь під час цього вторгнення.

І справді, ви (росіяни, – 24 Канал) мали певну китайську підтримку, принаймні через державні компанії, які допомагали російським військовим зусиллям у минулому. А тепер і Китай, і Індія кажуть: "Досить".

Причина цього цілком очевидна, адже у вас є не лише вторгнення Росії в Україну, але й ця нескінченна війна в Ірані, яка спричиняє стільки потрясінь. А Китай та Індія не хочуть цих потрясінь. Вони не хочуть економічних потрясінь. Вони не хочуть політичних потрясінь. І основною причиною потрясінь, коли йдеться про Україну, є не Володимир Зеленський. Це Володимир Путін. І дуже дипломатичним чином вони дають йому зрозуміти, що це дійсно потрібно припинити.

Ви щойно окреслили економічні причини, обґрунтування цього тиску на Володимира Путіна як з боку Китаю, так і з боку Індії. Але все ж, чи не вважаєте ви, що за цим стоять також політичні причини, адже і Китай, і Індія бачать, що вторгнення Росії в Україну зайшло в глухий кут, і вони не можуть досягти своїх стратегічних цілей, бо протягом перших років повномасштабної війни Росії проти України ми не бачили й не чули таких прямих заяв від Китаю та Індії.

Я думаю, що це правильно. Але я думаю, що в цьому випадку час також пов'язаний з тим, що Індія та Китай, як і ми всі, дивляться на те, що станеться цієї зими, і вони дивляться на повітряний вимір, і вони ніби кажуть Путіну, знаєте, ні, ми не хочемо проходити через ще шість місяців цього, поки ви намагаєтеся зруйнувати Україну з повітря, але я також думаю, що Китай, я думаю, що велика частина цього полягає в тому, що Індія та Китай знають, що цей законопроєкт про вторинні санкції вже дійшов до другої палати Конгресу США. Він був прийнятий Сенатом. Він у Палаті представників.

У законопроєкті є багато деталей, які будуть обговорюватися. Але річ у тім, що і Китай, і Індія знають, що якщо цей законопроєкт буде прийнято, це означатиме 100% тарифи для найбільших споживачів російської нафти, п'яти найбільших споживачів.

Вгадайте, хто двоє з п'яти найбільших споживачів російської нафти? І не потрібно бути генієм, щоб пов'язати ці крапки, і що китайці та індійці кажуть (Путіну, – 24 Канал): "Дивіться, ми справді хотіли б уникнути цієї ситуації. Хіба ви не думаєте, Владе, що було б добре допомогти нам і допомогти собі, нарешті зупинивши повномасштабне вторгнення, особливо коли ви не збираєтеся взяти владу у свої руки та досягти всіх своїх цілей найближчим часом?".

Трамп, тарифи й вторинні санкції: як хаос у торгівлі може зіграти на користь України

Отже, президент Трамп може просто використати цей законопроєкт як можливе виправдання високих тарифів на Китай та Індію, і він може виправдати це, сказавши, що це все через війну Росії проти України. Нам потрібно її зупинити, і одночасно, запроваджуючи тарифи, він може зробити це, бо хоче цього зробити. Йому подобаються торговельні війни. Тож це чудове обґрунтування від президента Трампа і найкраще виправдання, яке ви коли-небудь могли мати.

Саме це було минулого року. Восени 2025 року, коли США посилили санкції проти Росії, Трамп був роздратований Індією. Він був роздратований Індією, бо вони не казали: "О, ви чудові. Вам слід отримати Нобелівську премію миру, бо ви зупинили нашу війну з Пакистаном".

Отже, було 25% мито на Індію, яке оголосили прихильники Трампа, а потім вони сказали, що ми збираємося підвищити його до 50%. Тому що ми купуємо російську нафту. Ну, як я вже казав, цього разу ми навіть не говоримо про збільшення мита з 25 до 50%. Ми говоримо про підвищення додаткового мита на 100%. Тож ви абсолютно праві.

Політика ніколи не буває чистою. Іноді речі дивним чином перетинаються, і тарифний хаос Дональда Трампа, і це був хаос. Це безглузда політика, але вона дивним чином вигідна Україні, бо перетинається з цим законним закликом чинити тиск на Росію, завдаючи удару по клієнтах, які продовжують фінансувати її вторгнення.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговане для кращого розуміння аудиторією.