У двох районах Києва тимчасово припинене гаряче водопостачання після обстрілу ТЕЦ-4

Авторитетный социолог, научный руководитель фонда «Демократические инициативы» рассказала «Главкому», почему у нас любят популистов, чем стоило бы заняться Яценюку и как будут пытаться обеспечить «нужные» результаты выборов.

Сразу несколько кандидатов в президенты Украины говорят о том, что украинское общество жаждет «жесткой руки», и преподносят себя в качестве того самого сильного лидера. Так хотят ли наши люди жесткого президента?

Желание иметь лидера с сильной рукой у нас всегда было высоким и стабильным – за это высказывались порядка 55%-60%. Оценка деятельности Путина и Лукашенко у нас тоже всегда была высокой. Людям надоел хаос, они хотят порядка. Но социологические исследования показывают важную деталь – наши граждане не готовы пойти на ограничение свобод, лишь 10% готовы от них отказаться.

Кроме того, в нашей стране неправильно понимают демократию: ее отождествляют со свободой. А замечательно писал в свое время Адам Михник о том, что демократия не тождественна свободе. Демократия – свобода, вписанная в верховенство закона, и если верховенства закона нет, то свобода вырождается в хаос и безвластие. В этих условиях и начинают править «сильные руки».

Демократия у нас на самом начальном уровне. Соревновательные выборы, гражданские и политические свободы у нас действительно есть. Не хватает вот этого самого господства закона. А раз его нет, то, значит, нет и демократии в полном смысле слова. Нашим людям надоела не демократия, а хаос, беспорядок и господство сильных, а не закона. Однако они не вполне это понимают, не вполне осознают, что порядок может быть разным. Он может основываться на законе, который один для всех, или же на действиях власть имущих (не обязательно законных). В последней ситуации люди на «сильную руку» никак не повлияют. А жаловаться будет поздно и некому.

«УКРАИНСКИЙ ПОПУЛИЗМ – ПОПУЛИЗМ ДЛЯ БЕДНЫХ»

В Украине давно говорят о том, что «стране нужны новые лица». Почему тогда рейтинги кандидатов второго эшелона настолько отстают от лидеров президентской гонки?

Треть населения Украины заявляет, что его не устраивают те политические силы, которые присутствуют в парламенте. Но тем не менее, когда мы спрашивали, за кого вы будете голосовать, то голосовать собирались именно за парламентские силы, потому что люди не будут выбирать кота в мешке.

Рейтинги политиков повышались после того, как они занимали определенные публичные должности. Когда вырос рейтинг Ющенко? После того, как он стал премьер-министром и начал выплачивать зарплаты. Когда поднялся рейтинг Юлии Тимошенко? Не тогда, когда она стояла на Майдане. Ее тогда, кстати, очень негативно воспринимали, судя по опросам. Ее рейтинг поднялся после ее первой каденции в качестве премьер-министра. Тогда она осуществила популярные для населения меры. Для того, чтобы политик имел высокий избирательный рейтинг, ему нужно побывать на высокой должности и проявить свою эффективность. Рейтинг Януковича тоже резко пошел вверх, когда пенсионерам начали выплачивать пенсии. Не был бы Яценюк в свое время на должности спикера Верховной Рады, кто бы о нем знал? А так, несмотря на то, что его с этой должности фактически выгнали, – он смог засветиться.

Но эффективность деятельности политиков измеряется не только выплатой пенсий, а и ростом экономики страны. Когда украинское общество перестанет поддерживать популистов и все время ждать от политиков новых подачек?

Популизм имеет место в любом демократическом обществе. Для того, чтобы политика допустили к власти, он должен быть популярным. Это однозначно. А вот качество популизма разное в странах с развитой экономикой и в бедных странах. Украина – бедная страна, поэтому и качество популизма у нас такое. Это популизм, который действует на бедных людей. У нас же треть избирателей – пенсионеры, которые очень бедны.

В странах, где большинство населения составляет средний класс, тоже есть популизм, но он другой – там непопулярно просто что-то дать. Надо объяснить, что для общества будет лучше.

«У НАС ВСЕ ПОЛИТИКИ – СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТЫ И ВСЕ ОБЕЩАЮТ ЧТО-ТО ДАТЬ»

Польша – тоже не самая богатая европейская страна, но там нет такого засилья популизма, как в Украине. Как это объяснить?

В Польше произошла структуризация партий. Там, как и в любой европейской стране, люди голосуют за партии и знают, чего от этой партии ожидать. Вот, например, стандартное европейское деление на либералов и социал-демократов. У большинства населения Украины социал-демократические взгляды. В тоже время за социал-демократическую партию не голосуют. Потому что у нас она не имеет никакого отношения к социальной демократии.

На Западе социал-демократы больше нацелены на выдачу пособий населению и соответственно повышение налогов, а либералы, наоборот, склонны к тому, чтобы снижать налоги, привлекать больше инвестиций – то есть двигать экономику.

В Украине же это совершенно непонятно. У нас все политики социал-демократы, и все обещают что-то дать. А либералов нет по определению – ведь и в обществе почти нет либералов. Около 10% населения Украины – это экономические либералы. Вот если бы Яценюк начал поддерживать либеральные взгляды, он бы не стал президентом, но смог бы получить серьезную и постоянную фракцию в парламенте. Но он пошел другим путем, – почему-то вообразил, что сможет стать президентом.

Если мы уже вспомнили Яценюка, то хотелось бы обсудить роль политтехнологов в нынешней предвыборной кампании. Ведь рейтинги Яценюка резко упали из-за неудачной рекламы. Люди смотрят на билборды и не читают программы кандидатов. В Украине – торжество политтехнологий и кризис программных идей…

У нас политтехнолог – центральная фигура избирательной кампании. Вы говорите, люди не читают программы. А что там читать? Там читать-то нечего. Люди бы, конечно, хотели видеть какую-то конкретику, за которую можно уцепиться, но ее просто нет в программах.

Я наблюдала за избирательной кампанией в США и могу сказать, чем программа реформирования медицины Обамы отличается от аналогичной программы Маккейна. Могу ли я сказать о программе реформирования медицины кого-либо из кандидатов в Украине? Нет, потому, что ее нет. Эти программы не должны писать политтехнологи, их должны писать специалисты. И такие программы пишутся не во время избирательных кампаний, а гораздо раньше и обсуждаются в обществе.

А у нас как? Проводят социологические исследования, определяют, какие проблемы больше всего волнуют общество. Вот, например, народ хочет доступной медицины. Они пишут – медицина будет доступна, а как – непонятно. Янукович пообещал, что нас через 10 лет будет 50 миллионов. А как? Я однажды слышала его ответ на этот вопрос – он начал рассказывать, что надо поклоняться украинской женщине…

Получается, что народ и не требует от политиков этих программ, ему достаточно смотреть на билборды и так делать свой выбор. Кто все же несет ответственность за нынешнюю ситуацию – политикум или избиратели?

Главная проблема – это наше общество. Когда люди говорят, что недовольны политиками, то сразу возникает риторический вопрос – они же сами их избрали. Наше общество еще не воспитано настолько, чтобы заниматься образованием наших политиков. Наш фонд проводил опрос во время выборов – по какому принципу вы выбираете фаворитов. Ответа два – нравится или программа, или лидер. Но, когда мы начали интересоваться, что люди знают об этих программах – оказывается, что ничего. Им кажется, что они знают эти программы, они слышали, что им этот политик обещал. Он им обещал что-то хорошее, и они считают это программой.

Вопросы о НАТО и евроинтеграции находятся в самом конце списка проблем, которые больше всего волнуют избирателя. Почему же тогда на них концентрируют внимание политики? Поскольку на топ-вопросы они не дают никаких ответов. Например, для половины избирателей на втором месте проблема коррупции. Но разве кто-то из политиков предлагает решение этой проблемы? Все говорят – буду бороться с коррупцией. А как они собираются это делать – никто не объясняет.

«ВОПРОС В ТОМ, ЧЕСТНО ЛИ ПОСЧИТАЮТ»

С этим, вероятно, и связано всеобщее разочарование украинских избирателей. Большой процент до сих пор не определился не только за кого голосовать, а идти ли вообще на выборы. Что будет с голосами тех, кто еще не выбрал себе кандидата? Возможно ли, что они определятся в последний момент? У кого больше шансов получить эти голоса – у «старой» или «новой» гвардии?

Абсолютное большинство людей все-таки знает, за кого голосовать, но процент «против всех» никогда не был таким большим. Конечно, не факт, что такое же количество будет и на выборах, ведь эти люди просто не идут голосовать. Но я думаю, что на этот раз процент «против всех» будет больше, чем обычно, особенно во втором туре. Согласно нашим опросам, 20% не поддерживают ни одного из кандидатов во втором туре. Большинство этих людей на прошлых президентских выборах голосовало за Виктора Ющенко.

Виктор Янукович, судя по опросам, уже в значительной степени своего потолка достиг. Те, кто в первом туре будут за него голосовать, придут и на второй тур. А у Тимошенко – проблема, ей необходимо собрать голоса тех, кто в первом туре проголосует за Яценюка, за Ющенко, за Гриценко, за Тягнибока. Во втором туре в значительной степени будет протестное голосование. То есть, «я проголосую за Тимошенко, чтобы не победил Янукович». И наоборот.

Как, по вашему мнению, изменилась ситуация с социологическими компаниями за последние годы? Вы неоднократно заявляли о заангажированности некоторых фирм, о заказных социологических исследованиях во время прошлых президентских выборов. Сейчас этот вопрос все так же актуален?

После 2004 года таких проблем у солидных социологических компаний больше нет, и это подтверждают выборы 2006 и 2007 годов. Все экзит-полы совпали и между собой, и с данными Центризбиркома. Другой вопрос – честно ли посчитают. Это вопрос не к социологам, но я предвижу, что в условиях недостатка средств политические силы будут сосредотачиваться на прямом подкупе членов избирательных комиссий. Насколько это будет масштабным, предвидеть очень трудно. И еще одна особенность избирательной кампании – политические силы обещали своим представителям на местах, что тот, кто обеспечит хороший результат, попадет в избирательные списки на местных выборах. То есть, может быть они будут стараться и не за деньги, но будут всячески доказывать свою эффективность, чтобы потом попасть в списки.