Узимку росіяни матимуть сюрпризи: інтерв'ю з дипломатом про зустріч Зеленського з Трампом, енергетичне перемир'я та проблеми Путіна

Історик, політик і дипломат Роман Безсмертний в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу проаналізував зустріч Володимира Зеленського та Дональда Трампа, перспективи енергетичного перемир'я, санкційний тиск на Росію, роль Китаю, а також пояснив, як корупційні скандали впливають на фінансову допомогу Україні.

За словами дипломата, взимку на росіян чекає "дуже неприємний сюрприз" від ЗСУ.

Текстова версія розмови історика, політика та дипломата Романа Безсмертного з Дариною Труновою – на 24 Каналі.

Чи тиснув Трамп на Зеленського через удари по російських НПЗ

Знаєте, спершу хочу з найбільших побоювань, про які писали західні медіа, що, мовляв, Трамп буде тиснути на Зеленського і змушувати Україну перестати бити по російських НПЗ, бо, як він каже, ціни на дизель дуже високі. А те, що він веде війну з Іраном, то нічого. Все одно опустимо цей момент. Проте коли була відкрита зустріч Зеленського і Трампа, і в нього запитали про ціни на дизель, він не виглядав обуреним. Пропоную почути його пряму мову. "Ціни на дизельне пальне значно виросли, але ми ще говоримо про це. Але, без сумніву, це дуже серйозний удар по Росії". Цікаво, бачите, він говорить про те, що росіянам важко. Проте, за словами Зеленського, Україна готова таки на енергетичне перемир'я, але за однієї умови. Теж пропоную почути. "Ми готові до енергетичного припинення вогню. Неважливо, чи вони це зроблять. Але якщо вони не хочуть, щоб ми атакували їхні дизельні та нафтопереробні заводи тощо, то ми готові, якщо вони не атакуватимуть нашу енергетичну систему, нашу систему опалення, водопостачання. Тому якщо ми не атакуємо енергетику, то усю енергетику не піддаємо ударам. Усю. Саме такою є наша пропозиція". І сьогодні Марко Рубіо сказав, що поки що енергетичне перемир'я не діє між країнами. Тут Путін буквально зараз виходить із заявами про те, що військовим потрібно продовжувати так звану СВО, тобто війну в Україні. Вони обстрілюють нашу енергетику сьогодні. Натомість у них продовжують горіти НПЗ. Тобто бачимо, ні до чого не домовились. Або ж ми багато чого не знаємо. І дійсно Трамп міг тиснути на Зеленського, проте про це не кажуть відкрито. Що ви про це все думаєте?

В цій розмові, особливо в стенограмі, і якщо порівняти оцю протокольну частину початку зустрічі, там, де сім чи вісім хвилин, і фінальну пресконференцію президента Зеленського, там є відповідь.

Зустріч Трампа та Зеленського / Фото ОП

Я думаю, що багато хто звернув увагу на відданість Богу вперше в усіх інтерв'ю президента Зеленського. Він впродовж своєї розмови з пресою декілька разів використовує фразу "Хай Бог допомагає". Причому у чотирьох випадках ці слова адресовані Трампу, Сполученим Штатам Америки, але вони звучать як відомий сленговий вислів, який дуже часто можна почути: "Прапор в руки й поїзд назустріч". Вони так звучать.

І тільки в одному випадку "Хай Бог допомагає" президент Зеленський використовує це щодо України з погляду пережити цю складну зиму. І по цій фразі абсолютно чітко зрозуміло.

• Перше. Тема, яку обговорюють, вона насправді отримала вже відповідь. Ніякого перемир'я не буде. І не через те, що не хоче Україна чи не можуть організувати Сполучені Штати Америки. Путін не піде на це.
• Друге. Дуже важлива є фраза, яку використовує президент України. Він реагує на слова і Бессента, і Райта, міністра енергетики, і держсекретаря Рубіо, і президента Трампа. Він запитує їх: "Тобто ви хочете сказати, вони будуть стріляти, а ми будемо мовчати? Ні, ми будемо відповідати. Ми сильні, ми не слабкі", – він каже.

І тому це відповідь, яка вгамувала і Трампа, і всіх інших. Бо насправді у цій ситуації давайте порівняємо. 28 лютого 2025 року президент Сполучених Штатів Америки каже: "У вас немає карт". Проходить майже два роки, і президент Трамп каже: "Президенте Зеленський, не стріляйте по НПЗ". Ми бачимо, що це кардинальна зміна.

Тобто тепер вийшло, що президент Трамп каже: "Позич мені, будь ласка, карту". В картах не позичають. Річ у тім. Тому це і відповідь на ситуацію, і розуміння ситуації.

Наприклад, дальша розмова про те, що організувати зустріч утрьох, вона виглядає взагалі з тією ж самою лексикою, яка використовується. Вона, умовно кажучи, виглядає так: "Я, – каже Зеленський в підтексті, – це не ініціював. Я готовий". Він каже: "Я готовий, готовий, готовий". Тричі повторює і каже: "Ви взялися за це, організовуйте". Але всі знають прекрасно, що ніякої зустрічі не буде.

Тим більше що про це знають не тільки Віткофф і Кушнер. Ці само собою, вони використовують переговори як прикриття. Про це знає Рубіо, який говорить з Лавровим, про це знає Трамп. Тому насправді й тональність розмови була такою спокійною.

А щодо тиску, то взагалі виглядає дещо смішнувато. Тому що, не дивлячись на те, що обидва дуелянти, скажемо так, в статусі дещо кривеньких качечок, тому що одного, тобто нашого, доїдає корупція, а другий то взагалі, він уже ледь повітря хапає. Він уже в лайні по вуха завдяки своєму таланту, своїх синів і так далі.

Тому тут взагалі, виходячи з цього, дві медійні особи, де Зеленський доступний, його всі хочуть бачити, а Трамп, його показують, він німий або в поганій якості. Ви от якщо уявите собі, що таке нарцис, медійна особа, він же світ сприймає не через власні очі, а через те, як його показують в телебаченні. А тут він або німий, або неякісний.

Зрозуміло, що це миттєво його поставило на місце, і тому його спокійна тональність виглядала як пошук: що робити, куди податися? Вони ж його загублять в такий спосіб. Не випадково весь шлейф пресовий було оформлено як супровід Меланії Трамп.

А журналісти у своєму амплуа, вони вервечкою ходили за Меланією Трамп, а публічно демонстративно не помічали Трампа. І тому там не знаєш, про що мова йшла взагалі: чи Трамп опікувався переговорами й зустрічами там з Макроном, з Енді Бернемом, чи він думав, як підскочити до якогось журналіста, щоб хоч що-небудь сказати, щоб світ побачив його.

Хіба що він полюбувався собою, перебуваючи на трибуні Генеральної Асамблеї ООН. Він там таке говорив, що його дуже важко, я думаю, він і сам його не розшифрує.

Інтерв'ю з Романом Безсмертним: дивіться відео

Чому енергетичного перемир'я і тристоронньої зустрічі не буде

До речі, щодо цього виступу, цієї пресконференції, відкритої частини про тих вісім хвилин, про які з вами говорили. Дійсно, Зеленський буквально декілька разів лише по реченню сказав, і то або навіть по слову, тобто намагався навіть не перебивати Трампа. А тоді, коли Зеленський говорив, Трамп одразу ж його ніби типу: окей, ти дав сказати собі слово, на цьому досить. Але якщо повертатися до теми енергетичного перемир'я, як ви сказали, що Путін на це не піде, і на тристоронню зустріч, очевидно, теж. І це підтвердив Пєсков. Пропоную теж почути пряму мову. "Поки ніяких передумов для виходу на мирний трек переговорів немає. Хоча ми як російська сторона зберігаємо свою відкритість для мирних переговорів. Поки по якихось зустрічах на вищому рівні ніякої конкретики немає. Якщо говорити про російсько-американську зустріч, готовність така у президента є. Президенти Путін і Трамп дійсно у своїх телефонних розмовах завжди підкреслюють готовність при необхідності з часом ще одну зустріч провести. Що стосується зустрічі Путіна із Зеленським, тут наша позиція добре відома. Путін сказав, що Зеленський, якщо хоче, може приїхати в Москву". Тут ключове, чи потрібно очікувати Анкориджа 2.0? Чи знову купиться на це Трамп? Чи він прекрасно розуміє, що Путін ні на які поступки не піде, ні на яке перемир'я, а Трампу тоді немає що продати американському виборцю, теж колапс?

Річ у тім, що тут є відповідь на питання, і Трамп собі перегородив дорогу до такої зустрічі. Оцей закон Ліндсі Грема. Річ у тім, що не тільки прийнявши, а підписавши цей закон, Трамп собі зробив дуже вузьку дорогу, бо з одного боку не можеш, не знаєш, що робити, – використовуй закон, а з іншого боку, він хоче заробляти із Путіним.

Зверніть увагу. Дональд Трамп підписав історичний законопроєкт про "пекельні санкції" проти Росії. Тим самим США вийшли на новий потужний режим економічного тиску на Кремль.

Віткофф і Кушнер, вони ж оператори бізнесу між Путіним і Кушнером, бо там у відкритій частині цієї післязустрічної пресконференції, там же Зеленський чітко говорить, хто займається зароблянням на переговорах, але він в підтексті це розміщує.

Так от цікаво, що якщо Трамп зараз буде знаходитися в режимі споглядання, як Путін просто педалює ситуацію, то йому скажуть: в тебе є закон, ти чого його не використовуєш? Він його не буде використовувати, бо він хоче заробляти. А їхати туди він не зможе, бо йому скажуть: так в тебе є закон, в тебе є інструмент. Насправді це дуже вузенька дорога.

Щобільше, якщо він зараз не буде робити якихось кроків, які змушуватимуть Путіна сідати за стіл, то йому скажуть: то ти ж просив закон, в тебе всі інструменти є. Будь ласка, працюй. А, ти не хочеш. Тобто ти насправді дурив всім голову, в тому числі й Україні.

А тепер ще одна річ. Ви кажете Анкоридж. А як він збирається його виконувати? В підтексті цих розмов абсолютно чітко видно запитання від журналістів до Зеленського. Так відповідь конкретна була. Він каже: так. А яка конкретно? Так не сказали ні. Так а що ж сказали? А сказали, що то буде, мабуть, на двадцять сьомий чи двадцять восьмий рік.

Але я підписав контракт, каже Зеленський уже, ось по Patriot. Насправді, якщо подивитися оцей брифінг після, то там на всі питання є відповіді. Воно приблизно так: ми готові працювати, ми готові спілкуватися. Розуміємо прекрасно, що з цього наїдку уже не буде і рій меду ніякого це й не принесе. Але ми готові працювати, зустрічатися, вести розмови.

Зрештою треба ж там Трампу заробляти, бо президент Зеленський каже: так американці цим не займаються, займаються цим оці два, що їх звільнили, каже, Усманов і Фрідман. Він не називає прізвища, каже: там навіть один з України народився. Він взагалі прив'язав їх, каже: так американці, оці два, не називаючи прізвища, а йому ставлять питання щодо Віткоффа і Кушнера, він каже: оці два, це вони займаються. Оцей один з них навіть з України там мав справу. Кушнера мається на увазі.

Я настільки сміявся, коли слухав цей брифінг, розуміючи, що очевидно Трамп був втомлений, йому важко було. А Зеленський був на злеті, тим більше кіношна ситуація розвивалася, і тому він брифінг цей розказав так, що той, хто вміє читати між рядками, він буде або реготати, або він буде просто дивуватися з того, як насправді дав Зеленський відповідь на питання.

Що Кушнер і з Віткоффом, і з Трампом заробляють, що ніяких переговорів не буде, що ніколи Путін не погодиться, як він там каже. Вони хай там працюють, і Бог їм в допомогу. Якщо Путін домовиться, то давай беріть прапор, ідіть назустріч потягу, а я постою. Ви ж домашнє завдання взяли, не я. Ідіть. Я ж просив вас.

І про це він каже: а нам що? А нам треба свої пропозиції. І ми розказали два варіанти розвитку подій. От ви це пропонуєте, ідіть займайтеся цим, і хай вас потяг роздавить.

Санкції, закон Ліндсі Грема і межі впливу Трампа на Китай

Але, до речі, щодо санкцій хочу вас теж запитати. Можливо, якраз таки від зустрічі Трампа і Сі багато що залежить. І мені було надзвичайно приємно почути саме запитання про санкції від української журналістки, яка працює зараз там. Можемо якраз таки почути пряму мову Трампа щодо санкцій. "Це дуже суворий законопроєкт. Він дуже суворий, дуже жорсткий. Ви дуже рішучі у ваших стосунках з президентом Китаю, тому що це може вплинути на нього в першу чергу. Я, мабуть, поговорю з ним про багато чого. Це буде чудова зустріч, і ми подивимося. У нас дуже добрі стосунки". То як ви думаєте, чи дійсно від зустрічі Трампа із китайським лідером залежить, чи Трамп їх застосує? Тому що в першу чергу це ж стосуватиметься і покупців російської нафти, і Китаю, і Індії. А якщо Трамп, і взагалі, чи має Трамп важіль впливу якийсь на Китай, щоб ось так казати, що дивись, я можу застосувати й що ти мені зробиш? Чи не наважиться Трамп?

Я переконаний, що щодо Китаю, можливо, навіть і питання це ставити не можна, бо у двосторонніх відносинах Трамп натворив стільки пеньків, що йому дай Боже, щоби вони на цій зустрічі торкнулися лише двосторонніх проблем.

Річ у тім, що і під час зустрічі, і під час цієї вступної, протокольної частини Трампу було сказано, що важливо було приєднати до цього процесу Сі Цзіньпіна. Він не буде на цю тему говорити. Він уже двічі збрехав, що він з ним мав розмову, а потім це все було дезавуйовано.

Зустріч Трампа та Сі / Фото Reuters

Ні, там немає місця у двосторонніх відносинах. Це по-перше. А по-друге, він не буде проти Китаю застосовувати закон, тому що у відповідь Сі Цзіньпін відріже постачання рідкісноземельних мінералів і металів, на яких вся оборонка американська працює, і системи стратегічного забезпечення, і системи тактичного забезпечення.

Все це без сировини з Китаю просто не зможе бути вироблено. А Трамп побив горшки з канадцями, з європейцями, які вже з ним поновлювати відносини в цьому плані не будуть. Тому у нього немає варіанту, ніж просто продовжувати ту протокольну домовленість, яка була досягнута майже рік скоро буде назад, і ні в якому разі не вводити закон про санкції Ліндсі Грема.

Але тут цікаво все одно. Трамп покладає великі надії на цю зустріч. Тут навіть медіа Financial Times пише, що Трамп нібито особисто зустріне Сі на авіабазі вперше ніж за шістдесят років, відступивши від протоколу. Чи дійсно він сподівається, що може порушити питання і Ірану, і війни в Україні? Чи це залишиться поза дужками, як ви кажете, максимум двосторонні відносини будуть обговорювати? Тоді які питання можуть підняти?

Дев'яносто відсотків часу займе двостороння проблематика. Якщо залишиться час, то це Іран. Але він не наївний. Він розуміє, що Китай по Ірану не просунеться.

Іран, Росія – це стратегічні партнери Китаю. І тому в цьому відношенні Сі Цзіньпін, тут уже вони поміняються місцями, буде сторонитися цих питань, він буде втікати від них і Росії, тому нема сенсу порушувати питання по Україні, бо Росія вже сконала давно без Китаю.

Це, до речі, відповідь на питання, з ким зараз воює Україна. Уже два з половиною роки як економіка Росії тримається винятково на китайських ін'єкціях.

І тут очевидно, що ситуація виглядає так: без Ірану і без Росії ця трійка і та система координат, в якій зараз живуть Пекін, Москва і Тегеран, неможлива. Тому тут назустріч Трампу не піде Сі Цзіньпін. І це теж фактично нульовий рахунок, і тому порушувати ці питання Трамп навряд чи візьметься.

Навіщо згадують Сі Цзіньпіна у мирних переговорах

Лише коротке уточнення. Тобто Зеленський коли каже, що потрібно запросити китайського лідера до мирних переговорів, навряд чи це дійсно станеться ось так?

Не те що запросити, тут само собою зрозуміло, тому що Сі Цзіньпін відмовиться від участі в цьому процесі. Щобільше, він навіть не буде впливати на Росію, вести якісь розмови там і так далі.

Важливо. Володимир Зеленський особисто закликав Дональда Трампа залучити Сі Цзіньпіна до переговорів. Саме Китай має значний вплив на Росію.

Єдине, що він скаже: ми вам гарантували, що Москва не застосує ядерну зброю. Ми цього дотримуємось. Все інше – це за вами, це ваше пиво і пийте його, будь ласка.

Корупційні скандали, дефіцит коштів і що чекає Росію взимку

Зрозуміло. І насамкінець стосовно карт, які можуть грати проти нас. Згадувала про це в анонсі. Корупційні скандали, пов'язані із генпрокурором, кол-центри, дефіцит бюджету в тридцять мільярдів. І ось була сьогодні інформація, що після зустрічі Зеленського з Урсулою фон дер Ляєн вона нібито натякнула на те, що ви маєте спершу зробити, ухвалити законопроєкти, маєте зробити реформи, а потім отримати недостаючі тридцять мільярдів, які закладені для того, щоб вам їх виділити. Тобто чи дійсно зараз для Зеленського ось ця карта грає йому в програш? І як це тоді глобально впливає на репутацію нашої країни?

Я не випадково, відповідаючи на питання, сказав, що Трамп і Зеленський – це підбиті качки, і щодо одного сказав слово "корупція". Це правда. Те, що в діалозі цей сюжет був присутній, це по-перше.

По-друге, всі ж прекрасно розуміють, що дірка у двадцять сім мільярдів, вона виникла тому, що не виконано домашнє завдання. Це перше. Друге – розв'язання цієї проблеми є.

Річ у тім, що сюжет так званої карпатської вісімки, він дуже добре розставлений, бо він майже адекватний цій цифрі, яку ви називаєте. Чому? Це цифра, яка прив'язана до проблеми SAF, до фонду SAF, до механізму SAF, європейського механізму. Тобто це кошти, які виділялися на розбудову оборонно-промислового комплексу.

І тут в цьому відношенні ці кошти навіть розписані між всіма державами, які були запрошені в Буковель. До речі, там за Польщею аж тридцять-тридцять два мільярди, як мені здається, в тому числі чотирнадцять мільярдів за Угорщиною, одинадцять мільярдів за Румунією. Там є відповіді на українські проблеми.

Бо це, по суті, така коректна відповідь Європейського Союзу Україні: довіряти вам після того, що ви витворяєте з проблематикою корупції, навряд чи зараз можна без завершення реформи системи забезпечення безпеки й права в державі, і судів, становлення судової системи.

Тому будуть шукати якісь паліативи. І те, що президент, відповідаючи на це питання, сказав, що ми вже бачимо світло в кінці тунелю, він розглядає два варіанти: або зараз все-таки знайти спільну мову з депутатами й проголосувати ці закони, або тоді запускати механізм SAF, або і те, і те робити для того, щоб розв'язувати питання.

Бо насправді ця проблема дуже серйозна, вона є. Я б і не розглядав її як дефіцит бюджету. Це не дефіцит бюджету, це дефіцит поточного рахунку з погляду забезпечення Збройних сил України, і це необхідно вирішити.

Так, тут цікаво, але виходить так, що для нас ось ці всі мирні переговори виходять все одно в глухий кут. Ми заходимо в зиму без достатньої кількості ППО. Сподіваємось, французи нам допоможуть. Так, будемо збирати з миру по нитці, як то кажуть. Проте нам потрібно пройти цю зиму і готуватися до того, що ми будемо так само бити у відповідь російські НПЗ, російську енергетику і налаштовуватися знову на важку зиму.

Я б тут дещо скорегував, якщо дозволите. Перше. З відповідей, які президент давав журналістам, чітко видно, що кількісне забезпечення по 2026 року вирішено. Щобільше, по ППО воно буде змінено в якісній частині.

Бо він там як каже? Ми вирішили, а це вже там, скажемо, на двадцять сьомий, двадцять восьмий рік, він каже. Тобто він якби переносить все це. Тут дуже важливо його протрактувати.

Журналісти його запитують сьогодні на сьогодні, а він каже: та ні, в цьому необхідності нема, це вже необхідність того періоду. І тоді каже: може, ще раз півтора року треба буде там і так далі. Хоча він каже: я не думаю, що воно так затягнеться надовго.

А взагалі, оця пресконференція, вона дає дуже багато ґрунту для роздумів. Вона обмальовує насправді дуже цікавий варіант. Очевидно, що взимку росіян чекає дуже неприємний сюрприз. Так, будемо допомагати Збройним силам його забезпечувати.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.