Калининград, ядерные угрозы и страны Балтии: Горбач — о сценарии Путина для Европы

Последние заявления Владимира Путина на Валдайском форуме в очередной раз свидетельствуют об усилении агрессивной риторики Кремля в отношении Запада. Российский диктатор вновь прибег к ядерным угрозам, отдельно заговорил о Калининграде и возможном ответе России на действия НАТО. В то же время Москва продолжает наращивать военные расходы, что только усиливает опасения о дальнейших планах Кремля и возможном расширении противостояния за пределы Украины.

В интервью Главреду исполнительный директор Института трансформации Северной Евразии Владимир Горбач рассказал, почему Путин именно сейчас повышает градус угроз, зачем Кремль акцентирует внимание на Калининграде и странах Балтии, насколько реальна угроза прямого столкновения России с НАТО и как большая война в Европе может отразиться на Украине.

Судя по последним заявлениям российского диктатора Владимира Путина, в частности на недавнем Валдайском форуме, создается впечатление, что Кремль в последнее время чувствует себя значительно увереннее. Что изменилось и почему Россия вновь повышает градус угроз?

Что касается самого Валдая, то эти форумы проходят регулярно, Путин выступает там в качестве основного докладчика, и его риторика, по большому счету, не сильно меняется. Меняется контекст, в котором происходит эта коммуникация.

Летом этот контекст, в частности в восприятии западных политиков и экспертов, складывался в пользу Украины. Считалось, что Украина получила дальнобойные средства и наносит России сокрушительные удары. Именно такое впечатление складывалось у западных обозревателей. Тот же Трамп говорил о том, что Украина на данном этапе, условно говоря, побеждает.

Поэтому россияне задействовали один из элементов когнитивной войны - формирование ожиданий относительно того, что будет дальше. Они направили свои силы и усилия на то, чтобы изменить восприятие ситуации и создать впечатление, что побеждает именно Россия, а не Украина. Поэтому и происходит переход к, по сути, террористическим, геноцидальным действиям. Они были и раньше, но тогда скорее были исключением. Теперь их превращают в правило. С помощью этого, а также демонстрируя безнаказанность за свои преступления, российская сторона и Владимир Путин пытаются донести до мира: будет хуже. И не только в Украине.

Этот посыл распространяется прежде всего на Европу. Россияне своими действиями показывают, что ведут гибридную войну с Европой. Их тактическая задача - отрезать Украину от европейской помощи, то есть лишить европейцев мотивации помогать Украине. Стратегическая - подчинить российской воле процессы в Европе. И это уже не просто гибридная война. Это фактически нулевая фаза следующего конфликта.

Можно ли считать нынешнее обострение временной тактикой Кремля, связанной, например, с выборами в США или желанием укрепить переговорные позиции? Или это уже долгосрочная стратегия?

Здесь вопрос в том, тактика это или стратегия. Если мы исходим из того, что у российского руководства нет стратегии, а действует исключительно под влиянием тактических импульсов, решая определенные краткосрочные задачи - например, дотянуть до выборов в Государственную думу или оказать давление перед выборами в США, а затем перейти к переговорам, - тогда мы можем утешать себя такими датами и вехами.

В демократических странах мы привыкли жить от выборов до выборов и объяснять политические действия определенными электоральными целями. Но это работает только тогда, когда мы считаем, что Путин - не стратег, а тактик. Его же выступления, начиная с Мюнхенской конференции 2007 года и заканчивая нынешним "Валдаем", дают нам информацию, которая позволяет понять его стратегические намерения. Последняя речь на Валдае кажется фантасмагорической, какой-то виртуальной. Я бы даже сказал, что это контролируемая галлюцинация, в которой он черное называет белым.

Со стороны эти три часа общения выглядели как три часа лжи. Но за этой ложью стоит его личная психологическая защита - так он спасается от правды. В то же время в системе тезисов, которые он излагает, содержится определенная стратегия. Ее можно сформулировать как "оборону". Он говорит: "На нас напали", хотя все знают, что на самом деле это он напал. Но в том нарративе, который он доносит до россиян и всего мира, все наоборот. Это очень похоже на Трампа, который точно так же трактует многие вещи. Его главная цель - переосмыслить любую российскую агрессию в истории как оборонительную необходимость.

Ключевая формула: если бы мы не напали в Крыму, там были бы солдаты НАТО. То есть превентивная агрессия оправдывается гипотетической агрессией против России, которой никогда бы не было. Точно так же он оправдывает агрессивную войну против Украины как оборонительную войну для России и российского народа. Он настраивает российское население на постоянную конфронтацию и на то, что эта война будет долгой. Он не говорит: мы договоримся - и все закончится. Речь идет о длительном противостоянии именно с Западом.

Украина рассматривается лишь как поле боя, а противником, с которым они на самом деле ведут войну, является Запад. На данном этапе - прежде всего Европа, которую они обвиняют во всех грехах, поскольку с американцами сейчас ведут переговоры. И в этом контексте я бы обратил внимание на риторику Путина в отношении стран Балтии, Калининграда и т. д. Поэтому прогнозировать действия Путина нужно не на основе фактов или оценки ресурсов - он действует по собственной логике. Даже если РФ нападет на НАТО и получит отпор, это тоже пойдет на пользу логике Путина, ведь позволит ему зарыться в РФ и превратить ее в некий аналог Северной Кореи - Северную Евразию - и сохранить свой режим. Поэтому мы стоим на пороге выхода тотальной войны за пределы украинского фронта.

Путин во время выступления уделил много внимания Калининграду и странам Балтии. О чем это может свидетельствовать?

О том, что идет информационная подготовка к проведению, как они говорят, "военной спецоперации" на этом направлении. Путин даже не ищет повода. Как я уже сказал, он просто обвиняет других в том, что они хотят напасть на него, а потому он якобы вынужден нападать первым.

Поводом для тактических шагов, предпринятых накануне этой валдайской речи, в частности фактического направления российским МИДом предупреждения о том, что Россия ни перед чем не остановится в случае изоляции Калининградской области, стали учения НАТО. Они действительно проходили в Польше, и там отрабатывали изоляцию, то есть военную нейтрализацию угрозы со стороны Калининградской области. Но при каком сценарии? Если Россия начнет операцию в странах Балтии. Тогда НАТО придется отвечать военными действиями.

У России в этом регионе есть две уязвимые точки. Первая - Калининградская область, которая является эксклавом и не имеет прямого сухопутного сообщения с Российской Федерацией. С моря ее можно изолировать с помощью кораблей и авиации и таким образом нейтрализовать ее потенциал.

Вторая точка - Финский залив. Его также можно перекрыть силами флота и авиации, ограничив выход России в Балтийское море. Расстояние между Финляндией и Эстонией - двумя странами НАТО - позволяет Альянсу это сделать. С точки зрения военного планирования такие сценарии всегда отрабатываются гипотетически на случай войны. Но войны по какому сценарию? Если Россия начнет операцию против стран Балтии, тогда на нее придется отвечать.

Россияне же трактуют это как намерение напасть на них первыми. Они понимают, что их сценарий может сорваться. Если НАТО изолирует Калининградскую область и перекроет Финский залив, россиянам будет очень трудно добиться хотя бы той молниеносной победы, которую они могут себе представлять в трех странах Балтии или в какой-то одной из них.

Поэтому и возникает эта истерика: мол, у нас есть ядерное оружие, и мы вас в таком случае "прихлопнем". Но Россия давно использует аргумент ядерного оружия. Он, в принципе, входит в концепцию возможной российской спецоперации в Прибалтике.

Условно говоря, можно устроить военную провокацию в одной из стран Балтии, куда-нибудь зайти с какими-то "зелеными человечками", а затем предупредить Альянс, что в случае противодействия Россия применит ядерное оружие. Это уже озвучивалось, описывалось и просчитывалось в различных сценариях. По большому счету ничего нового нет. Новым является лишь то, что сейчас вероятность того, что Путин может решиться на такую операцию, значительно выше, чем раньше.

Путин может решиться только на операцию против стран НАТО или действительно способен применить ядерное оружие, которым постоянно угрожает?

Как спецслужбист, Путин и его ближайшие соратники мыслят спецоперациями, поэтому все это - операции. Шантаж остается шантажом, но дальше все будет зависеть от реакции тех, против кого этот шантаж направлен, то есть от реакции НАТО. Может ли Путин применить ядерное оружие? Я в это не верю. Но поверят ли в это лидеры стран НАТО и ядерных держав и как они в таком случае будут себя вести - я не знаю.

Если Россия все же пойдет на активные действия против Европы, во что может перерасти эта война? Речь идет о локальных операциях или о возможной крупной войне за пределами Украины?

Я на протяжении всей войны в Украине повторяю одну и ту же фразу: будущего никто не знает. Никто не знает, во что это может вылиться. Но это уже точно можно будет трактовать как Третью мировую войну.

Насколько она будет длительной, насколько интенсивной и чем может закончиться - это уже не поддается прогнозированию. Все будет зависеть от поведения двух и более сторон. А то, что стратегической целью Путина является фактическое установление контроля или доминирования, если не во всей Европе, то, по крайней мере, в Восточной Европе, уже было описано в российском ультиматуме от 15 декабря 2021 года. Тогда Россия требовала, чтобы НАТО фактически вернулось к границам 1997 года. То есть речь идет, как минимум, о претензии России на восстановление контроля над странами бывшего социалистического лагеря.

Планы и требования Путина уже озвучены. Вопрос лишь в том, каким будет ответ. Готовность к войне с ним у союзников внутри НАТО разная. И фактор Дональда Трампа в этой ситуации будет определяющим. Поэтому прогнозировать это пока не представляется возможным. Можно сказать, что стратегически Россия должна проиграть в этой ситуации, поскольку у нее меньше ресурсов. Но вопрос в том, о каких именно ресурсах идет речь. Есть ли у нее ресурс смелости прибегнуть к такому шантажу? Это можно проверить только на практике. Пока что ситуация остается неопределенной.

Насколько нынешняя позиция США может развязать Путину руки? Способны ли Соединенные Штаты вмешаться в случае реальной угрозы для Европы?

Пятая статья в таком случае будет активирована, но реакция администрации Трампа непонятна и не поддается прогнозированию. Я не знаю, как они отреагируют. Нужно помнить, что будущего никто не знает и не стоит забегать вперед.

Соединенные Штаты увязли в войне в Персидском заливе. Они определили своим главным стратегическим оппонентом или конкурентом Китайскую Народную Республику. Их геостратегические цели сосредоточены не в Европе. Штаты фактически заявили о намерениях и планах по крайней мере частично вывести свои вооруженные силы из Европы. И все это в Кремле может восприниматься как приглашение к вступлению в Европу.

Когда первый генеральный секретарь НАТО лорд Исмей в 1949 году формулировал миссию НАТО, он говорил, что Альянс нужен для того, чтобы держать американцев в Европе, русских - за пределами Европы, а немцев - под контролем. Сейчас у Путина может быть своя формула будущего устройства Европы, новое российское видение европейской безопасности: держать американцев за пределами Европы, россиян - в Европе, а украинцев - под контролем или в составе России. Вот, в принципе, две стратегии: прежняя западная и нынешняя российская.

Россия сейчас проводит учения "Центр-2026". После мюнхенской речи Путина в 2007 году далее последовала война против Грузии. Каковы могут быть временные рамки новых активных действий Кремля? Часто называют 2029–2030 годы, но может ли это произойти раньше?

Я не думаю, что они будут откладывать это надолго, потому что время играет и против них. Они тоже исчерпывают свои ресурсы. Война с НАТО позволит Путину объяснить российскому населению, почему в стране происходит тоталитарный переход, возобновляются репрессии, усиливается контроль и происходят другие подобные процессы. Материальных ресурсов для поддержания того уровня жизни, который ранее был у российских граждан, становится все меньше. Поэтому это обнищание нужно оправдывать идеологическими причинами, в частности манией величия российского государства, самого Владимира Путина и, соответственно, российского народа.

Если говорить о внутренней ситуации в России, чего ждать дальше? Возможно ли серьезное внутреннее сопротивление режиму?

В России происходит тоталитарный транзит - переход от автократии к тоталитаризму со всеми особенностями этого процесса. Конечно, он будет происходить на новой технологической основе. Вместо цензуры в прессе будет, например, регулирование интернета и т. п.

Но это будет переход к террору против собственного населения - той его части, которая будет недовольна и будет демонстрировать это недовольство внешне. Те, кто будет бунтовать, станут "врагами народа", и их будут жестко подавлять. Произойдут изменения и в экономическом устройстве. Будут массовые национализации, экспроприации капитала, денег, собственности и т. д. Потому что для ведения войны Путину понадобятся ресурсы.

Государство тратит эти ресурсы, но не зарабатывает столько, чтобы их пополнять. Поэтому средства будут изымать, например, у олигархов, и население будет этому аплодировать. Затем средства могут забирать уже у населения - через депозиты, их конфискацию или замораживание и т. п.

Но все это будет происходить - и уже происходит - в замедленном режиме, чтобы не спровоцировать социальный взрыв и протесты. Пока в Российской Федерации не будет физического голода, режим будет оставаться устойчивым.

Мы уже видим российские дроны и другие провокации вблизи или на территории стран НАТО. От чего сейчас зависит дальнейший сценарий? Что будет, если Европа начнет отвечать России, и что будет, если продолжит избегать жесткой реакции?

Европа очень долго не реагировала на вторжения беспилотников на свою территорию и даже ракет, если брать во внимание Польшу. Делали вид, что это ошибки, какие-то технические сбои, что воздушные цели заблудились и т. п. Но в этом году их начали сбивать.

Сначала испанские пилоты сбили российский беспилотник в Румынии. Но после чего? После того, как другой беспилотник попал в жилой дом. После этого начали действовать, сбивать воздушные цели, а не ждать и смотреть, где они упадут или, возможно, вернутся на территорию Украины. На этой неделе аналогичный случай произошел в Литве, где авиация НАТО также сбила российский беспилотник и прямо заявила, что это российский беспилотник.

То есть НАТО переходит от миссии патрулирования, фактически наблюдения за воздушным пространством, к военной миссии - защите воздушного пространства. Техническая и оперативная готовность НАТО возросла. Но есть нюанс - политические решения.

Пока Европа будет оценивать реальность с позиций мирного времени, пытаться сохранить это мирное время, уклоняться от эскалации и вести себя так, будто войны нет, это будет продолжаться до какого-то очередного болевого порога - например, до попадания в гражданский объект в Европе. И тогда придется отвечать.

Если европейские политики решатся признать, что против них ведется война, что это не просто "гибридная война", на которую можно не реагировать до определенного болевого порога, а диверсии, поджоги складов, диверсии на железной дороге, против инфраструктуры, военных заводов и т. д., тогда нужно будет переходить к логике военного времени. А это будет означать готовность к ведению войны.

Пока россияне не увидят, что НАТО и Европа морально и политически готовы к ведению войны с ними, они будут продолжать делать то, что делают: постепенно эскалировать ситуацию, наращивать давление вплоть до того момента, когда решат, что пришло время прибегнуть к ядерному шантажу и таким образом подчинить себе политическую волю своих оппонентов.

Часто в качестве примера жесткого ответа России приводят Турцию, которая в свое время сбила российский самолет. Может ли в Европе наступить подобный переломный момент, после которого она начнет отвечать России силой?

Сила НАТО заключалась в силе сдерживания. Считалось, что НАТО настолько сильна и обладает такими техническими и военными преимуществами перед другими армиями мира, что никто просто не осмелится к ней прикоснуться, потому что получит ответ, который будет на порядки сильнее самой угрозы. Так было раньше, до российской агрессии против Украины. В представлении экспертов и политиков война с НАТО была невозможна.

За четыре с половиной года войны с Украиной Россия в техническом плане во многих направлениях продвинулась дальше, чем само НАТО. Речь идет о войне беспилотников, тактике их применения, различных нюансах и, особенно, опыте, приобретенном в ходе этой войны. Этот опыт дает преимущество даже над теми подразделениями НАТО, которые располагают очень дорогостоящим высокотехнологичным оружием, но не могут ничего противопоставить, например, массированным ударам дешевых беспилотников.

То есть ситуация стратегически изменилась. И россияне в этом смысле НАТО не боятся.

Они могут решиться на удары, а потом посмотреть, каким будет ответ. На самом деле они уже изучали реакцию НАТО с помощью точечных ударов беспилотниками, различных пролетов над территорией и т. п. Они изучили, на что способно НАТО в Европе, на восточном фланге, на севере Европы: что там могут делать, как быстро, какие решения принимают, как реагируют. То есть реакция противника россиянами уже изучена. И они, конечно, будут пытаться гибко на это реагировать: сначала шокировать, а затем смотреть на реакцию и действовать в зависимости от нее.

Что касается переломного момента - это могут быть сокрушительные удары. Я уже приводил румынский пример: пока не попало в жилой дом, они не решались стрелять даже по беспилотникам, а просто наблюдали.

То есть от миссии наблюдения нужно переходить к миссии защиты. Европейцы, насколько я понимаю, не осмелятся действовать проактивно. Они будут думать, что существует режим сдерживания и их никто серьезно не затронет. Но градус напряженности постепенно повышается. Это напоминает метафору о лягушке, которую варят в банке на медленном огне, чтобы она не чувствовала, как нагревается вода. Резкого перехода нет. Но если такой резкий переход произойдет, он спровоцирует ответную реакцию.

Вероятно, это произойдет тогда, когда пострадает гражданское население. Западные демократии очень чувствительны к общественному мнению. А общественное мнение будет реагировать на жертвы тогда, когда они уже будут, а не когда существует лишь гипотетическая угроза.

Пока угроза лишь нависает, общественное мнение может надеяться, что как-то обойдет, что Украина защитится, Россия не решится, а все это лишь блеф и шантаж. Но, судя по тому, что я вижу в новостях, западные политики уже готовят свое население к войне с Российской Федерацией. Не все население в это верит, не все политические силы разделяют такую позицию, но многие действующие правительства уже ведут такую работу.

Если война действительно выйдет за пределы Украины и начнется в странах Европы, как это отразится на украинском фронте? Может ли открытие нового фронта ослабить давление России на Украину?

Иностранцы часто спрашивают меня, выгодна ли Украине война в Прибалтике. Я отвечаю так: все зависит от результатов этой войны. Если Запад победит Россию - Украине это будет очень выгодно. Внимание мировой прессы и международная активность перенесутся на новый театр боевых действий. Россия будет вынуждена перебрасывать много ресурсов именно туда, и брать их она будет, в частности, с украинского фронта.

Но Украина, конечно, не будет просто сторонним наблюдателем. Наша война не остановится. Возможно, она станет чуть менее интенсивной. А возможно, нам это только покажется из-за того, что все внимание будет направлено на новый фронт.

Однако надеяться, что сам факт начала войны в Европе автоматически спасет нас и остановит войну против Украины, не стоит. Стоит надеяться на то, что Запад в этой войне победит. В таком случае вместе с ним победит и Украина.