Карло Масала: Германия - центр тяжести поддержки Украины

Карло Масала, профессор международной политики Университета Бундесвера в Мюнхене, беседует с Паулем Ронцхаймером в программе "RONZHEIMER." о давлении России на Германию и войне в Украине. Интервью переведено с немецкого, отредактировано для ясности и сокращено: убраны повторы и организационные реплики.

Почему руководители разведслужб выступают публично

Пауль Ронцхаймер: Я по-прежнему в Киеве, где разговариваю с экспертами по разведке и военными о ситуации в Украине и о том, что может произойти дальше. В воскресенье были сильные атаки. Сегодня я пока стал свидетелем одной атаки, хотя по украинскому времени сейчас всего 00:40.

Глава внешней разведки Германии БНД Мартин Йегер предупредил об опасности конфликта с применением силы между Германией и Россией. По его словам, Россия видит в Германии одного из главных противников, испытывает нас и уже ведёт против нас "теневую войну". Эти заявления прозвучали на открытых слушаниях в парламентском контрольном органе Бундестага. Что это за слушания и почему они открытые?

Карло Масала: Это открытые слушания с участием руководителей трёх немецких разведслужб: БНД, Федерального ведомства по охране конституции, которое занимается внутренней разведкой, и Службы военной контрразведки, которая, по сути, является разведслужбой Бундесвера.

Такие слушания проводятся с 2017 года. Они появились после скандала со слежкой Агентства национальной безопасности США, в том числе за мобильным телефоном Ангелы Меркель, и провалов службы внутренней разведки в связи с убийствами, совершёнными "Национал-социалистическим подпольем". Парламентский контрольный орган получил более широкие полномочия. Теперь службы публично объясняют, как они оценивают внешние угрозы, внутренние угрозы и угрозы Бундесверу, включая экстремистские тенденции внутри него.

До прошлого года я назвал бы это одним из самых скучных мероприятий, которые можно посмотреть в Бундестаге. В выступлениях и ответах было очень мало содержания. С тех пор значение слушаний заметно выросло. БНД и в некоторой степени служба внутренней разведки считают Россию острой угрозой для Германии в рамках того, что мы называли гибридной войной: дезинформация, диверсии, шпионаж и попытки нападений на руководителей оборонных предприятий.

Слушания адресованы и обществу, и депутатам. Обычно политики, входящие в контрольный орган, получают секретную информацию и не могут обсуждать её публично. После прошлогодних слушаний оценка угроз стала более серьёзной. За это время произошла попытка нападения в Лейпциге на украинский самолёт "Антонов" с помощью беспилотника со взрывчаткой. Выступление Йегера было ещё жёстче, чем прошлогоднее.

Пауль Ронцхаймер: Насколько такой тон связан с самим Йегером? Я знал его как посла в Украине во время войны. Кажется, он приехал в 2023 году и оставался здесь, пока не возглавил БНД. Надо полагать, это делает его особенно чувствительным к угрозе?

Карло Масала: Да. Он кадровый дипломат, и говорят, что он хотел получить этот пост. Он не из тех, кто нагнетает обстановку. На посту посла в Киеве он не был известен особенно горячими выступлениями в поддержку Украины или против России. Но он говорит ясно, в отличие от предшественников, чьи формулировки были настолько расплывчатыми, что их можно было трактовать почти как угодно.

Думаю, жёсткость его заявления отражает оценки БНД и информацию от партнёрских служб. Нужно также помнить, что БНД подчиняется ведомству федерального канцлера. По всей вероятности, его заявления были согласованы и одобрены в ведомстве канцлера, скорее всего, включая сами формулировки. Руководитель разведки не может просто выступить публично и сказать всё, что ему вздумается.

Пауль Ронцхаймер: Насколько обособлены эти три службы и чем различается их работа?

Карло Масала: В Германии, строго говоря, это разведслужбы, которые собирают информацию, а не спецслужбы с полномочиями на проведение операций. Они не могут проводить такие операции. Это может измениться с принятием новых законов, которые сейчас проходят через парламент. Службы относительно обособлены. Они обмениваются информацией, но не работают совместно, поскольку конституция это запрещает.

БНД занимается угрозами, исходящими из-за пределов Германии. Правый экстремизм, левый экстремизм и исламизм внутри страны - прежде всего сфера ответственности Федерального ведомства по охране конституции. Служба военной контрразведки изучает экстремистские тенденции в Бундесвере. За последние 30 лет, по мере участия Бундесвера в зарубежных миссиях, она также взяла на себя задачу изучать угрозы в местах его дислокации.

Россия готова идти на всё больший риск

Пауль Ронцхаймер: В предупреждении Йегера о конфликте с применением силы между Германией и Россией для вас прозвучало что-то новое?

Карло Масала: Нет. Об этом говорят многие. Но одно дело, когда это говорит Пауль Ронцхаймер или Карло Масала, и совсем другое - когда так говорит глава БНД с его информацией и авторитетом. Это уже совсем другой уровень.

Пауль Ронцхаймер: Что означает этот новый уровень?

Карло Масала: В последние недели и месяцы Россия всё охотнее идёт на риск в рамках того, что мы раньше называли гибридной войной. Лейпциг стал новым уровнем. Мы также узнали о предотвращённой попытке убить руководителя немецкой оборонной компании. Раньше были поджоги, теперь есть попытки убийств и конкретные попытки нападений. Россия идёт на всё больший риск.

Россия неоднократно заявляет, что считает государства, поддерживающие Украину, и особенно их оборонную промышленность законными целями. Это не обязательно означает ракетные удары: могут использоваться и другие методы.

Кроме того, у России явно возникают трудности с продвижением в Украине в тех масштабах, которых она хотела бы. Украинские силы провели операцию под Лиманом и возвращают территории, хотя и не в огромных масштабах. Поэтому Россия идёт на горизонтальную эскалацию. Наряду с попытками устроить зимой гуманитарную катастрофу в Киеве и других городах она усиливает атаки в странах, поддерживающих Украину, чтобы настроить общественное мнение против этой поддержки. С точки зрения России, сокращение или прекращение такой помощи - необходимое условие военной победы.

Почему Германия занимает центральное место в стратегии Москвы

Пауль Ронцхаймер: Мы активно поддерживаем Украину с самого начала. Почему Россия теперь выделяет именно Германию как одну из главных мишеней?

Карло Масала: Одна из причин - военная ситуация в Украине. Другая - растущее экономическое давление внутри России, в том числе из-за успешных ударов украинских дальних беспилотников по российским нефтеперерабатывающим заводам. Многие из этих беспилотников финансируются Европой, прежде всего Германией.

В такой ситуации Путин должен спросить себя, как он ещё может выиграть эту войну. Сейчас, с его точки зрения, ответ - горизонтальная эскалация. Германия играет центральную роль, потому что после того, как США перестали оказывать Украине наибольшую поддержку, больше всех ей помогает Германия, ставшая движущей силой Европы.

Если Германию удастся заставить отказаться от поддержки Украины, потому что общество больше не поддерживает этот курс, потому что Мерц лишится поста или потому что пройдут новые выборы, Европа тоже отойдёт от поддержки Украины. За счёт своего веса и экономических возможностей Германия сейчас ведёт за собой многие европейские государства. Если Германия выйдет из игры, эти страны не смогут восполнить то, что она поставляет. Они также могут стать менее активными в поддержке Украины.

В военном деле задаются вопросом: где находится центр тяжести, какой ключевой узел нужно разрушить? С точки зрения России, центр тяжести поддержки Украины - Германия. В этом российская оценка верна.

Пауль Ронцхаймер: Йегер говорит, что Лейпциг - лишь один пример, что ни одна другая страна не представляет для Германии столь прямой, всеобъемлющей и конкретной угрозы и что Россия считает Германию серьёзным препятствием для своих гегемонистских амбиций в Европе. На чём основывается такая оценка?

Карло Масала: У БНД есть собственные источники в России. Это могут быть люди, перехваченные телефонные разговоры, электронные письма и другие сообщения, а также сведения, которыми обмениваются с другими службами. В совокупности всё это служит основой для оценки. Только сама БНД точно знает, что это за источники. Её работа далеко не ограничивается чтением российских газет и просмотром российского телевидения.

Возьмём Бучу. Когда российская контрпропаганда утверждала, что ответственность лежит на украинцах, а не на россиянах, у БНД были перехваченные радиопереговоры с участием подразделения, которое организовало там массовые убийства. Это показывает, какие возможности есть для перехвата российских переговоров и какие выводы можно из них делать.

Поддержка Украины и внутренняя политика Германии

Пауль Ронцхаймер: Йегер также говорит, что любой признак колебаний побуждает Москву усилить давление. Что Кремль счёл бы колебаниями?

Карло Масала: Думаю, он также посылал сильный внутриполитический сигнал. Призывы прекратить поддержку Украины, потому что это слишком опасно, и вести переговоры с Россией играют России на руку. Это один из центральных элементов внешней политики таких партий, как AfD и BSW.

У России есть гегемонистские амбиции. Если "мир немедленно" означает дать России то, что она хочет, лишь бы всё успокоилось, Россия воспринимает это как приглашение давить ещё сильнее ради достижения своих политических целей. Думаю, именно это Йегер имел в виду.

Пауль Ронцхаймер: За эти партии голосует много людей, особенно на востоке Германии. Если канцлер в воскресенье едет в Киев и выступает с предупреждением, а на следующий день выступают руководители разведслужб, не даёт ли это также повод для конспирологических теорий?

Карло Масала: Полностью избежать этого мы никогда не сможем. Людей, которые принципиально хотят иной политики в отношении Украины, аргументами уже не убедить. Заставить AfD изменить эту позицию не получится: для партии это принципиальный вопрос, у неё другие отношения с Россией.

Проблема Йегера и БНД в том, что они не могут раскрыть всё. Он не может включить запись перехваченных разговоров, поскольку это позволило бы россиянам понять, какие источники есть у Германии и за кем она следит. Поэтому всегда будут требовать предъявить доказательства, как это было в случае с Лейпцигом: где доказательства того, что за этим стояла Россия? Такая проблема неизбежно сопровождает разведывательную работу.

Пауль Ронцхаймер: Критики, в том числе Дитмар Барч, спрашивают, как можно связывать внутренние проблемы коалиции с внешней политикой. Как вы оцениваете эту дискуссию?

Карло Масала: В одном Барч прав: немецкие политики, находясь за рубежом, традиционно избегают комментариев о внутренней политике Германии. Гидо Вестервелле резко критиковали за то, что он делал это, кажется, из Аргентины. Ангела Меркель тоже вмешалась в ситуацию с выборами в Тюрингии, находясь за границей.

Но в данном случае связь действительно есть. Уже несколько недель обсуждается, нужно ли сменить Мерца на посту канцлера и сохранится ли коалиция. Если бы она распалась или Мерца заменили, это подорвало бы устойчивость Германии как опоры поддержки Украины. Я признаю эту связь, потому что речь идёт не только о внутренней политике. Если коалицию удастся сохранить на оставшиеся два года и девять месяцев, это обеспечит внешнеполитическую стабильность, необходимую для продолжения помощи.

Пауль Ронцхаймер: Я похвалил Фридриха Мерца за то, что он приехал сюда, в Киев, и лично считаю, что это был правильный сигнал. Но у меня несколько иной взгляд на аргумент в пользу того, чтобы продолжать действовать как прежде. Некоторые министры и другие политики спрашивают, сможет ли правительство, теряющее легитимность в глазах избирателей, при продолжающемся падении поддержки ХДС и рейтингов канцлера и дальше эффективно помогать Украине.

Карло Масала: Это обоснованный аргумент. Одна из важнейших обязанностей этого правительства - объяснять, почему нужно поддерживать Украину, а оно делает для этого слишком мало. Канцлер этим занимается, но Писториус и Вадефуль в последнее время реже говорят об этом в СМИ.

Нужна поддержка большинства населения. Это большинство всё ещё есть. Но если не объяснять, почему эта помощь важна, общество перестанет её поддерживать, и продолжать помощь станет трудно. Об этом должны говорить больше людей, а не один Мерц. Распад коалиции или смена канцлера тоже не решили бы этой проблемы.

Может ли Путин закончить войну, не добившись выполнения своих требований?

Пауль Ронцхаймер: На слушаниях также говорилось, что Путин уже прошёл точку, после которой он не может просто перестать давить на Украину, не поставив под угрозу основы своей власти внутри страны. Ему нужен успех, чтобы оправдать принесённые жертвы. Откуда БНД может знать, что он испытывает такое давление? Разве он не мог бы объявить о каком-то достижении и с помощью пропаганды оправдать всё это?

Карло Масала: Думаю, такая возможность сохраняется, но это становится труднее, потому что всё больше обычных россиян страдают от экономических последствий войны. Журналист Die Zeit описал настроения в России так: война должна закончиться, но на наших условиях. Люди готовы платить цену, но Россия должна победить.

Если Россия не победит и ей придётся идти на компромисс, если Путин не сможет полностью добиться заявленных целей, вполне возможны недовольство населения и появление трещин в его ближайшем окружении. Путин настолько тесно связал себя с этой войной, что едва ли может закончить её без выполнения своих максимальных требований. Думаю, именно в этом главная проблема и такова оценка БНД.

Службы стран, граничащих с Россией и имеющих с ней общее советское прошлое, обладают отличными связями во многих российских кругах и наверняка предоставляют информацию. Американцы тоже очень многое перехватывают электронными средствами. Эта оценка не взята с потолка: должны быть сведения, которые её подтверждают.

Посмотрите, как Путин, Лавров и Песков реагируют на предложения о переговорах: они продолжают настаивать, что должны получить всё, чего требуют. Похоже, именно в этом действительно и заключается их проблема. Если они не получат желаемого, у них могут возникнуть политические трудности. Возможно, тогда дни Путина были бы сочтены. Я не знаю, но это могло бы стать одним из последствий.

Сирены воздушной тревоги в Киеве и зимняя стратегия

Пауль Ронцхаймер: Пока вы говорили, здесь, в Киеве, снова зазвучали сирены. Мы видели удары по мостам и жилым домам в центре города. Это указывает на то, что Путин пытается создать атмосферу террора перед зимой, заставить больше людей уехать и усилить давление на население и правительство.

Карло Масала: Он пытается устроить гуманитарную катастрофу, которая изменит общественное мнение в Украине. Не думаю, что это сработает. В последний раз я был в Украине две недели назад, и у меня сложилось такое впечатление: мы хотим, чтобы эта война закончилась, но не без гарантий безопасности и не ценой отказа от территорий, которые мы ещё удерживаем.

Но стратегия именно такова: горизонтальная эскалация против европейских государств и попытка устроить гуманитарную катастрофу в крупных городах Украины, которая также вынудит людей бежать.

К чему может привести растущая готовность России рисковать

Пауль Ронцхаймер: Йегер предупреждал о решимости России и её готовности идти на риск. Он сказал, что Москва знает пределы своих военных и экономических возможностей, но готова рисковать сильнее. Что это означает для нас? Речь о Лейпциге, о чём-то большем или об Украине?

Карло Масала: Думаю, он имел в виду происходящее в Европе. Лейпциг - именно такой риск. Кажется, это был первый случай, когда беспилотник такого типа нёс военную взрывчатку. Были также взрывы на заводах боеприпасов в Болгарии и Италии, хотя не до конца ясно, несёт ли за них ответственность Россия.

В Румынию беспилотники вторгаются ежедневно. Были также подводные беспилотники в международных водах у побережья Румынии, которые, по-видимому, предназначались для подрыва нефтяной платформы. Такие риски могут вызвать ответные действия. Прежние гибридные атаки были устроены так, что Россия могла исключить ответ со стороны государств, против которых они были направлены.

Пауль Ронцхаймер: Кажется, здесь опять атакуют мост. По крайней мере, звук идёт с той стороны.

Карло Масала: Готовность идти на больший риск означает и кое-что ещё. Я не могу судить о том, насколько точны все эти сообщения. Но за последние две-три недели мы слышали, что ЦРУ якобы информировало Польшу о возможности перерезания подводных кабелей, по которым передаются польские данные. Сообщалось, что ЦРУ информировало отдельные страны и что это, например, побудило Макрона собрать лидеров всех партий, чтобы сообщить им о ситуации. Смысл в том, что планируется нечто более масштабное. Именно это и означает готовность идти на больший риск.

Пауль Ронцхаймер: Что значит "нечто более масштабное"? Одни уже перестали реагировать на повторяющиеся предупреждения, а другие, в том числе мои знакомые, всё больше пугаются. Это означает, что скоро начнётся война?

Карло Масала: Нет, речь не о войне против нас в классическом военном смысле - с ударами баллистическими ракетами по Германии или ответным огнём Бундесвера по России где-нибудь на восточном фланге НАТО. Речь не об этом. Россия старается удерживать свои действия ниже порога, за которым государство, подвергшееся нападению, может заявить, что у него есть законное право на военную самооборону.

Речь о центрах обработки данных и критической инфраструктуре. Что-то вроде нападения, которое в январе в Берлине совершила леворадикальная группировка Vulkangruppe, могла бы совершить и Россия. Уже достаточно было бы оставить 50 000 человек без электричества на неделю. Перерезание подводных кабелей и нарушение передачи данных нанесли бы огромный экономический ущерб. Вот о каких более масштабных действиях мы говорим.

Йегер указал и на другую проблему: у России тоже есть украинская военная техника. Что, если пять или шесть украинских беспилотников влетят в Румынию, попадут в здания и окажется, что их запустили из России? Чтобы установить, откуда они прилетели, может потребоваться несколько дней. Что мы тогда будем делать? Мы бы не договорились об ответных действиях. Именно этого Россия и хочет добиться.

Почему "теневая война" - более точный термин

Пауль Ронцхаймер: Йегер говорит, что против нас ведут теневую войну: формально мы не в состоянии обороны, но на нас нападают. Похоже, он сознательно избегает термина "гибридная атака". Что он хочет этим сказать?

Карло Масала: Сразу оговорюсь: в четверг я дал интервью Die Zeit и сказал в нём, что нам следует называть это теневой войной. "Гибридная война" имеет смысл с правовой точки зрения: в этом понятии есть война, а слово "гибридная" означает, что действия остаются ниже порога военного ответа. Но этот термин также преуменьшает происходящее. Обычному человеку слово "гибридная" может показаться расплывчатым и невнятным.

"Теневая война" - точнее, потому что сразу понятно: это война. Её ведут не открыто, когда танковые дивизии пересекают границу и мы понимаем, что русские нападают. Её ведут скрытно, но цель - причинить нам вред.

Этот термин также показывает, что все эти действия связаны между собой. Кампания дезинформации перед выборами - часть той же теневой войны, что и нападение с помощью беспилотника со взрывчаткой в Лейпциге. Поэтому я считаю этот термин более подходящим.

Три адресата предупреждения

Пауль Ронцхаймер: Чего Йегер и другие руководители разведслужб хотят добиться, выступая настолько открыто и понимая, что их предупреждения попадут в заголовки и будут услышаны в Москве?

Карло Масала: Думаю, здесь три адресата. Первый - парламент. Руководители служб ясно дали понять, что сложность угроз требует новой правовой основы. Новые законы о БНД и службе внутренней разведки проходят парламентскую процедуру. Сигнал такой: примите их поскорее, иначе мы не сможем реагировать адекватно.

Второй адресат - немецкое общество. Нельзя преуменьшать серьёзность ситуации. Прекращение поддержки Украины имело бы для нас худшие последствия, чем её продолжение. Пока Украина держится, Россия связана этой войной. Если Украина падёт из-за того, что мы перестанем её поддерживать, ситуация с безопасностью в Европе и Германии резко ухудшится. Чего Йегер не сказал, поскольку как глава БНД он не может такого говорить: наша безопасность тогда обходилась бы нам намного, намного дороже, чем уже обходится сейчас.

Третий адресат - Москва. Это как поездка канцлера в Киев вопреки прямой угрозе российского МИД, когда он стоит рядом с Зеленским во время воздушной тревоги. Сигнал такой: мы не отступим; мы понимаем, что эта война означает для европейской безопасности.

Пауль Ронцхаймер: Но производит ли это впечатление на Путина? Выделяются новые миллиарды на помощь, однако Германии не хватает военной силы, чтобы поддержать Украину так, чтобы она могла выиграть эту войну. Мы не хотели отправлять собственные войска, а в прошлом не хотели поставлять ракеты Taurus. Сам по себе приезд канцлера или предупреждение БНД качественно этого не меняют.

Карло Масала: Нет, не думаю, что на Москву это производит впечатление. Не думаю, что они дрожат оттого, что канцлер съездил в Киев и выделил больше денег на дальние беспилотники, или теряют сон из-за того, что Йегер высказался ясно. Но сигнал в том, что мы не сдадимся легко. Мы знаем, что вы планируете, и не уступим вам поле без борьбы.

Думаю, Москва обращает внимание на заявление Германии о том, что она сделает всё возможное для продолжения поддержки. Германия - локомотив, поэтому это означало бы такой же курс и на европейском уровне. Ограничения, о которых вы говорите, очевидны: мы не предоставим того, что позволило бы Украине победить военным путём, потому что сами установили для себя пределы. Но сигнал Москве такой: легко не будет.

Мы не можем контролировать исход выборов во Франции в 2027 году, а также выборов в Польше и других странах Европы. Многие из них могут сложиться в пользу Москвы. Тогда мы оказались бы в совершенно иной ситуации.

Ситуация на фронте и перспектива затяжной войны

Пауль Ронцхаймер: Давайте в завершение поговорим о военной ситуации. Атаки на Киев учащаются, а зимняя стратегия - сеять террор. Прошлой зимой уже были морозы, не было электричества и отопления, но люди держались. На фронте Россия по-прежнему понемногу продвигается в Донбассе, но Украина тоже провела контрнаступление. Как вы оцениваете ситуацию?

Карло Масала: Я бы сказал, что мало что изменилось. Была украинская операция "Вивальди", в ходе которой удалось вернуть, кажется, 140 квадратных километров. Это крупный тактический успех.

Пауль Ронцхаймер: Кратко поясним: "Вивальди" - украинская контроперация с целью вернуть территорию.

Карло Масала: Именно. Похоже, она удалась потому, что украинцы нашли хорошее сочетание радиоэлектронной борьбы, ударных беспилотников и движения: солдаты могли выдвигаться и захватывать конкретные объекты. Нужно посмотреть, получится ли это расширить. Тогда в этой войне снова появилось бы движение, буквально движение людей, и это стало бы новым элементом.

Пока я бы сказал, что мы, по сути, там же, где были шесть месяцев назад. Украина возвращает территории, но Россия медленно продвигается в Донбассе и по-прежнему несёт огромные потери. Путина это, похоже, не слишком беспокоит. Уже несколько месяцев российских солдат нейтрализуют больше, чем Россия может набрать, но, судя по всему, это не влияет на военное мышление ни Путина, ни Герасимова. Поэтому наша ситуация существенно не изменилась.

Путин снова назначил новый срок захвата всего Донбасса. Он делает это уже три года. Донбасс должны были захватить к концу года; теперь, кажется, он добавил ещё двенадцать месяцев. Это признак того, что он ожидает продолжения войны и в 2027 году.

Пауль Ронцхаймер: К чему следует готовиться Европе и Украине?

Карло Масала: Если я прав в том, что Россия сейчас не представляет, как выиграть эту войну военным путём, она будет всё больше прибегать к горизонтальной эскалации. Думаю, мы увидим больше российской активности в Германии, Франции и Испании и несколько меньше - в странах Балтии, потому что цель заключается в том, чтобы отбить у государств со значительными финансовыми ресурсами желание поддерживать Украину.

Операция с "зелёными человечками" в странах Балтии - один из вариантов, о котором Йегер тоже говорил; ничего нельзя исключать. Но, думаю, сейчас основное внимание направлено на Польшу и Германию, а ещё Россия надеется, что выборы во Франции сложатся в её пользу. Не думаю, что в обозримом будущем мы увидим продвижение к завершению войны.