«Россияне мечтают о слабой Европе»: Розумный — о расколе в ЕС и последствиях для Украины

Победа России в этой войне отнюдь не в интересах западных обществ и государств, поэтому Украина вряд ли лишится всей западной помощи, считает эксперт.

В Европе все более заметными становятся разногласия по поводу войны России против Украины и дальнейшей поддержки Киева. Споры между польскими политиками, заявления Роберта Фицо о 5-й статье НАТО, дискуссии вокруг американского военного присутствия в Польше и возможные изменения политического курса Германии и Франции после выборов свидетельствуют о разных подходах к будущей безопасности Европы.

В интервью Главреду политический эксперт, профессор кафедры международных отношений Киевского университета имени Бориса Гринченко Максим Розумный рассказал, насколько серьезны разногласия внутри Европы, как они могут повлиять на поддержку Украины и готовность НАТО реагировать на возможную дальнейшую агрессию России.

В последние дни мы наблюдаем ряд довольно полярных заявлений европейских лидеров по поводу безопасности и возможного участия отдельных стран в войне. Например, в Польше Навроцкий и Туск спорят о размещении вооруженных сил, Фицо заявляет о своей позиции по поводу пятой статьи НАТО. О чем свидетельствует такая разница в риторике? Можно ли считать ее реакцией на оценки планов России, в частности на возможную новую волну мобилизации?

В целом ситуация в разных странах складывается по-разному: в Польше одна, в Словакии и Венгрии - другая. Но определенная общая логика в этих заявлениях и реакциях присутствует. В значительной степени она связана с осознанием новой российской угрозы, от которой наши западные соседи, очевидно, отвыкли еще со времен коммунистического режима. Казалось, что Россия уже не представляет угрозы. А сейчас эта угроза становится все более очевидной, но не для всех в равной степени. Для кого-то больше, для кого-то меньше. Таких заявлений или внутренних споров, как в Польше, например, нет в странах Балтии или Финляндии. Они значительно ближе и, так сказать, ощущают эту угрозу у себя под боком.

В Польше ситуация осложняется острой внутриполитической борьбой, которая обострилась как раз вокруг нескольких таких моментов. Внешняя политика и обороноспособность страны входят в число этих актуальных тем. Поэтому угроза существует, но политики реагируют на нее по-разному и при этом пытаются в определенной степени преследовать эгоистические интересы. То есть они ориентируются не только на защиту своей страны от потенциальных угроз, но и на получение политических дивидендов, симпатий избирателей, на то, чтобы выгодно выглядеть в глазах общества по сравнению со своими политическими оппонентами.

Учитывая заявления европейских политиков, можно ли говорить, что в Европе уже видят признаки того, что Москва не просто собирается продолжать войну против Украины, а наращивает военный потенциал для дальнейшего противостояния со странами НАТО?

Я не думаю, что это осознание стало всеобщим и очень убедительным. Для многих обществ и политиков оно пока в значительной степени носит декларативный характер. И это определяется положением той или иной страны и другими предпосылками. Например, для Словакии и Венгрии, пока Украина воюет, российская угроза выглядит довольно отдаленной и не очень правдоподобной. А для других стран - стран Балтии, той же Литвы или Эстонии, Польши - эта угроза более наглядна и актуальна. О ней прямо предупреждают различные эксперты, в частности специалисты по безопасности, разведки разных стран, для которых убедительность этой угрозы очевидна. Но их заявления продиктованы текущей ситуацией и необходимостью реагировать прямо сейчас.

Война России против Украины для них, с одной стороны, является угрозой и подтверждением агрессивных намерений России. Но с другой - в определенной степени сдерживающим фактором. Они понимают, что Россия вряд ли будет воевать на два фронта. И пока продолжается война в Украине, для них угроза такой полномасштабной войны меньше, чем, например, в случае завершения активных боевых действий в Украине.

Если мы все же увидим мобилизацию в России, способен ли даже сам факт значительного дополнительного набора людей в российскую армию заставить сменить нынешнюю риторику на более практические действия?

Не думаю, что Россия пойдет на демонстративную мобилизацию, которая сразу вызвала бы какую-то реакцию, в частности на Западе. Причин много, но прежде всего это внутренние российские причины.

Мобилизация внутри России уже стала своего рода пугалом. Это то, чего боится российский обыватель и что власть обещает ему не делать. Поэтому я не думаю, что после выборов в Госдуму РФ у Путина исчезнет необходимость сохранять поддержку населения и легитимность своей власти. Эта потребность остается стабильной, и он будет делать все возможное, чтобы сохранить относительное спокойствие и лояльность россиян.

Поэтому мобилизация, о которой все говорят, если и будет, то будет носить скрытый характер. А в связи с этим она не будет очень масштабной. Речь идет о том, что сейчас они могут захотеть набрать 200–300 тысяч дополнительных военнослужащих, а затем, возможно, еще 200 тысяч через полгода.

Такие объемы мобилизации не могут свидетельствовать о кардинальном изменении стратегического баланса между Россией и Европой. Эти 200 тысяч сегодня нужны россиянам для того, чтобы переломить ход событий на российско-украинском фронте или хотя бы укрепить свои позиции и начать наконец-то захватывать ту Малую Токмачку, Славянско-Краматорскую агломерацию, что они уже много месяцев пытаются сделать.

То есть для Европы из-за этого автоматически угроза не возникает. А вот если такая мобилизация будет происходить параллельно с замораживанием российско-украинского фронта и снижением интенсивности боевых действий, даже без достижения мирного соглашения или других договоренностей, это уже станет сигналом для европейцев о том, что Россия готовится к открытию нового фронта.

Как тогда объяснить заявления части европейских политиков о возможном сокращении или прекращении помощи Украине? Подобную риторику мы наблюдаем, в частности, в Германии и Франции. Как следует интерпретировать эти настроения в нынешнем контексте?

Конечно, они представляют для нас очень серьезную угрозу. Потому что такое изменение риторики происходит не в политическом вакууме - это ответ на запрос в обществах западных государств или, по крайней мере, среди их довольно влиятельных и многочисленных слоев, поскольку эти политики набирают голоса и претендуют на участие во власти.

Эти настроения для нас неблагоприятны, поскольку на определенном этапе действительно могут превратиться в политику правительств этих государств. И помощь нам может быть существенно сокращена - и финансовая, и военная. А западная помощь - наш стратегический ресурс, на который мы полагаемся в войне на выживание, в войне на истощение, которую сегодня ведем с Россией.

Для нас это угроза. И в значительной степени, думаю, неуступчивость Путина и россиян как раз обусловлена их надеждами на то, что мы лишимся этой поддержки и это подорвет наши ресурсы. Что может этому помешать? У политиков есть привычка в предвыборный период делать одни заявления, а когда приходят к власти - проводить политику, которая более выгодна и стратегически важна для их государств.

То есть одно дело - угождать публике и избирателям, другое - действительно управлять государством и отвечать за стратегический курс. И, очевидно, победа России в этой войне отнюдь не в интересах западных обществ и государств.

Если говорить конкретно о Франции и Германии: если такие политические силы все же придут к власти или получат значительное влияние на принятие решений, чем это в практическом плане может угрожать Украине?

Эти две страны имеют несколько иную внутриполитическую организацию, позиционирование в сфере безопасности и отношения с Украиной. Но если говорить об общей логике, то мы уже можем наблюдать ее на примере Соединенных Штатов.

Дональд Трамп и его администрация - это полный аналог той политической позиции, которую сегодня демонстрируют правые политики Германии и Франции. Он пришел к власти во второй раз в 2024 году примерно с теми же намерениями, риторикой и заявлениями относительно Украины, прекращения помощи и т. д. И мы видим, как эта ситуация может развиваться. Дональд Трамп, например, изменил свою позицию. Сейчас он уже вынужден делать определенные реверансы в сторону Украины - как, например, принятый закон Линдси Грэма о санкциях против РФ. Поэтому эволюция правых политиков в обеих этих странах в более благоприятном для нас направлении возможна.

Но сейчас трудно что-то моделировать и прогнозировать. Франция в значительной степени является президентской республикой, Германия - парламентской демократией, где значительную роль играют федеральные земли. Поэтому место этих политиков в системе власти может быть разным.

Во Франции Марин Ле Пен потенциально может прийти к власти в качестве президента, и тогда это окажет решающее влияние на политику в сфере безопасности и международную политику. В Федеративной Республике соответствующая партия может взять под контроль федеральное правительство. В случае с Германией все будет зависеть от пропорций - какую долю голосов избирателей удастся получить "Альтернативе для Германии". Во Франции - от того, какое правительство сможет сформировать политическая сила Марин Ле Пен в случае победы на президентских выборах: коалиционное или с монобольшинством.

Скорее всего, и в том, и в другом случае это не будет монобольшинство. Это будут коалиционные правительства, позиция которых, скорее всего, будет не слишком благоприятной для Украины. Но резких, кардинальных шагов, в частности полного прекращения поддержки Украины, думаю, все же не произойдет.

Вы сказали, что Трамп в определенной степени эволюционировал. В то же время он недавно заявил о возможности размещения американских военных в Польше. Как это соотносится с его риторикой о сокращении американского военного и финансового участия в обеспечении безопасности Европы?

Во-первых, Трамп сегодня говорит одно, а завтра - другое. И его заявление о возможности размещения в Польше 25 тысяч военных нужно рассматривать в контексте других заявлений и реальных шагов американского правительства.

На практике Соединенные Штаты, напротив, не оправдывают надежд той же Польши на создание защитного щита НАТО. Польша не получает той помощи, на которую рассчитывала. Если говорить конкретнее о размещении американских военнослужащих, то с самого начала речь шла о том, что это могут быть военнослужащие, выведенные из Федеративной Республики Германии.

Но на сегодняшний день это довольно абстрактное заявление. Судя по той информации, которая доступна в публичном пространстве, ничего конкретного для этого не готовится: не готовятся базы, не планируется перемещение, нет соответствующей инфраструктуры. Поэтому я думаю, что это просто фраза, которую сказал Дональд Трамп, как и многие другие его заявления о захвате Гренландии и т. п. Не думаю, что сегодня это какой-то реальный план. Скорее, это попытка понравиться той или иной внешней или внутренней аудитории.

А как тогда трактовать ситуацию вокруг Канады и заявления Трампа о ее сближении с Европейским союзом?

Это элементарная ревность. Канада действительно переориентируется на союз с Европейским союзом, расширяет связи, строится новый трансатлантический мост уже в обход Соединенных Штатов.

Антиевропейская и антиканадская риторика стала частью политического репертуара этой администрации, поэтому здесь нет ничего удивительного. Единственное, что этот альянс Канады и Европы в сфере безопасности и экономики пока выглядит оправданным с политической и идеологической точки зрения, но его практическое значение и перспективы не идут ни в какое сравнение с прежней ситуацией, когда основным партнером Европы были Соединенные Штаты. Канада точно не может заменить США в этом альянсе в сфере безопасности.

Что касается заявлений Дональда Трампа, то они эмоциональны, и он никогда не жалел слов в адрес своих оппонентов или тех, кто ему не нравится.

Как вы в целом оцениваете единство Европы в случае дальнейших российских провокаций? Сейчас они преимущественно носят гибридный и довольно дозированный характер. Но что будет, если Россия перейдет к более открытым провокациям? Способны ли Великобритания и европейские члены НАТО действовать совместно?

С одной стороны, российская угроза в определенной степени объединяет Европу, актуализирует вопросы общей безопасности и побуждает к коллективным решениям - в области перевооружения, мобилизации ресурсов, пересмотра общей внешней политики. Но если и когда дело дойдет до практических шагов, очевидно, что Европе будет очень трудно сохранить единодушие.

Мы уже были свидетелями раскола европейского сообщества в вопросах безопасности и реагирования на внешние вызовы. Когда после терактов 11 сентября 2001 года Соединенные Штаты задействовали пятую статью НАТО и призвали союзников присоединиться к интервенции в Афганистане, позиции европейских государств относительно дальнейшего участия разошлись.

Если российская угроза проявится каким-то не слишком очевидным образом - если это будут гибридные угрозы, условное провозглашение какой-то "Нарвской республики" в Эстонии или что-то подобное, - это, очевидно, не вызовет единодушия ни в НАТО, ни в Европейском Союзе.

В значительной степени именно в этом заключается соблазн для россиян сделать нечто подобное: продемонстрировать несостоятельность этих структур и внести раскол. Но в таком случае и Европейскому Союзу, и НАТО придется совершенствовать свои механизмы, в частности пересматривать принцип консенсусного принятия решений.

Это локальная проблема, но она отражает общий кризис управления и выработки общей позиции. То есть Европе придется становиться более действенной, более консолидированной и искать способы этого добиться.

Могут ли внутренние процессы в Великобритании дополнительно усугубить этот кризис? В частности, вновь активизировалась тема независимости Уэльса, Шотландии и будущего Северной Ирландии. Насколько возможное ослабление Великобритании способно повлиять на европейскую безопасность и НАТО?

Эти процессы там продолжаются уже давно, но ситуации в Уэльсе, Шотландии и Северной Ирландии на самом деле несколько различаются.

В Уэльсе вообще не идет речь столь остро об отделении и провозглашении независимости. В Шотландии об этом говорят, но говорят уже давно, и нельзя сказать, что произошло какое-то кардинальное изменение позиции. Хотя действительно в местных органах власти сейчас сильны позиции сторонников независимости.

Северная Ирландия имеет свою сложную историю, в частности, вооруженной борьбы. Изменение статус-кво там не является легкой перспективой, поскольку все понимают, что пламя, которое только удалось потушить, может вновь разгореться, если юнионисты почувствуют себя ущемленными.

То есть ситуации в этих трех частях Соединенного Королевства будут развиваться по разным траекториям и с разной скоростью. Но я бы не спешил говорить, что это кардинально повлияет на стратегический ресурс Лондона и изменит его позиционирование.

Однако выход Шотландии был бы очень плохой новостью для Соединенного Королевства. Но думаю, что основной ресурс Великобритании при этом сохранился бы. Ее субъектность в мировой политике, возможно, немного уменьшилась бы, но не настолько, чтобы это существенно повлияло на глобальный баланс.

Если в ближайшее время Россия перейдет к более открытым провокациям против стран НАТО, как это может отразиться на поддержке Украины? Нет ли риска, что Запад переключится на собственные проблемы безопасности и Украине будет уделяться меньше внимания?

От Запада - в данном случае прежде всего от Европы, но пока добавляем сюда и Соединенные Штаты - нам нужны финансовая поддержка, поставки оружия и боеприпасов.

Если говорить о возможных провокациях или эскалации конфликтов на восточном фланге НАТО, то прямого негативного влияния это не окажет. Если это будет происходить на фоне продолжения российско-украинской войны в нынешнем формате, то это классика военного искусства: когда тебя атакуют на правом фланге, имеет смысл усилить давление на левом и нанести противнику удар там, где это возможно.

Соответственно, если Россия параллельно с российско-украинской войной начнет, например, проецировать силу в Балтийском регионе, европейским стратегам не составит труда сложить два плюс два. Они поймут, что уменьшить эти риски и напряжение можно за счет усиления, позволив ей сильнее наносить удары по России.

Что касается финансовой поддержки, здесь ситуация сложнее. В целом финансовая поддержка Украины становится менее популярной и менее поддерживаемой частью западного, в частности европейского, общества. Поэтому с этим нам придется иметь дело в любом случае, но само по себе переключение внимания существенно на это не повлияет. Наоборот, возможно, постоянное сосредоточение внимания на помощи Украине уже начинает раздражать часть европейского обывателя. Если это будет происходить в большей степени в тени, то, возможно, для нас это даже лучше.

Если разногласия внутри Европы по поводу Украины, санкций и отношений с Россией будут усиливаться, как Москва может этим воспользоваться в ближайшее время?

Раскол здесь пока под вопросом. Он может принимать разные формы и проходить по разным линиям. Если в Германии и Франции центральные правительства окажутся под значительным влиянием новых правых сил, более лояльно настроенных к России, то речь, возможно, пойдет уже не столько о разделении Европы, сколько об определенном сближении позиций. Ведь подобной позиции в отношении России придерживались и некоторые другие страны, в частности Словакия и Венгрия.

Германия, Франция, скандинавские страны, Нидерланды занимали более принципиальную позицию. А если из этого пула решительных отколятся две крупнейшие европейские страны с наибольшим потенциалом, то Европа рискует превратиться не столько в разделенную или поляризованную политическую реальность, сколько в такое политическое болото, в котором очень трудно принять какое-либокакое-либо решение.

Россияне мечтают о такой Европе - Европе, которая начинает терять коллективную субъектность, стратегическую ясность и дееспособность. И они, конечно, будут прилагать для этого все усилия. Но в европейских обществах достаточно много людей, которые хотят видеть Европу объединенной, самостоятельной и субъектной. Выборы никогда не прекращаются. Это дает возможность этим настроениям проявляться в политической плоскости, и при определенных условиях проевропейские силы могут взять реванш. Поэтому россияне над этим работают, но говорить, что они уже могут праздновать победу, пока рано.