Калінінград, ядерні погрози і Балтія: Горбач - про сценарій Путіна для Європи

Останні заяви Володимира Путіна на Валдайському форумі вкотре засвідчили посилення агресивної риторики Кремля щодо Заходу. Російський диктатор знову вдався до ядерних погроз, окремо заговорив про Калінінград та можливу відповідь Росії на дії НАТО. Водночас Москва продовжує нарощувати військові витрати, що лише посилює побоювання щодо подальших планів Кремля та можливого розширення протистояння за межі України.

В інтерв’ю Главреду виконавчий директор Інституту трансформації Північної Євразії Володимир Горбач розповів, чому Путін саме зараз підвищує градус погроз, навіщо Кремль акцентує увагу на Калінінграді та країнах Балтії, наскільки реальною є загроза прямого зіткнення Росії з НАТО і як велика війна у Європі здатна позначитися на Україні.

Судячи з останніх заяв російського диктатора Володимира Путіна, зокрема на нещодавньому Валдайському форумі, складається враження, що Кремль останнім часом почувається значно впевненіше. Що змінилося і чому Росія знову підвищує градус погроз?

Що стосується самого Валдаю, то ці форуми відбуваються регулярно, Путін є там основним доповідачем, і його риторика, за великим рахунком, не дуже змінюється. Змінюється контекст, у якому відбувається ця комунікація.

Влітку цей контекст, зокрема у сприйнятті західних політиків та експертів, складався на користь України. Вважалося, що Україна отримала далекобійні засоби й завдає Росії дошкульних ударів. Саме таке враження складалося у західних оглядачів. Той самий Трамп говорив про те, що Україна на цьому етапі, умовно кажучи, перемагає.

Тому росіяни задіяли один з елементів когнітивної війни - формування очікувань щодо того, що буде далі. Вони спрямували свої сили й зусилля на те, щоб змінити сприйняття ситуації та створити враження, що перемагає саме Росія, а не Україна. Тому й відбувається перехід до, по суті, терористичних, геноцидальних дій. Вони були й раніше, але тоді радше були винятком. Тепер їх перетворюють на правило. За допомогою цього, а також демонструючи безкарність за свої злочини, російська сторона і той самий Володимир Путін намагаються донести світові: буде гірше. І не лише в Україні.

Цей меседж поширюється передусім на Європу. Росіяни своїми діями показують, що ведуть гібридну війну з Європою. Їхнє тактичне завдання - відрізати Україну від європейської допомоги, тобто демотивувати європейців допомагати Україні. Стратегічне - підпорядкувати російській волі процеси в Європі. І це вже не просто гібридна війна. Це фактично нульова фаза наступного конфлікту.

Чи можна вважати нинішнє загострення тимчасовою тактикою Кремля, пов’язаною, наприклад, із виборами в США або бажанням посилити переговорні позиції? Чи це вже довгострокова стратегія?

Тут питання в тому, тактика це чи стратегія. Якщо ми виходимо з того, що російське керівництво не має стратегії, а діє виключно тактичними імпульсами, вирішуючи певні короткострокові завдання - наприклад, дотягнути до виборів до Державної думи чи тиснути перед виборами в США, а потім переходити до переговорів, - тоді можемо тішити себе такими датами й віхами.

У демократіях ми звикли жити від виборів до виборів і пояснювати політичні дії певними електоральними цілями. Але це працює лише тоді, коли ми вважаємо, що Путін не стратег, а тактик. Його ж виступи, починаючи з Мюнхенської конференції 2007 року і закінчуючи нинішнім Валдаєм, дають нам інформацію, яка дозволяє зрозуміти його стратегічні наміри. Остання промова на Валдаї здається фантасмагоричною, якоюсь віртуальною. Я б навіть сказав, що це контрольована галюцинація, де він чорне називає білим.

З погляду сторонньої людини ці три години спілкування були трьома годинами брехні. Але за цією брехнею стоїть його особистий психологічний захист - цим він рятується від правди. Водночас у системі тез, які він викладає, міститься певна стратегія. Її можна сформулювати як "оборону". Він каже: "На нас напали", хоча всі знають, що насправді це він напав. Але в тому наративі, який він доносить росіянам і всьому світу, все навпаки. Це дуже схоже на Трампа, який так само трактує багато речей. Його центральна мета - переосмислити будь-яку російську агресію в історії як оборонну необхідність.

Ключова формула: якби ми не напали в Криму, там були б солдати НАТО. Тобто превентивна агресія виправдовується гіпотетичною агресією проти Росії, якої ніколи б не було. Так само він виправдовує агресивну війну проти України як оборонну війну для Росії та російського народу. Він налаштовує російське населення на постійну конфронтацію і на те, що ця війна буде довгою. Він не говорить: ми домовимося - і все закінчиться. Йдеться про тривале протистояння саме із Заходом.

Україна розглядається лише як поле бою, а противником, з яким вони насправді ведуть війну, є Захід. На цьому етапі - передусім Європа, яку вони звинувачують в усіх гріхах, оскільки з американцями зараз ведуть переговори. І в цьому контексті я б звернув увагу на риторику Путіна щодо країн Балтії, Калінінграду тощо. Тому прогнозувати дії Путіна потрібно не за фактами чи оцінку ресурсів, він діє за власною логікою. Навіть якщо РФ нападе на НАТО і отримає відкоша, це теж піде на користь логіці Путіна, адже дозволить йому закублитися в РФ та перетворити її на такий собі аналог Північної Кореї – Північну Євразію – та зберегти свій режим. Тому ми стоїмо на порозі виходу тотальної війни за межі українського фронту.

Путін під час виступу багато уваги приділив Калінінграду та країнам Балтії. Про що це може свідчити?

Про те, що відбувається інформаційна підготовка до проведення, як вони кажуть, "воєнної спецоперації" на цьому напрямку. Путін навіть не шукає приводу. Як я вже сказав, він просто звинувачує інших у тому, що вони хочуть на нього напасти, а тому він нібито змушений нападати першим.

Приводом для тактичних кроків, які відбулися напередодні цієї валдайської промови, зокрема фактичного направлення російським МЗС попередження про те, що Росія ні перед чим не зупиниться у разі ізоляції Калінінградської області, стали навчання НАТО. Вони справді відбувалися в Польщі, і там відпрацьовували ізоляцію, тобто військову нейтралізацію загрози з Калінінградської області. Але за якого сценарію? Якщо Росія розпочне операцію в країнах Балтії. Тоді НАТО доведеться відповідати військовими діями.

У Росії в цьому регіоні є дві вразливі точки. Перша - Калінінградська область, яка є ексклавом і не має прямого сухопутного сполучення з Російською Федерацією. З моря її можна ізолювати за допомогою кораблів та авіації й таким чином нейтралізувати її потенціал.

Друга точка - Фінська затока. Її також можна силами флоту й авіації перекрити, обмеживши Росії вихід у Балтійське море. Між Фінляндією та Естонією - двома країнами НАТО - відстань дозволяє Альянсу це зробити. З погляду військового планування такі сценарії завжди відпрацьовуються гіпотетично на випадок війни. Але війни за якого сценарію? Якщо Росія розпочне операцію проти країн Балтії, тоді на неї доведеться відповідати.

Росіяни ж трактують це як намір напасти на них першими. Вони розуміють, що їхній сценарій може зірватися. Якщо НАТО ізолює Калінінградську область і перекриє Фінську затоку, росіянам буде дуже важко досягти принаймні тієї блискавичної перемоги, яку вони можуть собі уявляти в трьох країнах Балтії або в якійсь одній із них.

Тому й виникає ця істерика: мовляв, у нас є ядерна зброя, і ми вас у такому випадку "прихлопнемо". Але Росія давно використовує аргумент ядерної зброї. Він, у принципі, входить у конструкцію можливої російської спецоперації в Балтії.

Умовно кажучи, можна влаштувати військову провокацію в одній із країн Балтії, кудись зайти якимись "зеленими чоловічками", а потім попередити Альянс, що в разі протидії Росія застосує ядерну зброю. Це вже було озвучено, описано і прораховано в різних сценаріях. За великим рахунком нічого нового немає. Новизналише те, що зараз імовірність того, що Путін може наважитися на таку операцію, значно вища, ніж раніше.

Путін може наважитися лише на операцію проти країн НАТО чи справді здатен застосувати ядерну зброю, якою постійно погрожує?

Як спецслужбіст, Путін і його найближчі соратники мислять спецопераціями, тому все це операції. Шантаж залишається шантажем, але далі все залежатиме від реакції тих, проти кого цей шантаж спрямований, тобто від реакції НАТО. Чи може Путін застосувати ядерну зброю? Я в це не вірю. Але чи повірять у це лідери країн НАТО та ядерних держав і як вони в такому разі поводитимуться - я не знаю.

Якщо Росія все ж піде на активні дії проти Європи, у що може перерости ця війна? Йдеться про локальні операції, чи можливу велику війну за межами України?

Я всю війну в Україні повторюю одну й ту саму фразу: майбутнього ніхто не знає. Ніхто не знає, у що це може вилитися. Але це вже точно можна буде трактувати як Третю світову війну.

Наскільки вона буде довгою, наскільки інтенсивною і чим може закінчитися - це вже не піддається прогнозуванню. Все залежатиме від поведінки двох і більше сторін. А те, що стратегічною метою Путіна є фактично встановлення контролю чи домінування якщо не в усій Європі, то принаймні у Східній Європі, вже було описано в російському ультиматумі від 15 грудня 2021 року. Тоді Росія вимагала, щоб НАТО фактично повернулося до кордонів 1997 року. Тобто йдеться щонайменше про претензію Росії на відновлення контролюнад країнами колишнього соціалістичного табору.

Плани та домагання Путіна вже заявлені. Питання лише в тому, якою буде відповідь. Готовність до війни з ним у союзників усередині НАТО різна. І фактор Дональда Трампа в цій ситуації буде визначальним. Тому прогнозуванню це поки що не піддається. Можна сказати, що стратегічно Росія має програти в цій ситуації, оскільки в неї менше ресурсів. Але питання в тому, про які саме ресурси йдеться. Чи є в неї ресурс сміливості вдатися до такого шантажу? Це можна перевірити лише на практиці. Поки що ситуація залишається невизначеною.

Наскільки нинішня позиція США може розв’язувати Путіну руки? Чи здатні Сполучені Штати втрутитися в разі реальної загрози для Європи?

П’ята стаття в такому разі буде активована, але реакція адміністрації Трампа незрозуміла і не може бути прорахована. Я не знаю, як вони реагуватимуть. Потрібно пам’ятати, що майбутнього ніхто не знає і не варто забігати наперед.

Сполучені Штати зав’язані у війні в Перській затоці. Вони визначили своїм головним стратегічним опонентом або конкурентом Китайську Народну Республіку. Їхні геостратегічні цілі зосереджені не в Європі. Штати фактично декларували наміри та плани принаймні частково вивести свої збройні сили з Європи. І все це в Кремлі може сприйматися як запрошення до входження в Європу.

Коли перший генеральний секретар НАТО лорд Ісмей у 1949 році формулював місію НАТО, то говорив, що Альянс потрібен для того, щоб тримати американців у Європі, росіян - поза Європою, а німців - під контролем. Зараз у Путіна може бути своя формула майбутнього устрою Європи, нове російське бачення європейської безпеки: тримати американців поза Європою, росіян - у Європі, а українців - під контролем або у складі Росії. Ось, у принципі, дві стратегії: колишня західна і теперішня російська.

Росія зараз проводить навчання "Центр-2026". Після Мюнхенської промови Путіна 2007 року згодом була війна проти Грузії. Якими можуть бути часові рамки нових активних дій Кремля? Часто називають 2029-2030 роки, але чи може це статися раніше?

Я не думаю, що вони відкладатимуть це надовго, тому що час грає і проти них. Вони теж вичерпують свої ресурси. Війна з НАТО дозволить Путіну пояснити російському населенню, чому в країні відбувається тоталітарний транзит, відновлюються репресії, посилюється контроль та відбуваються інші подібні процеси. Матеріальних ресурсів для підтримання того рівня життя, який раніше був у російських громадян, стає дедалі менше. Тому це зубожіння потрібно виправдовувати ідеологічними причинами, зокрема манією величі російської держави, самого Володимира Путіна і, відповідно, російського народу.

Якщо говорити про внутрішню ситуацію в Росії, чого чекати далі? Чи можливий серйозний внутрішній спротив режиму?

У Росії відбувається тоталітарний транзит - перехід від автократії до тоталітаризму з усіма особливостями цього процесу. Звичайно, він відбуватиметься на новій технологічній базі. Замість цензури в пресі буде, наприклад, регулювання інтернету тощо.

Але це буде перехід до терору проти власного населення - тієї його частини, яка буде незадоволена і демонструватиме це незадоволення назовні. Ті, хто бунтуватиме, стануть "ворогами народу", і їх жорстко придушуватимуть. Відбуватимуться зміни й в економічному укладі. Будуть масові націоналізації, експропріації капіталу, грошей, власності тощо. Тому що для ведення війни Путіну будуть потрібні ресурси.

Держава ці ресурси витрачає, але не заробляє стільки, щоб їх поповнювати. Тому кошти забиратимуть, наприклад, в олігархів, і населення цьому аплодуватиме. Потім можуть забирати кошти вже у населення - через депозити, їх конфіскацію чи замороження тощо.

Але все це відбуватиметься - і вже відбувається - у сповільненому режимі, щоб не спровокувати соціального вибуху і протестів. Поки в Російській Федерації не буде фізичного голоду, режим залишатиметься стійким.

Ми вже бачимо російські дрони та інші провокації поблизу або на території країн НАТО. Від чого зараз залежить подальший сценарій? Що буде, якщо Європа почне відповідати Росії, і що буде, якщо продовжить уникати жорсткої реакції?

Європа дуже довго не відповідала на зальоти безпілотників на свою територію і навіть ракет, якщо брати до уваги Польщу. Робили вигляд, що це помилки, якісь технічні збої, що повітряні цілі заблукали тощо. Але цього року їх почали збивати.

Спочатку іспанські пілоти збили російський безпілотник у Румунії. Але після чого? Після того, як інший безпілотник влучив у житловий будинок. Після цього почали діяти, збивати повітряні цілі, а не чекати й дивитися, де вони впадуть або, можливо, повернуться на територію України. Цього тижня аналогічний випадок відбувся у Литві, де авіація НАТО також збила російський безпілотник і прямо заявила, що це російський безпілотник.

Тобто НАТО переходить від місії патрулювання, фактично спостереження за повітряним простором, до військової місії - захисту повітряного простору. Технічна та операційна готовність НАТО збільшилася. Але є нюанс - політичні рішення.

Поки Європа оцінюватиме реальність із позицій мирного часу, намагатиметься зберігати цей мирний час, ухилятися від ескалації та поводитися так, начебто війни немає, це триватиме до якогось чергового больового порогу - наприклад, до влучання в цивільний об’єкт у Європі. І тоді доведеться відповідати.

Якщо європейські політики наважаться визнати, що проти них ведеться війна, що це не просто "гібридна війна", на яку можна не реагувати до певного больового порогу, а диверсії, підпали складів, диверсії на залізниці, проти інфраструктури, військових заводів тощо, тоді потрібно буде переходити до логіки воєнного часу. А це означатиме готовність до ведення війни.

Поки росіяни не побачать, що НАТО та Європа морально і політично готові до ведення війни з ними, вони продовжуватимуть робити те, що роблять: поступово ескалювати ситуацію, нарощувати тиск аж до моменту, коли вирішать, що настав час висувати ядерний шантаж і таким чином підкорювати політичну волю своїх опонентів.

Часто як приклад жорсткої відповіді Росії згадують Туреччину, яка свого часу збила російський літак. Чи може в Європі настати подібний переломний момент, після якого вона почне відповідати Росії силою?

Сила НАТО полягала в силі стримування. Вважалося, що НАТО настільки сильне і має такі технічні та військові переваги над іншими арміями світу, що ніхто просто не наважиться його чіпати, тому що отримає відповідь, яка буде на порядки сильнішою за саму загрозу. Так було раніше, до російської агресії проти України. В уяві експертів і політиків війна з НАТО була неможливою.

За чотири з половиною роки війни з Україною Росія в технічному плані в багатьох напрямках просунулася далі, ніж саме НАТО. Йдеться про війну безпілотників, тактику їх застосування, різні нюанси і, особливо, досвід, набутий під час цієї війни. Цей досвід дає перевагу навіть над тими підрозділами НАТО, які мають дуже дорогу високотехнологічну зброю, але не можуть нічого протиставити, наприклад, масованим ударам дешевих безпілотників.

Тобто ситуація стратегічно змінилася. І росіяни в цьому сенсі НАТО не бояться.

Вони можуть наважитися на удари, а потім дивитися, якою буде відповідь. Насправді вони вже вивчали реакцію НАТО за допомогою точкових ударів безпілотниками, різних прольотів над територією тощо. Вони вивчили, на що НАТО здатне в Європі, на східному фланзі, на півночі Європи: що там можуть робити, як швидко, які рішення ухвалюють, як реагують. Тобто реакція противника росіянами вже вивчена. І вони, звісно, намагатимуться гнучко на це реагувати: спочатку шокувати, а потім дивитися на реакцію і діяти залежно від неї.

Щодо переломного моменту - це можуть бути дошкульні удари. Я вже наводив румунський приклад: поки не прилетіло в житловий будинок, вони не наважувалися стріляти навіть по безпілотниках, а просто спостерігали.

Тобто від місії спостереження потрібно переходити до місії захисту. Європейці, наскільки я розумію, не наважаться діяти проактивно. Вони думатимуть, що існує режим стримування і їх ніхто серйозно не зачепить. Але градус напруженості поступово підвищується. Це нагадує метафору про жабу, яку варять у банці на повільному вогні, щоб вона не відчувала, як нагрівається вода. Різкого переходу немає. Але якщо такий різкий перехід станеться, він спровокує відповідь.

Імовірно, це станеться тоді, коли постраждає цивільне населення. Західні демократії дуже чутливі до громадської думки. А громадська думка реагуватиме на жертви тоді, коли вони вже будуть, а не коли існує лише гіпотетична загроза.

Поки загроза лише нависає, громадська думка може сподіватися, що якось пронесе, що Україна захистить, Росія не наважиться, а все це лише блеф і шантаж. Але, судячи з того, що я бачу в новинах, західні політики вже готують своє населення до війни з Російською Федерацією. Не все населення в це вірить, не всі політичні сили поділяють таку позицію, але багато чинних урядів уже ведуть таку роботу.

Якщо війна справді вийде за межі України і почнеться в країнах Європи, як це позначиться на українському фронті? Чи може відкриття нового фронту послабити тиск Росії на Україну?

Іноземці часто запитують мене, чи вигідна Україні війна в Балтії. Я відповідаю так: усе залежить від результатів цієї війни. Якщо Захід переможе Росію - Україні це буде дуже вигідно. Фокус уваги світової преси та міжнародної активності перенесеться на новий театр бойових дій. Росія буде змушена перекидати багато ресурсів саме туди, і братиме вона їх, зокрема, з українського фронту.

Але Україна, звичайно, не буде просто стороннім спостерігачем. Наша війна не зупиниться. Можливо, вона стане трохи менш інтенсивною. А можливо, нам це лише здаватиметься через те, що вся увага буде спрямована на новий фронт.

Однак сподіватися, що сам факт початку війни в Європі автоматично врятує нас і зупинить війну проти України, не варто. Варто сподіватися на те, що Захід у цій війні переможе. У такому разі разом із ним переможе й Україна.