Успіх України – це успіх Литви: інтерв'ю литовського урядовця про загрози Росії для країн Балтії та неготовність Європи до війни

Координатор програм відновлення та миру в Україні Литовського центру міжнародного співробітництва Артурас Жарновскіс в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу розповів про підготовку країн Балтії до можливої ескалації, реальний стан цивільного захисту в Європі, будівництво підземних шкіл в Україні та спроби Росії зупинити підтримку нашої держави.

За його словами, європейські країни НАТО наразі недостатньо готові до сучасних викликів, а для повної підготовки їм потрібні десятиліття, які зараз виборює Україна.

Атмосфера в Литві на тлі загроз Путіна

Росія погрожує країнам Балтії, зокрема, російський диктатор заявляє, що Росії відомо про так звані порушення прав російськомовного населення в країнах Балтії. Як зараз почуваються в Литві? Яка там атмосфера з огляду на ці погрози?

Я не можу відповідати за всіх литовців, але моє відчуття таке, що атмосфера досить спокійна, але це не означає, що ми ігноруємо це. Це означає, що ми сприймаємо це досить серйозно, але водночас розуміємо, що це свого роду відчай.

По-перше, російськомовні не просять про допомогу. Інша річ, ми розуміємо, що зрештою Росія також веде ці ігри і хоче, щоб ми припинили підтримувати Україну. І ми розуміємо, що Україна зараз захищається від російських загроз. Ми розуміємо, що можуть статися різні провокації.

Я думаю, що наші політичні та військові лідери добре доносять це до суспільства. Але водночас немає паніки, що може статися щось, до чого ми не будемо готові.

Повне інтерв'ю: дивіться відео

Досвід України допомагає тестувати підземні сховища

Литовська делегація нещодавно повернулася з Фінляндії, де вони тестували підземні сховища за допомогою навчальних вибухів. Чи могли б ви розповісти детальніше про те, як проходили ці навчання?

Ми були у Фінляндії, де зібралися фахівці з цивільного захисту з Європи та України. У Фінляндії досить вражаюча система цивільного захисту. Наприклад, у Гельсінкі є 900 тисяч місць під землею, тоді як населення міста становить 700 тисяч.

Але як це працюватиме, якщо щось станеться, ніхто не знає, бо реальний досвід є лише в української сторони, і вони поділилися тим, як це має функціонувати та з якими викликами ми стикаємося під час цієї війни.

Відповідаючи на ваше запитання щодо вибухів, ми знаємо, що в Україні необхідні підземні укриття. Мобільні чи модульні укриття – це зараз дуже важливе питання. І я б сказав, що потрібна швидка реакція, і вже є зобов'язання щодо закупівлі таких укриттів для прифронтових регіонів.

Це було тестування того, як ці підземні та модульні броньовані контейнери реагують на вибухи. Це був вибух в одну тонну, і ми мали можливість побачити, як це впливає на ці конструкції та інженерні рішення.

Це випробування відображає сучасний досвід України, але як щодо однієї сучасної загрози, яку ми маємо тут, в Україні, – великої кількості реактивних безпілотників?

Зрештою це все одно вибух. Я розумію, про що ви питаєте, це була спільна дискусія з вашими фахівцями з ДСНС, з Міністерства інфраструктури, тими людьми, які відповідають за нормативи, коди та норми.

Звісно, це була жвава дискусія, але так, це була відповідь на українські потреби, оскільки зараз неможливо збудувати багато нових підземних укриттів.

Тому, можливо, у деяких випадках рішенням можуть бути модульні та мобільні підземні укриття. Ось чому це було протестовано і чому це обговорювалося.

Відповідаючи на ваше запитання про те, як це відображає український досвід. По-перше, там були українці, і всі слухали, що кажуть українці. Тож це була спільна дискусія про реальність і справжній досвід.

На вашу думку, наскільки європейські країни НАТО готові до сучасних викликів і загроз?

Недостатньо. Якщо говорити про цивільний захист, то так, у Фінляндії досить хороша система, досить вражаюча система. Також Швейцарія, але інші країни, на жаль, вони не готові, тому що потрібні десятиліття, щоб бути повністю готовими.

Звісно, потрібен час, і зараз Україна дає цей час. Тому дуже важливо мудро та ефективно використати цей час, наданий Україною та Збройними Силами України.

Тож, так, на жаль. Мало просто бути готовими, але на щастя, зараз у нас є трохи часу, і найголовніше – не припускатися помилок, мудро використати цей час, вчитися на українському досвіді і підготуватися настільки, наскільки це можливо.

Наскільки важливо для країн, що межують з Росією або розташовані близько до неї, ділитися таким досвідом?

Це дуже важливо, бо весь досвід, який ми маємо, він дуже теоретичний, адже навіть у Фінляндії всі експерти та фахівці розуміють, що реальна ситуація може проявитися лише тоді, коли ти з нею зіткнешся.

Отже, це означає, що лише Україна має цей досвід, і він важливий у всіх сферах, я б сказав, у військовій, цивільній, у сфері цивільного захисту, в укриттях, у медицині. Я маю на увазі, як функціонує вся ця система. І для цих країн важливо вчитися.

Водночас важливо продовжувати підтримку України, адже справжній ефект, я вважаю, і справжня зупинка російських армій відбувається в Україні силами самих українців.

Це для мене абсолютно кришталево зрозуміло, що в деяких випадках російські погрози та пропаганда спрямовані не лише на те, щоб створити паніку, але й на те, щоб зупинити підтримку України. Тому ми повинні продовжувати, і це дає нам можливість вчитися.

Литва готується до можливої ескалації

З огляду на загрози з боку Росії, як Литва готується до можливої ескалації, зокрема щодо укриттів?

Я вже згадував, що у деяких випадках потрібні десятиліття, щоб підготуватися. Але, звичайно, зараз це насамперед інвентаризація. Потім – повітряні тривогита система, маю на увазі, включно з картами, куди йти, включно з сигналами у вашому телефоні або в місті. Певні тренування.

Звісно, на фізичне будівництво цих укриттів потрібен час і кошти. Але з'являється все більше розуміння того, як функціонувати.

Я б сказав з власного досвіду, що одна справа – мати укриття на певний час, на день або два, або до 72 годин. Але зовсім інша річ – як продовжувати жити так майже 5 років. Як забезпечити роботу школи, роботу лікарні у тих прифронтових регіонах, де загроза або повітряна тривога лунає 23 години на добу.

Це зовсім інше – не лише мати укриття, а й як продовжувати жити в таких обставинах. Отже, підземні школи, підземні лікарні – усе це частина функцій. Тож, на мою думку, це щось нове, тому що ми думали: якщо буде повітряна тривога, де моє укриття? І мені треба бути готовим на 72 години. Але як бути готовим на 5 років чи навіть довше? Тож це питання, над яким варто замислитися.

На вашу думку, який досвід України зараз є найбільш актуальним для країн Балтії, щоб підготуватися до можливої ескалації?

На моє переконання, увесь досвід є дуже актуальним. Звісно, не все можна просто скопіювати через розмір та інші аспекти, але у деяких випадках певні регіони є більш релевантними, як-от Херсон чи Суми. У деяких випадках у медичній сфері – усе це теж важливо.

Увесь досвід є важливим, але, можливо, не все можна напряму перенести до Литви. Проте загалом немає такого досвіду, про який ми могли б сказати: "О, це нас не цікавить". Ні, усе: від економіки, військових справ, цивільного захисту до медичної частини – увесь цей досвід дуже актуальний, але, на жаль, не все можна просто взяти й скопіювати.

Особливо через розмір, через різні можливості, але кожен день цього досвіду дуже важливий для всіх рівнів держави.

Підземні школи в Україні та підтримка освіти

Литва також допомагає будувати укриття в Україні. Чи могли б ви розповісти про проєкти, які вже були реалізовані?

У 2022 році ми почали відбудовувати школи та дитячі садки, і автоматично ми будували укриття біля цих шкіл та садків. Тоді у 2022 році було не так очевидно, що нам потрібно починати відбудову вже зараз. А потім стало очевидно, що укриття потрібні, щоб повернути дітей до офлайн-навчання.

Ми зрозуміли, що занадто багато шкіл не мають таких укриттів, особливо в регіонах ближче до лінії фронту. І разом з Європейським Союзом, за їхньої підтримки, ми почали будувати не просто укриття, я б сказав, підземні школи, де діти можуть проводити весь шкільний день.

Це стало міжнародною справою, до якої згодом приєдналися й інші країни. Фінляндія започаткувала коаліцію укриттів.

Отже, я особисто відвідав Суми на початку вересня. Ми відкрили там одну школу. До цього було в Одесі. Раніше це було в Київській області, як я вже згадував. І зараз ми реалізуємо різні проєкти в регіонах ближче до лінії фронту щодо підземних шкіл та укриттів у дитячих садках.

Це було як оцінка ситуації. Але врешті-решт, наша головна мета – повернути дітей до очного навчання.

Коли я був у Сумах, я бачив дітей, які ніколи не були в школі, хоча вони вже в п'ятому чи шостому класі, і вони не знають, що таке мати однокласників чи чути шкільний дзвінок. І так, це справжня трагедія, криза. Ми говоримо про покоління, яке буде відповідальним за відновлення України.

Я розумію, що Україна має багато викликів: сама війна, енергетичний сектор, розмінування, демографічні проблеми та реабілітація.

Але освіта як криза, на мою думку, не привертає достатньо уваги міжнародних партнерів, адже коли мільйон дітей не відвідують школу, економічні показники падають, а психосоціальний стан автоматично погіршується. Тому нам потрібно створити безпечні умови, щоб вони могли продовжувати вчитися.

Освіта є нашим пріоритетом, одним із чотирьох, затверджених урядом України. Ми намагаємося діяти дуже системно, але водночас менше говорити й робити якнайбільше. І так, у Сумах ми відкрили підземну школу, і цього року ми обов'язково відкриємо ще більше укриттів чи підземних шкіл.

Світу потрібна успішна Україна

Ви носите браслет у кольорах українського прапора, тож чи не могли б ви поділитися своїм досвідом та думками, чому ви підтримуєте Україну?

Відповідь на словах, які тут написані, і я можу їх прочитати: литовська "свобода". Отже, це означає, що, по-перше, це людяність. Це правильний вчинок, тому що Україна – це чудова нація з чудовою країною, і на них жорстоко напали.

Моя особиста участь, знаєте, коли мої онуки запитають, яким був ваш внесок і що ви робили під час тієї війни, яка змінила світ, я зможу відповісти, що я зробив усе, що міг, усю ту підтримку, яку міг надати. Тож це передусім людська реакція.

А інше – це, звісно, прагматичний, я б сказав, аспект, бо, на мою думку, ви захищаєте не лише свою свободу, а й нашу. І тому ми маємо підтримувати Україну як державу, як країну, щоб перемогти у цій війні, щоб бути незалежними.

Успішна Україна – це дуже важливий елемент для успішної Литви. Тож я вважаю, що це правильно, але це також особиста справа, яка допоможе і моїй країні.

Я запитую вас, бо Росія також продовжує поширювати пропаганду в європейських країнах. Вони кажуть щось на кшталт: "Припиніть підтримувати Україну, і ми перестанемо вам погрожувати". Чи циркулюють такі наративи зараз у балтійському інформаційному просторі?

Я думаю, що кінцева мета – це змусити ЄС припинити підтримку України. І вони хочуть створити ситуацію, щоб країни або залишали гроші собі, або, можливо, створити певну домовленість, що ми припинимо створювати інциденти у ваших країнах, якщо ви припините підтримку та допомогу Україні.

І я думаю, що це очевидно, і ви повинні робити навпаки, ніж хоче Росія. Ми повинні підтримувати Україну. Україна показала, що російська армія застрягла, і ЗСУ виконують чудову роботу, зупиняючи російську армію.

Тож я думаю, що їхня кінцева мета - це припинити підтримку України, і тоді ми автоматично отримаємо значно більшу загрозу, чи не так? Якби Україна впала, хоча я не вірю, що вони впадуть. Я думаю, перемога рано чи пізно буде на українському боці, але Росія хоче ізолювати Україну від підтримки партнерів.

Я думаю, що єдиний шлях для нас зараз – це продовжувати підтримувати Україну, і це найкраща відповідь на ці погрози.